ГлавнаяЭкономикаФинансы
Спецтема

Криптобизнесмен Чобанян: "Национальная криптовалюта поможет решить вопрос тотального недоверия к госорганам"

Один из самых известных в Украине криптобизнесменов Михаил Чобанян мог бы связать свою жизнь с шахтами и продолжить отцовскую линию в горнодобывающей индустрии, не будь у него клаустрофобии и тяги к инновациям. С 9-го класса его отправили получать образование в Англию. Оттуда он уже вернулся с мыслями по совершенствованию индустрии средств связи. Вскоре вошел на рынок телекоммуникаций, стал коммерческим директором компании CDMA-Украина. После обучения по программе МВА открыл в Киеве digital-агентство.

Впервые о биткоин Чобанян услышал на рубеже 2011-2012 годов. На фоне действующих афер МММ-2011, МММ-2012 идея криптовалют вызвала опаску. "Что-то непонятное, сродни пирамиде" со временем стало понятным, и с 2013 года Михаил полностью ушел в криптобизнес. Тогда же в результате обострения Кипрского кризиса случился первый обнадеживающий рывок стоимости биткоина.

Спустя шесть лет криптопредпринимательства Чобанян признается, блокчейн и биткоин - для него не технология, а, в первую очередь, идеология, "возможность обретения истинной свободы действий, мысли и творчества". В интервью LB.ua он рассказывает о лоббировании интересов криптобизнеса, о сотрудничестве с СБУ и отношениях с кибер-полицией и о национальной криптовалюте.

Михаил Чобанян
Фото: nv.ua
Михаил Чобанян

Вы сперва думали, что криптовалюта - это что-то вроде МММ. Это так или нет?

Люди опираются на опыт, а опыт – это МММ. Отсюда и распространенное сравнение с пирамидой. Оценивают, исходя из своего опыта, но при этом не понимают, что такое пирамида, что такое криптовалюта. Поэтому моя рекомендация - всегда изучайте тематику перед тем, как делать какие-то громкие заявления или высказывать мнение. Как отличить пирамиду от не пирамиды? Это будет полезно узнать еще и потому, что на некоторых криптовалютах сейчас строят эту схему. Ключевое ее отличие от остальных финансовых структур - ее вчерашние вкладчики получают материальные блага за счет сегодняшних. Финансовая масса аккумулируется наверху, и только там понимают, когда все это должно «схлопнуться» - заранее планируют срок ее жизнедеятельности.

Но и запретить пирамиды получается, что невозможно. Во-первых, это дело добровольное. Во-вторых, тогда придется запретить и Пенсионный фонд. Потому что он работает по тем же принципам. Вкладчики сегодня платят за тех, кто работали в прошлам.

Кроме того, нельзя гарантировать прибыль.

Если мы говорим про истинную криптовалюту, а не про подмену понятии, то и там никто ничего не гарантирует. Если гарантируют - это уже мошенничество. Вы сами оцениваете риски, преимущества и уже на их основании принимаете решения. Но, к сожалению, сейчас очень много нечистых на руку людей, рассказывающих про гарантированный заработок на биткоинах.

Фото: IgorVetushko/Depositphotos

В банковской системе от рисков мы как-никак застрахованы. Работают Фонд гарантирования вкладов, страховые компании. А есть ли что-либо подобное на криптовалютном рынке? 

Нет, и слава богу. Часто чиновники, и не только украинские, рисуют страшную картину: бабушки купят криптовалюту, она лопнет, и им некуда будет обратиться. Да, в банковской системе есть Фонд гарантирования вкладов, есть Нацбанк, Министерство финансов, аудиторские компании, множество контролирующих силовых ведомств. Но насколько это все помогло тем же вкладчикам "Михайловского" или "Дельты"?

Фонда все-таки выплатил вклады в пределах 200 тысяч гривен.

Но ведь кто-то же и не получил свои деньги? Кроме того, валюта точно также ничем не обеспечена. Мысль о том, что доллары или гривны завтра можно будет обменять на какие-то товары в том же эквиваленте или в том же количестве, ничем не подкреплена. Как только украинцы перестают верить в национальную валюту, она обесценивается. И мы видим очереди у обменного пункта.

Расскажите, как вы попали в криптобизнес?

Я начал сразу после Революции. В 2013 году усиливалось давление Арбузова на все финансовые компании. Тогда выходить с битконами казалось непосильной задачей. Потом случилась Революция, и все, кто потенциально мог создать проблемы, дружно собрались и уехали из страны.

В итоге я 11 марта 2014 года запустил агентство KUNA. Его базовая услуга - обмен гривны на биткоины. Все мои проекты являются инфраструктурными. Это и обменники, и биржа, и криптоматы - последние, по сути, надстройка над биржей, и работают напрямую с биржей KUNA. Еще есть Ассоциация как способ лоббирования криптоинтересов. Это "Блокчейн-Хаб", как физическое место, где можно прийти и получить консультацию, найти единомышленников, провести хакатон (форум разработчиков, - ред.).

Михаил Чобанян во время практикума Fintechstars
Фото: facebook/Fintechstars
Михаил Чобанян во время практикума Fintechstars

Не майните криптовалюту (т.е. не производите вычисления для производства криптовалюты)?

Пробовал в 2014 году, когда купил оборудование из Китая. Стояло оно в офисе на кухне. Безумно шумело, летом была невыносимая жара, и техника перегревалась. Так что продал ее по себестоимости и был безумно счастлив. С тех пор "железо" не трогаю.

Криптовалюты пока законодательно не урегулированы.

Пока нет. И я особо не вижу смысла.

Расскажите про опыт общения с правоохранителями, и какие сохранились отношения после обысков и претензий?

Претензии появились в конце 2015 года. Ко мне тогда пришла кибер-милиция, буквально через пару дней ставшая кибер-полицией. Как говорилось в постановлении судьи, они искали документальные доказательства того, что я занимаюсь обменом криптовалюты. Хотя начиная с 2014 года громко заявлял - не меняю. Естественно, если вам нужно это сделать, то я могу направить вас в нужное русло. Но сам менять - не меняю. В общем, искали у меня документы, потом биткоины, ну, а какие могут быть бумаги, если речь идет о виртуальных вещах? Сейчас у нас абсолютно нейтральные отношения. Вопросов нет.

С налоговой не сталкивались?

Нет. В основном общаюсь с СБУшниками. Например, свежий повод - регистрация Ассоциации. И в любом случае без СБУ, как бы не хотелось, пока никак. И без меня они тоже никак.

То есть вы им интересны как криптоспециалист, который может проконсультировать, что-то подсказать?

Да. У них много проблем. Все эти громкие дела, которые освещаются в прессе, не могут быть доведены ими до суда без надлежащей экспертной оценки. А кто же им в Украине даст бумагу, которая бы заверяла стоимость биткоин? Они не могут ссылаться в суде на данные сайтов coinmarketcup, bitfinex или KUNA. Ассоциация такую бумагу предоставить сможет, это один из примеров. Взамен же мы должны получить что-то для себя. Такой себе win-win.

KUNA терминал
Фото: Cointelegraph
KUNA терминал

В одном из интервью говорили, что Украина станет удобным местом для криптобизнеса. Буквально через несколько дней после этого к криптопредпринимателям наведываются силовики и изымают технику. Красивые слова на фоне суровой реальности?

Ситуация не так проста. По делу Анатолия Каплана мне все достаточно понятно - это чистый беспредел. И мы, и они об этом знают. Дело, по которому они к нему обратились, вообще никакого отношения к нему не имеет. Сделано все это явно с целью, с одной стороны, запугать, а с другой - заработать. Поэтому была изъята криптовалюта, причем на существенную сумму. Конечно, журналиста легко обидеть. Что касается майнеров, то там не все так однозначно. Официально ввезенного оборудования не очень много. Я думаю, 5% от силы.

Вопрос контрабанды?

Первое - это незаконный ввоз, то есть не заплатили пошлину. Второе - губительная жадность. Вместо того, чтобы платить по тарифу за электроэнергию, они, как правило, ее воруют. Договариваются с какими-то госпредприятиями, с директором компании, еще с кем-то. Третье - это незаконная предпринимательская деятельность, неуплата налогов. Поэтому здесь можно зацепиться.

На слуху криминальные истории, похищения людей ради биткоин.

Это уже реалии Украины. Беспредел. Явно совершаются эти дела не без участия силовых структур, потому как неконтролируемых процессов в стране не бывает. А тем более, когда мы говорим про применение оружия.

И как в таких реалиях развивать этот вид бизнеса? Может быть легче куда-то перебраться, говорят, сейчас в Грузии лояльны к криптовалютам.

Думаю, это плохой вариант. Нужна критическая масса населения, если мы говорим про таланты. Да и Грузия никогда не славилась программистами. Сейчас их не хватает даже в Украине. Это вопрос философский. Можно ничего не делать и ехать жить в Америку или в Европу. А можно оставаться, бороться и достигать результатов.

Михаил Чобанян во время <strong>Bitcoin Conference Saint Petersburg</strong>
Фото: bits.media
Михаил Чобанян во время Bitcoin Conference Saint Petersburg

Поясните, что такое "национальная криптовалюта"?

Процесс создания национальной криптовалюты я начал лоббировать еще в 2015году. В чем ее фишка? Для работы с ней пользователю достаточно скачать приложение и подключиться к сети. В отличие от каких-либо электронных денег, которых, к сожалению, у нас практически нет. Например, для пользования электронными деньгами "Фидобанка" (в 2016 году признан банкротом, - ред.) ты должен был купить пластиковую карточку. Чтобы завести обычные деньги и обменять их на электронные, должен был открыть счет в банке, пользоваться исключительно сайтом этого банка, его картой. А в криптовалюте в основном все open source. Ты можешь создать свой кошелек, выбрать вид, функционал. Дальше можно или подключиться к биткоин-сети, или к закрытой централизованной криптосети.

Зачем нужна е-гривна? У нас колоссальная проблема с банковской отраслью - кроме Привата в нашей стране IT никто не развивал и не развивает. Соответственно, если ты хочешь построить IT-бизнес и пользоваться банковскими услугами, то тебе нужно либо открыть свою финкомпанию, либо пользоваться сторонней.

Я много общаюсь с банкирами, и, к сожалению, собственники банков, назначенные ими топ-менеджеры - все они далеки от понимания важности этого. Поскольку банки у нас создавались для других целей, далеких от е-коммерса, ритейла и т.д. 

Национальная крипта также поможет решить вопрос тотального недоверия к госорганам, к банкам. Национальная централизованная криптовалюта на технологии блокчейн - это философия, которую Нацбанк развивал с 2015 года. То есть эмитентом должен стать Национальный банк.

Фото: Сергей Нужненко

То есть это взаимодействие с гривной в электронном виде напрямую, минуя банки и карточные системы?

Да, минуя вообще все. И невыгодно это, в первую очередь, кому? Банкам. И в этом заключается основная проблема проекта. В НБУ боятся, что банковская система окончательно умрет после этого.

Вам доводилось общаться с Яковом Смолием?

С Валерией Гонтаревой и некоторыми ее замами - да, но с Яковом Смолием лично - нет.

И как они реагировали на ваши предложения?

Когда я задал НБУ вопрос, кто ваш клиент, мне ответили - банки. То есть не мы с вами - граждане Украины.

Я понимаю, насколько медлительны эти процессы, и, чтобы не потерять поставленную цель, я запустил свой проект. Называется он криптогривна. По сути это все то же самое, что "е-гривна", о которой говорят в НБУ. Работает в open source, все открыто. Сейчас думаем, как правильно запустить с точки зрения эмиссионного центра, рассматриваем несколько моделей.

Чтобы не терять время, нарабатываем технический потенциал, летом запустили и протестировали альфа-версию. Сейчас готовы переходить на полноценную версию. Вопрос только в том, как это привязать к гривне.

Банки фактически тоже являются эмиссионными центрами, но второго порядка - выдают кредиты. Получается, что эта функция в проекте реализована не будет?

Да, потому что плодить криптогривну нельзя.

Для пповседневного пользования криптогривной вам будут нужны сетевые партнеры: магазины, заправки, закусочные. Нашли уже?

У нас есть критическая масса, которая пользуется криптогривной. Если не каждый день, то хотя бы раз пробовали. Они понимают, что криптовалюта - это круто, а стоять в очереди с платежкой – нет.

Криптомат в холле Blockchain Hub Kyiv на первом этаже
Фото: Golos.io
Криптомат в холле Blockchain Hub Kyiv на первом этаже

Другой ваш проект - криптоматы. В свое время один из них вы установили, в частности, для того, чтобы проверить реакцию правоохранительных органов. Проверили?

Никто не приходил.

А сколько сейчас криптоматов стоит по Украине?

Мы все забрали. Стоят только два на входе в "Блокчейн-Хаб". Обновляем софт, поменяли модель. Изначально я думал установить централизованное управление, но потом понял, что сложно. Ведь кто-то может проводить нелегальные операции с криптоматом, а мне за него отвечать не очень хочется. Поэтому теперь продаем только софт.

"Железа" очень много – это те же платежные терминалы. По сути, к ним только нужно добавить камеры и поставить наш софт, и криптомат готов. Наша рекомендация - оформляйте ФОП и работайте.

А почему в обратную сторону криптомат не работает – только принимает гривну в обмен на биткойн, а обратно поменять нельзя - не выдает наличку? 

Это уже считается банковской деятельностью, поэтому возникнет много вопросов. Выдача налички без банковской лицензии нелегальна. Никому не бы не советовал практиковать подобное.

Насколько просто вывести средства с той же криптобиржи? Говорят про дикие проценты за вывод гривны, либо что этот процесс всячески тормозится и тому подобное.

Говорю как собственник биржи: меняйте сколько угодно. Выводите себе на карты. Единственное, что будут нацбанковские ограничения: на одну карту можно вывести только 150 тысяч гривен в месяц. К сожалению, пока что не побороли эту проблему. Но вам никто не запрещает оформить в банке три, пять, десять карт или завести их в разных банках. У нас есть уникальные пользователи, у которых по пятнадцать карт в разных банках. Проблемы нет, было бы желание.

Фото: пресс-служба НБУ

А какой объем рынка сейчас в Украине? Его реально подсчитать?

Тяжело это сделать.

А в случае с вашей биржей KUNA.io, такая информация имеется?

Да, это порядка 500 тысяч долларов в день.

То есть меняется в ту или в другую сторону от 500 тысяч долларов в день?

В праздники падает до 150 тысяч долларов. Когда сильный скачок или падение, то увеличивается до миллиона. В этих пределах.

А вы зарабатываете на комиссии, я так понимаю?

Да, в криптовалюте. Что касается наличного заработка на обмене, то он в разы больше. Этот рынок уже близок к рынку "обнала" в Украине. Речь идет о десятках миллионов долларов в день. Это кэш. Сейчас очень много "обнальщиков", которые занимаются криптовалютой. То есть ты по безналу загоняешь на эти "ямы", а тебе дают криптовалюту.

А какой там сейчас процент?

К сожалению, не знаю точно. Наверное, до 15%.

Некоторые наши депутаты декларируют криптовалюту. Почему бы через них не лоббировать криптотему?

А, кто сказал, что мы этого не делаем? У нас в "Блокчейн-Хабе" по понедельникам собирается рабочая группа, которая пишет законопроекты.

Blockchain HUB Kyiv
Фото: Altcoin.info
Blockchain HUB Kyiv

А кто главный лоббист криптовалютного бизнеса в парламенте?

Тяжело сказать, был Сергей Рыбалка. Сейчас из тех, кого я вижу, - это Александр Данченко, Алексей Мушак. Те, кто нам в основном помогают. Кто будет завтра помогать или мешать - не знаю.

Если говорить о региональном уровне, то по количеству задекларированных криптовалют четко выделяется Одесса. Почему так?

Ну это же Одесса. Не хочу расстраивать одесских депутатов, но у них были очень плохие консультанты. И все эти якобы задекларированные биткоины очень легко проверить.

Номер кошелька они не указывали в декларации.

Все транзакции сохраняются пожизненно, в этом-то и фишка биткоин. И если НАБУ и специальная антикоррупционная прокуратура захочет на эти биткоины посмотреть? Своим клиентам я не рекомендовал бы декларировать криптовалюту, тем более в таких количествах.

Криптокошелек Ledger Nano S
Фото: RippleCoinNews.com
Криптокошелек Ledger Nano S

Существуют различные конспирологические мнения. Допустим, что китайская компартия контролирует 60% биткоин. Насколько это близко к истине? Есть игроки, которые двигают рынок?

Китай является очень важным игроком на этом рынке. США тоже.

Но действуют ли они согласованно?

Я о том же. Мы говорим «китайская компартия», но это ведь не значит, что на бирже сидит сам Си Дзиньпин и играет в биткоины. Маловероятно, что он этим занят. Но то, что существенное количество биткоинов и майнинговых мощностей сконцентрировано в Китае или у граждан Китая, - это факт. Другой факт, что до 80% оборудования для майнинга, если не ошибаюсь, производит китайская компания Bitmain. И не только для биткоин, но и для других криптовалют. Если ты производишь оборудование, то, как уже известно, можешь позаботиться и о дистанционном управлении. Это надо брать во внимание.

Как бы вы оценили эксперимент с криптой в IT-системе земельного кадастра?

Делается много громких заявлений. И с этим земельным кадастром много нюансов. Но в любом случае, это маленькие шажки вперед.

В нашем интервью Александр Ольшанский (президент холдинга Internet Invest Group) отметил возможность оцифровки максимум имеющейся информации и ее внесения в блокчейн. Начиная от реестров минюста, заканчивая школьными аттестатами. Просто красивая идея?

Для меня криптовалюта, в частности, блокчейн и биткоин – это больше идеология, нежели технология. И здесь я вижу борьбу идеологий. То есть старой прогнившей системы и новой, прозрачной, непривычной для очень многих людей, особенно для консерваторов. Им чужда идея свободы и прозрачности на блокчейне.

Чобанян во время открытия Blockchain HUB Kyiv
Фото: Altcoin.info
Чобанян во время открытия Blockchain HUB Kyiv

Пока столкновений нет, потому что силы несопоставимы по размерам, но блокчейн набирает обороты. В этом деле немаловажно и доверие. Посмотрите на рейтинги доверия к президенту, премьеру, Кабинету министров или Верховной Раде. Я благодарен им за все, что они делают, потому что они сами же разрушают свою систему изнутри. У меня есть благотворительный фонд социальных инноваций "Крипто Русь", так вот мы инвестируем в проекты, которые позволят нам завтра реализовать государство на блокчейне. Та жа криптогривна, идентификация личности на блокчейне. Нужно многое продумать, но все движется в этом направлении. Мы сейчас строим новую систему. И когда старая схлопнется, мы предложим альтернативу.

Диана Манучарян Диана Манучарян , журналистка
Андрій Яніцький Андрій Яніцький , редактор економічного відділу LB.ua
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter