ГлавнаяПолитика

Натан Щаранский: «Какими бы ни были договоренности с диктаторами, их выполнение зависит от силы вашей армии»

В прошлый раз мы встречались с Натаном Щаранским всего за два месяца до начала Революции Достоинства. И хотя к тому моменту "гайки" режим Януковича закрутил уже основательно, перекрыв кислород всему - среднему и крупному бизнесу, гражданскому обществу, демократическим институтам - Майдан еще не предполагался. Да, было ясное ощущение "так дальше нельзя", но что с этим делать никто не знал. Именно у Щаранского я надеялась найти ответы на риторическое: почему люди настолько инертны, почему терпят, с какого момента диктаторские замашки обратились полноценной диктатурой и как это исправить. 

Щаранский - один из самых известных советских диссидентов - в своё время получил 13 лет тюрьмы лишь за то, что добивался права выехать на ПМЖ в Израиль и помогал в этом другим. Уроженец Донецка, репатриировавшись таки на историческую родину, он многократно занимал различные посты в правительстве Израиля, занимался общественной деятельностью.

Когда-то мудрый Семен Глузман назвал диссидентов "профессиональными борцами со злом". К Щаранскому сие абсолютно применимо, но - плюс ко всему - у него богатый опыт сугубо политической деятельности, плюс - ментальная связь с Украиной. Поэтому-то адресовать ему вышеобозначенные вопросы было вполне логичным. Ответы - глубоки и емкие - вышли на LB.ua под заголовком "Демократию теряют незаметно". И, знаете, потом - когда начался Майдан, сбежал Янукович, стартовали аннексия Крыма и война на Донбассе - я часто их вспоминала. Вспоминая - удивлялась его прозорливости и житейской мудрости.

29-го сентября, когда в Киеве поминали скорбную дату - 75-летие со дня трагедии Бабьего Яра, господин Щаранский прилетел в украинскую столицу для участия в мероприятиях, связанных с презентацией инициативы создания в Бабьем Яру полноценного Мемориального центра. Наравне с Виталием Кличко, Германом Ханом и другими, он - один из членов профильной инициативной группы. Разумеется, LB.ua не мог упустить случай записи интервью. Мы снова говорили о том, что волнует сегодня каждого украинца: почему так медленно идут реформы, какими должны быть изменения самого общества, какими - политикума, как жить в соседстве с агрессором. И ответы Щаранского снова отмечали глубина и объёмность.

Фото: Макс Требухов

«Голодомор - одно из извращений сталинского режима»

Формальный повод нашей встречи – 75 лет со дня трагедии Бабьего Яра, инициатива по созданию тематического мемориала в Киеве. Начать, однако, хочется с выступления Президента Израиля в украинском парламенте. Достаточно резонансного. Итак, стоя за трибуной, он сказал дословно следующее: "Многими пособниками преступников (гитлеровцев - С.К.) были граждане Украины. Среди них особенно выделялись бойцы ОУН, которые уничтожали евреев и убивали их". Эта фраза спровоцировала бурную дискуссию в нашем обществе. В данной связи, вопрос: что это – на ваш взгляд – было? Неосторожная оговорка, сознательная – продиктованная давлением советских мифов – позиция?

Я очень уважаю готовность президента (Израиля - С.К.) быть не только политически корректным, но и ставить ребром важные для нашей истории вопросы. Однако полную его речь я не слышал.

Я озвучила дословную цитату.

Окей. Но это, наверное, не единственная фраза, которую сказал Реувен Ривлин (в ходе выступления в Раде - С.К.), иначе такой подход к истории был бы однобоким. Думаю, в речи затрагивались и другие аспекты. Ведь среди украинцев были и те, кто спасал евреев, и те, кто участвовал в организованном пособничестве. В материалах, которые я изучал - к сожалению, многих из них нет ни в Украине, ни на территории бывшего Советского Союза - сказано: шла всеобщая мобилизация евреев (во время второй мировой войны - С.К.) из каждого дома. Кто-то должен был давать информацию об их местонахождении. Не могли немцы вот просто прийти в какой-то город...

Выступление Президента Израиля Реувена Ривлина в украинском парламенте
Фото: пресс-служба президента
Выступление Президента Израиля Реувена Ривлина в украинском парламенте

И сразу знать места проживания евреев, согласна.

Была организована целая система пособничества немцам. Это не ставит пятно на весь украинский народ. Однако, для украинского народа будет важно осудить этих украинцев (пособников - С.К.). Как я, например, никогда не колебался, осуждать ли “палачей” КГБ среди евреев, которые активно сотрудничали с Комитетом госбезопасности. Не американских шпионов, а именно тех, кто участвовал в преступлениях Ежова (один из главных организаторов репрессий 1937-1938 гг. - С.К.)

Подобных случаев (пособничества - С.К.) было немало - и в Литве, и в Украине. Ведь немцы чуть ли не сходу начали собирать евреев, едва зайдя на территорию. Понятно, что им оказывало помощь местное население - из антисемитских соображений, из желания выслужиться, заполучить чье-то имущество. Именно об этом, об этом, а ни о чем другом, я говорил в своей речи (выступая на презентации проекта Мемориала в память о событиях в Бабьем Яру, - С.К.).

Когда мы создавали - совместно с украинскими, литовскими, демократическими националистами - Хельсинкскую группу в Москве, затем и в Украине (в частности, с Руденко, Матусевичем, я также встречался со Степаном Хмарой (украинский националист, диссидент, принимал участие в создании УХГ - С.К.), нам удалось установить отношения глубокого взаимоуважения именно благодаря тому, что никто из нас не отрицал жутких страниц истории и того, что Холокост - совершенно уникальная форма геноцида. Без признания этого факта пробовать строить нормальную нацию невозможно. Поэтому позиция официального государственного историка (украинского. Имеется ввиду Владимир Вятрович - С.К.), который заявил о том, что украинцы помогали в Холокост настолько, насколько евреи помогали в Голодомор (украинцам - С.К.), мне непонятна.

Очевидно, вы говорите о Владимире Вятровиче, руководителе Института национальной памяти.

Он ведь работает на правительство?

Фото: пресс-служба-президента

Институт Национальной памяти формально подчинен госорганам.

Получается: государство, с одной стороны, поддерживает Холокост, а с другой - не поддерживает. В коалиционном правительстве могут быть разные взгляды, люди могут выражать мнения, с которым премьер-министр не согласен, но важно, какую в итоге позицию занимает государство. Если государственная линия заключается в том, что у них там - Холокост, у нас - Голодомор, идут взаимные обвинения, это плохо для становления украинской нации. Это мешает разобраться и в собственной истории, и во взаимоотношениях с внешним миром.

Когда мы боролись с советской властью, было глубокое понимание важности национализма, свободы, борьбы против диктатуры. Голодомор - это одно из извращений сталинского режима, коммунистической идеологии, которая заключалась в том, чтобы лишить людей национальности, религии, имущества и создать общество равных. И частью этой идеологии стало убийство десятков миллионов людей. Но никакого отношения к геноциду и Холокосту Голодомор не имеет.

Я видел первые немецкие фильмы 1934-1935 годов, когда в обществе вдруг появилась расистская теория Гитлера. Когда евреи вдруг начали мешать, как клопы, и их нужно было непременно уничтожить. Оказалось, что у одной нации можно воспитать ненависть к другой нации: когда ты относишься к человеку, как насекомому, и, встретив, тут же должен задавить. Этот механизм очень важно понять, чтобы иметь возможность бороться с таким явлением.

Фото: Макс Требухов

А какой, на ваш взгляд, должна быть государственная и межгосударственная риторика, которая поддерживала бы память о Холокосте и объединяла нации, спустя 75 лет? Поскольку сегодня 30-летние люди - что уж говорить о 15-летних - мало что помнят и знают о нем.

Правительству нужно перестать скрывать правду. Я не говорю, что украинское правительство когда-либо этим занималось, но есть история десятков лет скрывания правды о Холокосте. В этом - символизм Бабьего Яра. Поскольку украинские советские власти все время пытались превратить Бабий Яр в место, о котором все забудут. Сначала там был мусорник, потом - стадион.

