Итак, Ассамблея по вашему предложению признала, что коррупция является самой большой проблемой для верховенства права в Европе. Какие факты, по вашему мнению, доказывают это?
Для начала я хотела бы сказать, что нынешний доклад – это продолжение ежегодных обзоров состояния верховенства права в Европе. Каждый год мы берем одну тему и смотрим, как работает верховенство права. В этом году было решено обратиться к теме коррупции. Мы изучали, как коррупция влияет на ежедневную жизнь в наших обществах. В первую очередь, мы смотрели на такие вещи, как: деятельность полиции, работа системы образования, здравоохранения, регистрация предприятий, например.
То есть мы изучали то, что влияет на изменение атмосферы в наших странах. Ведь, согласитесь, обычные люди не будут чувствовать себя слишком уж обязанными следовать закону, если государственные чиновники или полицейские их безнаказанно нарушают.
Кроме того, мы изучали, как коррупция влияет на судебную систему. Ведь если нет прозрачной работающей судебной системы, если вы можете купить или повлиять (поскольку коррупция – это не только взятки, но также и вопросы влияния, то, что называется номенклатурой, когда определенные привилегированные группы людей могут получить другие результаты), тогда общество ощущает негативное влияние коррупции на более глубоком уровне. Если человек попадает в ситуацию, когда ему приходится идти в суд против каких-либо важных лиц, и при этом безо всякой надежды, то это, безусловно, негативно влияет на верховенство права.
Ну и в ходе подготовке доклада мы также изучали, как выполняются рекомендации, предложенные нашими органами, такими как GRECO (Группа стран против коррупции). Мы изучали, как много стран ратифицировали Конвенции, какое действует законодательство, смотрели данные международных организаций, таких как Transparency International или MONEYVAL (Экспертная группа Совета Европы по оценке мер борьбы с отмыванием грязных денег).
В итоге, Украина оказалась одной из 5 стран, которые я должна была упомянуть в очень негативной тональности, потому что, если мы посмотрим на индекс восприятия коррупции, разработанный Transparency International, то к сожалению, среди 147 стран Украина вместе с другими четырьмя странами-членами Совета Европы имеет показатель ниже сотого места. Это говорит о том, что люди считают, что их жизнь ежедневно страдает из-за коррупции. Это свидетельствует, что кое-кто может получить нечестный доступ к государственным услугам, что есть сложности в доступе к судебной системе и так далее.
И, к сожалению, это восприятие подтверждается и исследованиями, в том числе в вопросах законодательства. Стоит отметить, что, к сожалению, в Украине нет законодательства по борьбе с коррупцией. Нет, к сожалению, и серьезных судебных решений в отношении коррупционеров.
Общий вывод же заключается в том, что в целом в Европе - ситуация не самая лучшая, но в 5 странах, включая Украину, – очень негативная.
Вы как раз опередили мой следующий вопрос. Мне хотелось знать, есть ли такое четкое деление в странах Совета Европы между теми, где ситуация лучше, где хуже…
Да, конечно, и я это отметила в моем докладе. Есть, например, страны такие, как Финляндия, Норвегия, входящие в пятерку лучших в плане борьбы с коррупцией. Но даже в этих странах иногда происходят коррупционные скандалы. Правда, это не происходит ежедневно. И люди не так резко воспринимают коррупцию, если есть прозрачное преследование за виновных в ней.
Нельзя сказать, что какая-то страна в Европе сегодня свободна от коррупции. Но можно ответить на вопрос: а что же происходит, когда такие случаи выявляются? Как преследуются виновные? Насколько это честно?
И еще… Как вы знаете, в дебатах по этому докладу выступили более 50 человек, и многие из них говорили о том, что борьба с коррупцией не должна перерастать в борьбу с политическими оппонентами. К сожалению, во многих странах, прежде всего, Восточной Европы, где конвенции GRECO ратифицированы, предприняты антикоррупционные меры, включающие в себя секретные обыски или прослушивание телефонных разговоров (что, в целом, является нормальной практикой борьбы с коррупцией) полученные данные иногда используются как средство политической борьбы, либо с целью шантажа.
Именно поэтому я также подчеркнула в докладе важность очень четкого разделения между коррупцией и политическим преследованием. Если речь идет о государственных служащих, то не должно быть разницы, чьим братом или сестрой кто является. Если мы говорим о членах парламента, то это также должно быть прозрачно для всех. Если кто-либо злоупотребляет системой, и, так сложилось, что он в коалиции, он должен преследоваться также, как тот, кто находится в оппозиции. И это один из выводов доклада.
В резолюции одним из решений проблемы называется внесение изменений в законодательство. Однако, если даже в наиболее успешных странах встречаются случаи коррупции, реально ли достичь такого качественного уровня законодательства, который бы позволил избавиться от проблемы коррупции вообще?
С развитием общества, с развитием культуры восприятия, меняется также понимание: что позволено, а что нет. Я приведу вам один хороший пример, который, возможно, покажется не совсем понятным для обычного украинца. В Швеции госпожа министр была подвергнута импичменту и была вынуждена уйти с должности лишь за то, что использовала банковскую карточку министерства для покупки себе пары колготок, поскольку ее собственные колготки порвались, а она торопилась на следующую встречу. Министр объяснила, что перепутала карточки, и вернула деньги, но это все равно воспринималось, как злоупотребление служебным положением. Воспринималось бы это также в других странах? Я сомневаюсь.
Таким образом, этот пример демонстрирует, как развивается понимание того, что дозволено, а что нет. И то, что в одних странах Совета Европы считается нормальной практикой, в других – не является более приемлемым.
Еще один яркий пример – это так называемое разделение Европы на Север и Юг. В «нормальной» южной стране считается, что если вы получили хорошую работу, то должны позаботиться о том, чтобы такую же работу получили ваши родственники: чтобы ваш брат продвигался по службе, чтобы был трудоустроен кузен, не забыть про чью-нибудь дочку… А если вы этого не сделаете, то прослывете эгоистом и плохо воспитанным человеком. В северных же странах такая практика считается коррупционной.
Итак, есть ли возможность полностью искоренить коррупцию? Никогда. Но возможно ли добиться понимания, что определенная практика неприемлема? Абсолютно! И во многих странах есть значительные изменения в этом плане, независимо от того, на Востоке или на Юге Европы. Если вы хотите развиваться, если вы хотите избавиться от коррупции, вы можете сделать это. Но для этого нужно быть системным, и понимать поставленные цели.
Если есть разное восприятие, то, очевидно, нужно иметь для начала, как минимум, четкое определение…
У нас есть четкое определение. Единственный вопрос – в некоторых странах оно не работает, потом что не является приемлемым. Например, в Великобритании долгое время понятие коррупции воспринималось очень широко. Однако после огромной проделанной работы в отношении того, как члены парламента распоряжались деньгами налогоплательщиков для покупки вилл во Франции, например, общественное восприятие изменилось коренным образом.
В том числе, изменилось отношение к тому, насколько дорогие подарки может позволить себе принимать депутат, какого рода подарки позволены и так далее. И теперь уже во многих парламентах есть свои одобренные кодексы поведения.
Давайте будем прозрачными в отношении денежных счетов, заработков, путей их получения, а также в отношении недвижимости политиков и членов их семей. Вот, например, сейчас проходят большие дебаты в Швеции относительно декларирования доходов членами парламента. И уже есть договоренность принять такой закон до конца года.
К сожалению, даже тогда, когда есть замечательные кодексы поведения мы можем видеть и ошибки, как например, это произошло, судя по всему, с комиссаром ЕС от Мальты Джоном Далли, обвиненном в коррупции, вынужденном оставить свою должность в прошлом году, и только сейчас стало понятно, что каких бы то ни было доказательств коррупции ни на момент отставки, ни сейчас нет. Как избегать таких ошибок? Или лучше пусть произойдет одна ошибка, чем 100 случаев коррупции?
Люди делают ошибки, это ясно. И, конечно, бывают случаи использования общественного мнения, например, когда в медиа появляется информация о том, что кто-либо коррумпирован или политически заинтересован. Мы знаем такие случаи в Германии, в других странах, когда министры обвиняются в коррупции со стороны больших компаний или подвергаются шантажу, и лишь потом становится понятно, что они – абсолютно чисты. Да, к сожалению, такие случаи бывают.
Но это не является оправданием, чтобы не бороться с коррупцией. Да, я говорю всегда, что начинать борьбу с коррупцией надо с парламентов, но нельзя забывать и такую мелкую коррупцию, с которой люди встречаются в дорожной полиции, например, при обращении в суды, при устройстве ребенка в школу, при регистрации компании или, когда речь идет об уклонении от уплаты налогов.
Если начинается систематическая борьба, если коррупционная практика перестает быть приемлемой, то от этого выиграют все. Может, не выиграет отдельный чиновник, который должен выживать за одну зарплату со своей семьей, но это будет преимуществом для всех.
Что же касается политического преследования, то тут совсем другая история. Если у вас нормальное верховенство права, в таком случае вы можете идти в суд, вы можете оправдать свое имя, вы можете добиться извинений, компенсаций… Есть множество механизмов для этого в нормальных демократиях. Но если все коррумпировано, то вам даже не удастся обелить свое имя.
Вы несколько раз упомянули Украину и в нашем разговоре, и в вашем докладе. В связи с этим вопрос: помог ли вам в подготовке нынешнего доклада тот факт, что вы является содокладчиком ПАСЕ по Украине?
Нет. Потому что при подготовке этого доклада я полагалась только на исследования GRECO, MONEYVAL и Transparency International. И потом делала сравнение между странами. И тут нет никакой разницы: знаете ли вы страну, или нет. Я скажу больше, мне тут никак не помогло ни то, что я сама из Эстонии, ни то, что я часто бывала в России.
В вашей пояснительной записке к резолюции вы также вспомнили дело Юлии Тимошенко, отметив, что оно четко демонстрирует тот факт, что закон, направленный на борьбу с коррупцией, может быть использован с политическими целями. Это ваше личное мнение или оно также базируется на каких-то данных?
В моей пояснительной записке я привела около 50 различных примеров из разных стран. И дело Тимошенко было упомянуто мною в контексте судебной системы и ее прозрачности. И на сегодня есть много документов, в которых упоминается, что правосудие в данном случае не было честным и прозрачным. В том числе Европейский суд по правам человека сказал, что судебная система не работала, как следует в этом конкретном случае. И это один из примеров, который свидетельствует: с коррупцией можно бороться только тогда, когда, как следует работают другие системы, в частности, судебная система.
Вы также сказали, что в Украине нет антикоррупционного законодательства. Не могли бы вы уточнить, что имеете в виду, ведь все же есть какие-то законы?
Есть список, подготовленный GRECO, о том, какие меры были реализованы, а какие нет. Хочу отметить, что GRECO не говорит о том, какие конкретно законы должны быть приняты, а просто дает рекомендации о том, какие вопросы должны быть решены. И уже потом – страны самостоятельно выбирают, каким путем двигаться вперед. При этом, вы всегда можете рассчитывать на помощь Венецианской комиссии в оценке антикоррупционных законов.
Вы считаете, что такая грустная ситуация с отсутствием антикоррупционного законодательства в Украине – это результат отсутствия политической воли?
Знаете, самое грустное в том, что позиции Украины в рейтинге не улучшились. И это действительно грустно. Что касается политической воли… что ж, многие политики с которыми мы встречаемся, всегда заявляют о том, что для них очень важно быть успешными в борьбе с коррупцией, но в обществе нет восприятия о том, что есть какие-то действия. Улучшается ли ситуация, есть ли систематический подход в борьбе с коррупцией – это должны решать избиратели Украины. Однако, по объективным исследованиям, я пока не вижу улучшений.
Что дальше после этого доклада? Есть хорошая резолюция, есть рекомендации Комитету министров, каким будет продолжение? И будете ли вы использовать данные, полученные в ходе работы над докладом в вашей дальнейшей работе с Украиной, как содокладчика ПАСЕ?
Ну, во-первых, я бы хотела еще раз подчеркнуть, что не хотела бы смешивать две разных ситуации поскольку, я сейчас выступаю в роли докладчика от Юридического комитета. И тот факт, что в Мониторинговом комитете я отвечаю за Украину, - это другая история. Как и то, что в Комитете по миграции я занимаюсь вопросами беженцев.
Что касается первой части вашего вопроса… Мы предложили очень конкретные шаги. Один из ни заключается в том, чтобы все доклады по странам, включая доклады по мониторингу, детально изучали ситуацию в коррупцией, вопросы невыполнения рекомендаций и так далее. И это, конечно, коснется и Украины.
Есть и другие меры. В том числе, предложения о повышении прозрачности в вопросах доходов чиновников, в вопросах деятельности лоббистов. Думаю, также наши предложения по совместным действиям стран, в том числе в поиске «следов» денег является очень важным. И, например, для Украины тут было бы важно иметь сильное сотрудничество с Россией и другими странами-соседями. И это тоже наше конкретное предложение.