В 60-е.

Да. Я как раз был ребенком в то время. И когда Евтушенко сказал то, что сказал (имеется ввиду поэма “Бабий Яр”, написанная в 1961 году - С.К.), на него спустили всех собак, началась мощная кампания. В этом протекало мое детство. Бабий Яр стал символом попыток стереть из памяти советского человека Холокост. То есть была лишь победная борьба советского народа против жуткого фашистского режима, и все. Поэтому очень символично, что в Бабьем Яру создается центр, который должен покончить с сокрытием истории. Через 75 лет сделать это еще возможно и важно. Это - первый шаг. Второй - сделать этот отрезок истории частью общественного сознания и образования. Чтобы люди правильно понимали, что происходило на самом деле. При правильном воспитании, правильной ненависти к такому роду явлениям, избежать их в дальнейшем легко, как и скатиться – в противоположном случае - в это снова.

Фото: EPA/UPG

«Тоталитарная структура, в данном случае авторитарная, не может править вечно»

В прошлом интервью LB.ua вы много говорили о природе развития гражданского общества. Де-факто в Украине становление украинской политической нации началось после Майдана. Как вы сегодня оцениваете этот процесс?

Я не буду притворяться специалистом, поскольку недостаточно внимательно слежу за событиями внутри страны, хотя Украина и является частью моей жизни. Но сам процесс мне понятен. Тоталитарная структура, в данном случае авторитарная, не может править вечно. В конце концов, возникает double think - внутреннее сопротивление, которое нарастает и приводит к концу диктатуры. Лучшим подтверждением этой теории является…

Крушение Советского Союза, в которое верили диссиденты.

Да. Кроме того, я обобщил и написал в своей книге сценарий того, как развалится арабская диктатура. За 10 лет до “арабской весны”! Теперь многие говорят: “Видишь, как все плохо? Лучше бы ее (“арабской весны” - С.К.) не было”. А народ нас не спрашивает, лучше или не лучше. Если есть диктатура, коррупция, автократия, люди, в конце концов, начинают раздражаться, перестают верить в идеологию. Накапливается озлобление, оно становится сильнее страха и превращается в революцию. В условиях Украины люди выходят на Майдан.

Это практически стало нашей национальной особенностью.

Но при этом демократия еще не гарантируется. Демократия - это свободные выборы в свободном обществе. А свободное общество строится на возможности человека не бояться в борьбе за свои права. Посредством профсоюзных, студенческих, женских организаций, свободной прессы, независимых судов. Насколько хорошо все это развивается в Украине, я не могу сказать - недостаточного хорошо знаю ситуацию.

А как дать положительный импульс людям, которые после Майдана надеялись на быстрые перемены, коих не случилось?

У вас есть свободные партии, свободное обсуждение. Вот, выступил президент Израиля (в Верховной Раде с неоднозначной речью - С.К.) - появились голоса “за”, голоса “против”. Есть процесс диалога. Диалог продолжился в Бабьем Яру (во время принятия концепции создания мемориального музея - С.К.). Это - большой шаг вперед, когда возможны споры и обсуждения такого рода. Было бы куда хуже, если бы власти сказали: “Вы не посмеете так говорить, мы запрещаем: евреи - наши друзья”. Обсуждение ушло бы в подполье и началась бы подготовка к новому Майдану. Публичное обсуждение - в условиях демократических структур - это очень хорошо. За этим должно следовать созревание гражданского общества, но потребуется время. Главное, чтобы не случился откат, который мы наблюдаем в России.

Фото: EPA/UPG

В контексте России возникает следующий вопрос: как нам дальше сосуществовать с соседом, от которого никуда не деться, в условиях вооруженного противостояния? Многие апеллируют к примеру Израиля и его взаимоотношениям с соседями. Сразу же напрашивается вариант возведения стены (заградительного сооружения - С.К.), но – в отечественных реалиях - это вряд ли возможно. Какой выход посоветуете вы - в политическом и ментальном смысле?

Политика - искусство компромиссов. Поэтому диссиденты - не очень хорошие политики. Не могу сказать, что у меня большой опыт в достижении компромиссов. Но что точно: если наши соседи не демократы - безопасность зависит, прежде всего, от сил нашей армии. Главная проблема Израиля - в том, что он - единственная демократия в регионе. И защищать себя он должен не только как еврейское государство, но и как единственный остров демократии. Какими бы ни были договоренности с диктаторами, их выполнение зависит лишь от силы вашей армии, потому что у диктатуры совершенно иные интересы. У них нет мира для граждан. Советский Союз мог кричать сколько угодно "Миру мир”, но, на самом деле, подлинной его целью было продвижение пролетарской революции, что означало гегемонию СССР. И поэтому любые договоры, которые Америка могла заключать (с СССР - С.К.) выполнялись или не выполнялись, в зависимости от соотношения сил. Поэтому высший интерес Украины, как и российского народа, должен состоять в существовании демократических структур. Чем они слабее, тем больше придется думать о физической защите.

«В России нет традиции демократических институтов»

Что, по-вашему, происходит с российским обществом? Создается впечатление, что люди - в массе своей - просто зомбированы телевидением. Вы долгое время жили в России, знаете какие-то моменты изнутри. Почему так вышло?

Не знаю, готов ли я охарактеризовать ситуацию в таких резких терминах. Многое меня огорчает, создается впечатление, что суды менее независимые. В наше время (в 70-е годы в СССР - С.К.) их попросту не было. В своей речи, обращаясь к суду (Щаранский был приговорен к 13 годам лишения свободы “за измену родине” - С.К.), я сказал, что единственная его функция - зачитывать давно готовый приговор. Спустя годы в этой сфере был сделан большой прогресс. Однако сейчас снова наблюдается отступление.

Фото: Макс Требухов

Вопрос в том - почему?

Я не могу назвать происходящее возвратом назад, поскольку - даже глядя по работе еврейской общины - она пользуется сегодня всеми правами. У граждан России есть возможность свободно общаться с зарубежными коллегами, что было совершенно недопустимо в Советском Союзе. Железного занавеса не существует, но откат демократических институтов, свободы прессы однозначен. Вот, на днях иностранным агентом признали “Левада-центр”, который я хорошо знаю в течение десятков лет.

“Мемориал”, в том числе (электронный архив о погибших воинах во Второй мировой войне и последующих конфликтах - С.К.).

Да. Безусловно, это очень тревожит…

Почему люди, рядовые граждане, граждане социально активные, это позволяют?

Думаю, потому что в России нет традиции демократических институтов. Демократии там не было вообще. В свое время один историк писал, что за тысячу лет истории (России - С.К.) было семь месяцев демократии между - февральской и октябрьской революциями. Все. Демократический институт там никогда не существовал. Не поддерживался и не развивался. Для развития этих институтов требовалось огромное усилие всего общества. Ельцин когда-то заявил, что такие усилия делаются, но начались политические интриги. Да и сам он, и его окружение начали открыто использовать прессу в своих целях. При Путине все начали работать на ослабление демократических структур и укрепление централизованных. То есть демократия как таковая появилась в зачаточном состоянии, и многое зависело от политических лидеров. Народ еще не успел полностью оценить, насладиться этими демократическими структурами, чтобы стать на их защиту.

Ценность понять.

Да. А процесс довольно быстро начал откатываться назад. И это очень печально. Но, с другой стороны, если посмотреть на историю: ничто не проходит без следа. И вернуться на сто лет назад невозможно - ни во времена Сталина, ни во время Брежнева. Контролировать настолько мозги людей уже не выйдет. Но определенный откат все же возможен. Поэтому для Украины важно сделать все, чтобы укрепить свои демократические структуры, обеспечить широкую поддержку народа, дабы быть независимой.

Фото: EPA/UPG

«Внутренний взрыв (в Украине - С.К.) шел, как по рецепту»

Как известно, на территории Украины образовались две непризнанные республики “ДНР” и “ЛНР”. Вы родились в Донецке, прожили там 17 лет, поэтому следующий вопрос адресован вам неспроста. Как вы думаете, почему образование сепаратистских республик произошло именно на этих территориях? Весной 2014 года мы рисковали потерять и Харьков, и Одессу, и Запорожье, и другие области. Но слабым звеном оказался именно Донбасс. Почему?

Я недостаточно хорошо знаю современную историю, в которой наверняка присутствуют соответствующие олигархические или иные структуры. Я знаю Донбасс своего времени. И должен сказать, что это, наверное, самая русифицированная часть Украины. Люди приезжали на шахты, заводы из всех концов России. Украинский язык существовал лишь в школах. И каждый, кто уклонялся от его изучения под предлогом, например, частых переездов, как дети военных, считался большим счастливчиком. Никакой ценности украинского языка, потребности в нем в повседневной жизни не было. Хотя я тогда хорошо владел украинским. Любил читать Коцюбинского, Панаса Мирного. Наверное, это особенность еврейской семьи: родители каждого ребенка-еврея говорили, что он должен быть самым лучшим, это - его способ выжить. И я был лучшим в русской и в украинской литературе.

С городом понятно, но в области ситуация иная. Там проживали переселенцы из западной Украины, греческие колонии.

Русификация была очень сильной, даже по сравнению с Киевом, не говоря уже про Львов. Я когда приезжал на неделю в Киев на каникулы, разница (с Донецком - С.К.) была колоссальной. В Киеве украинский можно было услышать наравне с русским. В Донецке же носителем его была лишь учительница в школе.

Во время предыдущего интервью вы говорили о том, что сомнений в развале Советского Союза у вас не было и что каждая его республика обязательно реализует себя как независимое государство. Украина, по вашим словам, имела наибольший потенциал.

Согласно сценарию, который мы - диссиденты - рисовали в тюрьме, развал Европы начинался с восточной ее части - Чехословакии и Германии. Затем затрагивал Польшу и страны Прибалтики и, в итоге, доходил до Украины. И отделение Украины и стало бы станет концом СССР. Мы решили, что у многих республик будут серьезные проблемы из-за излишней зависимости, централизованности экономики. Вот Украина в нашем представлении должна была стать подобием Франции: в ее распоряжении - до времен интернета - был уголь, чернозем, металл - главные ценности. Думали, что у нее будет пшеница, которую она будет продавать всему миру; будет производиться металл и горючее. Вот эта часть сценария очень наивна - все, что касалось экономики Украины, оказалось неправдой. А вот политическая часть совпала полностью. Внутренний взрыв (в Украине - С.К.) шел, как по рецепту.

Фото: Макс Требухов

Но сейчас структура экономики поменялась. Три года назад вы сказали, что страна, имевшая такой огромный потенциал, им не воспользовалась. С учетом сегодняшней ситуации, есть ли у Украины шанс реализовать потенциал в полной мере?

Есть, конечно. При условии борьбы с коррупцией, потому что экономика должна быть прозрачной. Сегодня Украина может преуспеть, только если у нее будет возможность свободной кооперации и торговли со всем миром. Израилю удалось это сделать за счет развития хайтек отрасли. Но было и много законов, за которые приходилось бороться. В том числе, и мне как министру торговли. Я горжусь тем, что в 90-е годы мы подписали большое количество договоров о свободной торговле, начиная с Турции. Это позволило нашей экономике стать частью мировой и состязаться на равных. Но такое возможно лишь при условии полной прозрачности.

Украина легко может стать частью большого мира. Но для этого нужны две составляющие: укрепление внутренней демократии - здесь, надеюсь, страна движется в правильном направлении и выглядит она куда лучше, чем во время нашего предыдущего разговора (в 2013 году - С.К.); и второе - создание современной некоррумпированной экономической структуры. И хотя сегодня уголь уже не играет той роли, как раньше, и “Азовсталь” уже не так важна, как во времена моей юности, Украина - большая страна с очень трудолюбивым народом.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter