Все публикацииПолитика

Павло Жебрівський: Ніякого «особливого статусу», тим паче в тому розумінні, як нам хотіла «впарити» Росія, не буде!

З того часу, як конституційне голосування за «особливий статус Донбасу» відклали в довгу шухляду, тема сходу відійшла на задній план. Нагадуванням слугують лише періодичні коментарі наших західних партнерів, які регулярно «висловлюють стурбованість» та нагадують про «необхідність найскорішого розв'язання проблеми». Зазвичай – у контексті, вигідному Росії, та абсолютно неприйнятному для України.

Поза тим, проблема відновлення ладу на сході дійсно існує – вирішити її в повній мірі децентралізація поки що не може. Однак голова Донецької ВГА, близький соратник Президента Павло Жебрівський налаштований оптимістично, переконує – всього лише потрібен час. У Павла Івановича є власне бачення розвитку регіону, а от у розробці «Концепції програми відновлення і розвитку миру у східних регіонах», що її затвердив Кабмін в останній день літа, він участі не брав – не запросили. На засідання Уряду, де концепцію презентували – теж. При цьому робочі відносини з головою КМУ Гройсманом і профільним міністром Чернишом Жебрівский має хороші.

Якою є різниця між написаним в офіційних київських документах та реальним життям української Донеччини; чому там досі не вдалося облаштувати економічну оазу, про що очільники країни заявляли ще 2014-го; який вплив мають «старі» донецькі еліти і коли зрештою «націоналізують» шахти Олександра Януковича. Про це та багато іншого ми говорили з паном Жебрівським в програмі «Лівий берег з Сонею Кошкіною». Оскільки наразі Павло Іванович буває в Києві нечасто, ефір вийшов у записі.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

«Коли приїжджає Президент, в зоні АТО відчувають впевненість»

11 червня 2015-го вас призначили на посаду. Вже змирилися чи втягнулися?

Якось під час одного зі своїх візитів ( до Донецької області - С.К. ) Президент запитав мене: «Як тобі тут?». А я кажу: «Петро Олексійович, це - найбільший виклик в моєму житті». За 54 роки виклики були різними, але такого - ще не траплялося. Колись я критикував Ющенка в часи його президентства, казав, що на Донеччину потрібно було послати важковаговиків, українців за духом, які б насправді не допустили того, що сталося в 2010 році ( перемога Віктора Януковича у президентських виборах - С.К .). А тепер зрозумів, що критикувати легко.

Наразі важливо займатися не тупим критиканством, а показати, як можна і потрібно зробити з Донеччини територію України.

31 серпня Кабмін затвердив «Концепцію програми відновлення і розвитку миру у східних регіонах». Поговоримо про неї детальніше, оскільки прийняття документу пройшло малопомітним в інформаційному просторі, а сам документ – будучи засекреченим – не публікувався.

Скажу сумну річ. Насправді, документ готувався без участі керівників Донецької і Луганської військово-цивільних адміністрацій. Мабуть, там написано щось дуже розумне, що згодом ми маємо реалізувати. Я дуже добре ставлюся до Вадима Черниша ( керівник профільного Міністерства по окупованих територіях - С.К. ), це молода, порядна людина. Але ж потрібно було врахувати й те, що ми напрацювали. Я, нинішній керівник Луганської ВГА. Сподіваюсь, хоча б Георгій Тука ( колишній керівник Луганської ВГА, замміністра по окупованих територіях - С.К. ) був долучений до розробки ( концепції С.К. ), оскільки за результатом 7-8 місяців роботи ( на посаді голови ЛВЦА - С.К .) він багато чого знає. Я, на превеликий жаль, участі не брав.

А як так вийшло, що стратегічний документ приймався без участі людей, котрі безпосередньо працюють на місцях? У Прем’єр-міністра не запитували?

Ні. Ми з Юрієм Гарбузом (голова Луганьскої ВГА, - С.К.) не були навіть запрошені на засідання Кабінету Міністрів, де затверджувався цей документ.

Фото: 24tv.ua

На власні очі ви хоч бачили його ( документ - С.К. )?

Ні.

Але як тоді реалізовувати концепцію, коли вона, по-перше, засекречена, по-друге, безпосередні виконавці не знають, про що в ній йдеться?

Важко це коментувати. Я хочу бути партнером Вадима Черниша, в тому числі, в питаннях окупованих територій Донецької області. Хочу спільно працювали над проблемою переселенців. Але, на жаль, сьогодні так вийшло, що цей документ розроблявся… Можливо, над її розробкою працював Інститут стратегічних досліджень, можливо інші установи. Наскільки я – суто поверхнево – знаю, в контексті створення концепції розглядалися питання щодо створення трастового фонду для відновлення миру на сході (у п’яти областях - Донецькій, Луганській, Дніпровській, Харківській, Запорізькій). Інші подробиці мені невідомі.

Чи правильно я зрозуміла, що Концепція розроблена для залучення донорських коштів під програму?

Думаю, що так.

Фото: 24tv.ua

Але у вас, вочевидь, є власні пропозиції щодо повернення окупованих територій?

Безумовно. Запиту на участь у підготовці цієї стратегії з боку Кабміну не було, та я неодноразово - і у розмовах з Президентом, і з прем’єр-міністром - оголошував своє бачення реального повернення окупованих територій.

До слова, з Президентом ми досить часто зустрічаємося - він фактично щомісяця буває на Донеччині, що дуже важливо. Там ( в зоні АТО - С.К .) відчувають впевненість, коли приїжджає голова держави. Щоразу, як з’являється інформація про переселення когось з правоохоронних органів з Маріуполя до Краматорська, люди думають, що місто здають. А поява Президента переконує їх, що територію будуть розвивати та робити справді українською.

«Лобіювати виділення коштів на відновлення інфраструктури я не буду»

Чому Концепція говорить про розвиток миру ( на сході України - С.К. ), якщо в нас триває АТО? Який мир? Ми щось пропустили?

Мир, безумовно, потрібен, але досягти його можна тільки тоді, коли українські прикордонники повернуться на кордон між Україною та Росією. Звісно, є ще Крим, це - друга частина проблем, породжених гібридною війною Росії проти України. Але лише з відновлення кордону почнеться мир, який ми зможемо згодом розвивати.

Не хочу нікого критикувати - не тому, що це може проти мене якимось чином спрацювати, я в цьому житті нічого не боюсь, - але мені не хотілося б нашкодити програмі, бо, можливо, там є цікаві речі, які мені зарадять і покажуть зовсім іншу сторону того, що наразі потрібно.

Щодо мого бачення розв’язання проблеми окупованих територій... Ключове - це показати, що життя на території, контрольованою українською владою, є набагато кращим, ніж там, де панує безлад. Закон і порядок мають бути в першу чергу.

Як щодо економічного розвитку?

Спершу людина має відчути себе захищеною. Ніякого беззаконня та “підвалів”, коли за кожне необережне слово чи українську символіку йде покарання.

Друге – це, безумовно, економіка. Вона має розвиватися достатньо хорошими темпами. Тому що сьогодні інвестувати в Донецьку область, контрольованою українською владою, ніхто не хоче. Всі бояться, йде війна. Потрібне державне фінансування. Я мав розмову із міністром палива та енергетики, наголошував на тому, що вугільну галузь потрібно динамізувати. Окрім цього, розвивати морпорт, судоремонтний завод. Потрібно відродити «Азовмаш», який сьогодні фактично банкрут.

Люди на Донеччині більш патерналістськи налаштовані. Уявіть, в програмі соціально-економічного розвитку Донецької області я заклав 100 млн грн на компенсацію відсотків по кредитах для малого і середнього бізнесу. Але звернулися до нас поки що лише п’ять компаній та ще дві знаходяться на опрацюванні. А це фактично 2 млн з цих грошей ( 100 млн, закладених на компенсацію відсотків по кредитах - С.К .). Мало хто хоче створювати власну справу.

Третє питання – ефективність влади. Наскільки влада ефективна, наскільки вона відповідає запитам громади, що проживає на території Донецької області. І четверте – інфраструктура. Там мають бути хороші дороги, класні школи, нормальні госпіталі.

Ці чотири критерії, що я назвав, є запорукою того, що все більше людей на тимчасово окупованій території повернуть свої погляди до України.

Фото: 24tv.ua

Знаєте, аналогічні тези я чула від перших осіб країни ще 2014-го. Мовляв, ми створимо на підконтрольній Україні території хіба не економічну оазу, і різниця одразу стане помітною. Пройшов час, якісних змін не відбулося.

Деякі кроки все ж таки є. Наприклад, що стосується відновлення інфраструктури. Прийнявши обов’язки голови ВЦА 12 червня 2015 року, я одразу почав шукати гроші. Досить довго працюючи в бюджетному комітеті ВР, добре знав, що без них реалізація будь-чого неможлива. На казначейських рахунках тимчасово окупованих територій знаходився достатньо великий фінансовий ресурс, і в мене закралася думка, що його можна направити в центральний бюджет з подальшим використанням на відновлення інфраструктури Донеччини, контрольованої українською владою. Три закони приймалися рік. Перший не спрацював. Два інших дали свій результат, і на сьогодні на казначейські рахунки Донецької області надійшло 2,8 млрд гривень, завдяки чому ми розпочали масштабну підготовку до інфраструктурних проектів.

Наразі починаємо відбудову мосту біля Слов’янська. В Донецьку відкриємо понад 20 опорних шкіл з класним начинням, цифровими лабораторіями, інтерактивними дошками та, безумовно, українською мовою викладання. Ми даємо “цукерку”, оскільки хочемо, щоб діти Донеччини були: а) патріотичними; б) успішними на освітянському ринку. Також займатимемося госпіталями, дорогами та ін.

Шкода, що ми входимо з цими інфраструктурними проектами в осінь, але вони, все одно розпочнуться. І там, де ми зможемо ефективно використати гроші, використаємо. В цій частині крига скресла. Робота почалася.

З приводу ефективності влади… У Маріуполі відкрито дуже класний Центр адміністративних послуг. На нього пішли гроші з обласного бюджету, приватних інвесторів, USAID ( Агентство США з міжнародного розвитку - С.К .), навчання ( персоналу - С.К. ) проводив “Київстар”. Загалом - 30 млн гривень. Гроші невеликі, як для такого ЦАПУ у 880 квадратних метрів з усім устаткуванням. Трохи важко з кадрами. Коли я прийшов на посаду, рядовий працівник обласної державної адміністрації отримував 1300 гривень, з 100% премією - 2600 грн. За цей час вдалося суттєво підвищити заробітні плати, і ми вже можемо добирати людей через конкурс на вакантні посади. Думаю, що з часом усе налагодиться. Я ж нова людина для Донеччини, проте маю враження, що там є серйозний кадровий потенціал. Вистачило ж начальників міліції та податкової на всю Україну  за часів Віктора Януковича на ключові посади призначалися вихідці Донбасу - С.К.).

Середина вересня – час верстки першого драфту бюджету на наступний рік. Скільки грошей ви необхідно закласти на відновлення нормального життя на Донбасі в найближчій перспективі? Як ви їх лобіюватимите? І скільки - об’єктивно - зможете отримати?

Одразу зазначу, що лобіювати виділення коштів на відновлення інфраструктури ( Донецької області - С.К ) не буду. Сьогодні у нас - разом з екологічними грошима, перевиконанням бюджету обласного центру тощо - є приблизно 4,5 мільярди гривень. Ми маємо їх ефективно використати, аби система запрацювала. Вони підуть на проект кошторису, документацію, експертизи - величезну підготовчу роботу.

Крім того, ми працюємо над тим, щоб гроші Європейського інвестиційного банку - 200 мільйонів євро (серед яких 2 млрд гривень підуть на Донецьку область) - нарешті надійшли. Наступної осені ми очікуємо все ж таки гроші трастового фонду по відновленню миру на сході України.

Скільки грошей потрібно на Донбас з бюджету? Важливо наступного року вкласти хоча б 1,5 млрд гривень у модернізацію шахт, закладку нових лав. На державних шахтах працюють 50 тисяч людей - на них «зав’язані» цілі міста. Ще мільярд потрібен на поновлення парку залізничних вагонів. Потрібно запустити «Азовмаш» з кількістю робочих місць в 20 тисяч. Я не буду наполягати на тому, щоб у бюджеті передбачалися гроші на інфраструктуру. Але нехай закладуть хоча б 30 мільярда гривень, ми їх зможемо ефективно використати і зробити багато доріг.

Повернемося до Концепції. На сайті Міністерства з питань АТО зазначається, що низка міських рад Донецької області все ж таки брала участь у її розробці. Це робилося без вашого відома чи просто інформація некоректна?

Мені нічого невідомо. Ні міський голова, ні голови районних рад, ні голови райдержадміністрацій про свою участь (у розробці концепції - С.К.) не доповідали.

Фото: 24tv.ua

Після зустрічі з Гройсманом, розраховуєте отримати розуміння графіка виконання програми? Якою бачите свою роль у ній?

Сподіваюся. Критикувати програму не буду, оскільки не бачив жодного її постулату. Але дуже хотілося б, щоб там, насправді, було щось розумне.

Для залучення донорських коштів - в рамках реалізації Концепції - передбачається створення спеціальної ради при Кабміні (на чолі з віце-прем’єром) із залученням представників центральної виконавчої влади. Вам щось про це відомо? І чи братимете участь?

Запит на створення трастового фонду лежить вже більш ніж 1,5 року у надрах Кабінету міністрів. У лютому ( 2016-го - С.К. ) ми виступили з ініціативою доопрацювати його, підготували власний проект.

Де він наразі?

Знаходиться в ПРО ООН, в міністерстві ( з окупованих територій - С.К. ), у віце-прем’єра Зубка. В проекті ми запропонували модерацію і контроль ( за фінансуванням - С.К. ) залишити за Міністерством з питань АТО. А для п’яти областей ( Донецької, Луганської, Дніпровської, Харківської, Запорізької - С.К. ) розробити 5 регіональних вікон, щоб фінансування відбувалося на регіональному рівні. Тобто Міністерство з питань АТО визначає, куди вкладати гроші, а використовуються вони напряму на місцях під контролем ПРО ООН, МінАТО, Світового Банку тощо.

Ми пропонували ще 14 травня - під час візиту Президента до Донецької області - підписати меморандум, але Міністерство в справах АТО надало власну концепцію. І хоча кінцевого варіанту її немає - доопрацьовується, вона передбачає, що всі фінансові ресурси будуть йти через “центр” ( мається на увазі через Київ - С.К. ). Мабуть, в цьому є частка істини. Оскільки там залучені як донорські гроші - ООН та інших структур, так і кредитні - від Світового банку і Європейського банку реконструкції та розвитку.

Бачу, що вашу співпрацю із профільним міністерством не можна назвати дуже ефективною.

Фото: 24tv.ua

На жаль.

Але ж із Чернишом у вас прекрасні стосунки.

Абсолютно! Я пам’ятаю його ще на посаді голови Кіровоградської ОДА. Як до людини, я дуже добре до нього ставлюся і сподіваюся, що спільна плідна робота ще попереду.

Ваша робота проходить здебільшого “у полі”. Мери та губернатори часто бідкаються, що Київ їх «не чує». Певно, сьогодні ви уже з ними погоджуєтесь.

В мене великий політичний досвід, я досить сивий і достатньо публічний, тому мене важко не почути. Якщо є якась проблема, а нас не чують, я прихожу до Президента, прихожу в телевізор, відверто говорю, що як є. Коли не приймався закон по цих 2,8 млрд гривень ( гроші, що перейшли у центральний бюджет з казначейських рахунків окупованих територій - С.К. ), я з двох ефірів звернувся до міністра фінансів пана Данилюка - і це був «чарівний пендель», який змусив прискорити виділення грошей.

 «На кожного нашого загиблого у сепаратистів гинуть в 3-5 разів більше»

Поговоримо про «особливий статус Донбасу». Ще півроку тому питання було чи не головним в політикумі. Багато хто остерігався: «особливий статус Донбасу» може зіграти, і, певно, зіграє на руку нашим ворогам. Сьогодні тема відкладена. Виступаючи 6 вересня на відкритті парламентської сесії, Президент Порошенко зазначив: «особливий статус» залежить від депутатів, мовляв, без їхньої волі нічого не відбудеться. Як, думаєте, розвиватимуться події в цьому контексті найближчим часом?

Ще коли я приступив до роботи (у якості голови ДВЦА - С.К .), говорив, що ніякого особливого статусу на Донбасі не може бути, тому що це - “троянській кінь”, який викличе обурення і сприятиме розповсюдженню тієї зарази, якою “інфікована” частина територій Донецької області та південний схід України. Мене багато з того приводу критикували, адже мої висловлювання йшли всупереч нашій позиції на зовнішньополітичній арені. Але той «особливий статус», що пропонує нам Росія, для України не припустимий! Йому є прекрасна альтернатива. Коли приїздять посли, міністри закордонних справ, я всім кажу, що найкращий “особливий статус” – це децентралізація, формування громад.

Випередили моє наступне питання.

Фото: 24tv.ua

Якщо ми створюємо громади, передаємо їм повноваження, фінансовий ресурс, готуємо людей, щоб вони вміли вправно управляти. Оце і буде особливим статусом для всієї України. А наділяти когось правом накладати вето на рішення парламенту - неприпустимо! Це вже не держава, а чорт знає що! Навіть не анархія - батько Махно в гробу перевернувся б. Ніякого «особливого статусу», тим паче в тому розумінні, який нам хотіла «впарити» Росія, в Україні і на Донбасі не буде! Буде децентралізація. Саме тому на мені лежить величезна відповідальність за те, яким чином ми її проведемо, наскільки громади будуть ефективними. Що ми зрештою покажемо нашим партнерам з Німеччини, Франції та інших країн, запевняючи, що децентралізація є кращою альтернативою їхнім пропозиціям.

Наразі зовнішньополітичний вектор дещо корегується - ми писали про це на LB.ua. Виступаючи на параді, потім – на закритій нараді з послами і вже потому – на відкритті парламентської сесії, Президент Порошенко акцентував: Будапештський меморандум себе не виправдав, нам потрібно бути готовими до зняття санкцій з Росії в січні наступного року. Так що тепер ваші слова не йдуть всупереч.

Так. Але я кажу про це вже давно.

Цікавий момент. Ви декілька разів - ще на початку вашої губернаторської діяльності - висловлювалися за повернення окупованих територій силовим шляхом. Дослівно: «За два тижні українська армія може очистити окупований Донбас». Наразі ваша риторика змінилася. Ось з останніх інтерв’ю: «Я не прихильник тих, хто кричить: проведімо референдум і відділимо ці райони; не підтримую й тих, хто кричить: підімо в атаку… Вони або удають, або не хочуть зрозуміти: як тільки знімуть санкції, Росія одразу ж введе свої війська, як зробила в Дебальцево чи Іловайську». Чому ваша позиція змінилася?

Перші фрази - про силовий варіант - трохи вирвані з контексту. Про що я говорив? При яких можливостях це ( очистити окуповані райони силою - С.К. ) зробити? Лише коли є боєздатна армія. Сьогодні армія, звісно, вже не та, що була в 2014 році, але вона ще далека від досконалості. Потрібно багато працювати для того, щоб армія була ефективна, мобільна, озброєна високоточною зброєю та підготовлена для того, щоб це ( звільнити Донбас - С.К. ) можна було зробити в короткий термін.

Якщо нам не допоможуть наші світові партнери, не продовжать санкцій і не примусять Путіна до миру, іншого виходу в нас не буде. Але при цьому потрібна гарантія того, що Росія не введе своїх військ, бо воювати проти ядерної держави Україні не під силу. Та й не зрозуміло, що в того негідника ( мається на увазі В.В.Путін - С.К .), який фактично розв’язав війну з усіма своїми сусідами, в голові. Думаю, через це те, чи застосує він ядерну зброю, його побоюються, в тому числі, й наші західні партнери.

Маю уточнити один момент. «Як тільки знімуть санкції, Росія одразу ж введе свої війська, як зробила це в Дебальцево чи Іловайську». Це ваші слова, нагадаю. Ви вважаєте, що в січні 17 року, якщо санкції будуть повністю чи частково зняті, Росія введе війська?

Мабуть, трохи не так. Я дуже часто буваю на передовій, щонайменше раз на місяць об’їжджаю весь передовий край. Часто чую від хлопців, особливо тих, хто перейшов у армію з добровольчих батальйонів, що вони готові наступати. Я кажу їм: «Хлопці, як тільки ми зараз - у тій ситуації, що є - наступаємо, з Росії знімають санкції, і вона вводить свої війська». І через це нам потрібно, безумовно, готуватися до силового сценарію. Оскільки - як зазначив Президент під час параду - кращою за Будапештський меморандум запорукою є тільки боєздатна українська армія.

Фото: 24tv.ua

У серпні, під час подій у Криму ( коли Росія заявила про попередження двох спроб прориву на територію півострова “диверсійно-терористичних груп”, що ніби складалася з бійців українських спецпідроздлів, також - про обстріли з території України - С.К .) багато хто боявся ескалації конфлікту і того, що Росія перейде у наступ. Згодом на кордоні розпочалися масштабні навчання. З огляду на це: наскільки – на ваш погляд - такий наступ є реальним?

Загроза, безумовно, є. Коли ти маєш розмову з якоюсь адекватною людиною, можеш якось вирахувати її поведінку. А спрогнозувати, чи не вдарить сьогодні “вожжа під хвіст” Путіну...

Неможливо.

Так. Сьогодні накопичено достатньо багато військ (РФ - С.К .) – це однозначно. Думаю, що ключовим запобіжником проти введення військ ( російських на територію України - С.К. ), все ж таки є розуміння того, що з тієї сторони буде неймовірна кількість - десятки, сотні тисяч - жертв, якщо вони підуть у наступ. Сьогодні російські військові, навчені ними представники Донбасу, найманці, які намагаються наступати чи в Мар’їнці, чи в Широкиному, отримають у відповідь по повній програмі. І українська армія не сидить і не чекає, поки її обстріляють, як дехто розказує. І я про це кажу послам, кажу представникам ОБСЄ.

З приводу ОБСЄ моє наступне запитання...

В мене була зустріч з паном Апаканом (Ертугрул Апакан - керівник спеціальної моніторингової місії ОБСЄ в Україні - С.К. ), я довів до його відома, що мене дивує позиція ОБСЄ. Вони доповідають про те, що обстріли йдуть з обох сторін, але не зважають на те, хто починає стріляти. Якщо російські найманці обстрілюють українське село, безумовно, вони отримають відповідь. А ми що, барани на закланні, щоб сидіти чекати, доки нас підстрелять? Такі нюанси треба враховувати. Якщо проти українського війська застосовують зброю, військо буде відповідати.

Насправді, хлопці на передовій часто жаліються, що не можуть відповісти так, як вони могли б - їм не дозволяють це робити.

Безумовно. Тому що є провокаційні обстріли. Інколи я ночую з хлопцями на передовій і бачу усі ці моменти. Вони б могли діяти набагато потужніше, але є Мінські угоди - досить крихка річ. І тут важливо не переборщити. Сьогодні відповідь є адекватною. На кожного нашого загиблого там ( у сепаратистів - С.К. ) гинуть в 3-5 разів більше. Але їм байдуже. В них, як колись Жуков казав: «Бабы русские еще нарожают». З того боку йде утилізація своїх людей, котрі готові воювати на чужій території за гроші, а для нас кожне життя на вагу золота.

Фото: 24tv.ua

Україна наполягає на необхідності миротворчої місії ООН на Донбасі, проте існує думка, що це марна справа, допоки кордон не закритий.

Миротворча місія ООН потрібна хоча б для того, щоб зупинити рух техніки та озброєння з боку Росії. Я зустрічався з представником Пан Гі Муна 7 вересня, ми обговорювали цю проблему та необхідність присутності “блакитних касок” ( від назви кольору головних уборів, які надівалися в небезпечні моменти - С.К. ) на Донбасі. Особливо на кордоні між Україною та Росією, на лінії розмежування, щоб припинилися обстріли. Тоді не будуть гинути військові і мирні жителі. Але ця миротворча місія не повинна бути така, я у Придністров’ї - складатися з російських військовослужбовців. Лише під егідою ООН чи ОБСЄ, лише “блакитні каски” із перекриттям кордону. Тоді ми, звісно, можемо звільнити тимчасово окуповані території за два тижні.

Це те, про що ви раніше казали.

Так, так. Зрозуміло, що на цьому етапі Путін не готовий допустити українських прикордонників на кордон, саме тому в нагоді стануть “блакитні каски” ООН або озброєна поліцейська місія під егідою ОБСЄ.

«Донецьких» має щось об*єднувати»

Чи зберігають сьогодні “старі еліти” ПР на ситуацію в регіоні?

На жаль, ні. Особливо на цій стороні. Їхній вплив все менший. Я з багатьма з них зустрічався…

З Ахметовим також?

Так.

Коли востаннє?

Десь два тижні два тому.

Розкажіть детальніше.

Зустрічей ( із Ахметовим - С.К. ), взагалі, були лише дві за весь час. Я зустрічаюся з усіма працедавцями в Донецькій області, а він є найбільшим ( працедавцем - С.К.) у регіоні. Під час розмови ми одразу розставили акценти: влада - окремо, бізнес - окремо. Якщо бізнес не скорочує робочих місць, платить податки, платить заробітну плату і приймє заходи з поліпшення екологічної ситуації, до цього бізнесу немає жодних питань у влади. Ми “звіряли годинники” стосовно того, як бачимо розвиток подій на цій території і на тій території. Ось коли я зустрічався зі старою елітою “донецьких”...

Назвіть прізвища.

З Юхимом Звягільским ( нардеп, колишній директор шахти ім. Засядька - С.К. ), Олександром Лук’янченком ( колишній мер Донецька - С.К. )

Фото: 24tv.ua

З Близнюком (екс-міністр ЖКГ, вихідець з Донецька - С.К. )?

Ні, з Близнюком не зустрічався. Зі Скударем зустрічався. З усіма працедавцями, які платять податки до обласного і державного бюджету. Це - мій обов’язок і нормальна практика. Я їм казав: «От ви зуміли завоювати в 2010 році Печерський пагорб, тоді ви були разом, в кулаці. Чому сьогодні ви не зберетеся і не переговорите - за моєї участі чи без неї? Чому не прийдете до Президента, головнокомандувача, не запропонуєте свою модель повернення окупованих територій?»

Навесні обговорювалася можливість для Ріната Ахметова та Юрія Бойко очолити Донецьку та Луганську області відповідно. Консультації за участі Президента відбувалися доволі активно, хоча наслідків так і не мали.

Насправді, мені про ці зустрічі нічого не відомо.

Можливо, цей план Президента не спрацював саме через те, що колишні лідери Донбасу – як ви й самі підтверджуєте – вже не мають там колишнього авторитету?

Я пропоную різні підходи. Наприклад, такий собі «майданчик» для обговорення ситуації на базі обласної військово-цивільної адміністрації.

Скажіть, а чому у “старих донецьких” вже недостатнього впливу? Особливо у Ахметова?

Тому що Янукович - попри їхнє ставлення до нього (нинішнє, - С.К .) - був для них політичним лідером. Хоча й зліплений їхніми ж руками, він був для всіх своєрідним жупелом, навколо якого усі об’єднувались. Сьогодні такої об'єднавчої фігури у них немає.

А Ахметов?

Він - не політичний лідер. Безумовно, наймасштабніший бізнесмен, але не політик.

Саме він є неформальним лідером цієї групи.

Неформальний лідер – одне. Але для руху в політичному аспекті їм потрібен лідер. Усі “донецькі” мають багато розбіжностей, хоч ззовні демонструють єдність.

Безумовно.

Їх має щось об’єднувати. Фактором, що об’єднував, був отой негідник, який сьогодні у Підмосков’ї проживає «награбленное непосильным трудом». А через відсутність іншої такої людини вони не можуть зібратися до купи. Добре це чи погано? Для того, щоб вони могли попрацювати на повернення територій – погано, а з огляду на розвиток демократії, для розвитку України не теренах Донеччини – це добре.

Фото: 24tv.ua

Оскільки пролунало прізвище Януковича, скажіть, що з шахтами, які належали Олександру Януковичу? Рік тому ви говорили про те, що запущено процес їх націоналізації.

Насправді, Олександр Янукович в багатьох випадках не є кінцевим бенефіціаром. Надаючи мені відповідь через інтернет, він сам зауважив, що я ніде не знайду його прізвища - усе реєструвалося на лояльних до нього бізнесменів. Зауважу, що підготувалися вони досить вправно. Ось приклад того, як діє схема: приватизовують щось нечесно, після цього самі на себе позиваються до суду. Проходять усі інстанції до Верховного суду, включно, і таким чином легітимізують цю власність. В прокуратурі є відповідні матеріали, зареєстровані в межах єдиного реєстру досудових розслідувань, по них ведеться робота. Тому що повернути сьогодні будь-що можна лише через кримінальні справи.

Янукович збирався царювати вічно, але про всяк випадок вони все ж таки готувалися. Думаю, в них були достатньо кваліфіковані юристи.

Так що з націоналізацією шахт, ви відійшли від запитання.

Не націоналізація, а повернення в державну власність через кримінальне провадження. Такі кримінальні провадження сьогодні є.

Їх веде Генеральна прокуратура?

Ні, обласна.

Яка перспектива цих справ?

Працюємо. Поки що набираються факти по збагачувальним фабрикам, вугільним полям і шахтам. По деяких шахтах уже щось зробили. Є, наприклад, шахта “⅓ Новгородська” Вона - державна. Але поруч є “товка” ( ТОВ - С.К. ), якій віддали вугільні поля, запаси.

Що стосується вугільних полів, думаю, що максимум півроку, і вони перейдуть назад у державну власність чи у користування державних шахт. Що стосується центральних збагачувальних фабрик, ведуться розслідування. Дуже сподіваюся, що вони закінчаться успішно для української держави.

Не менш важливе питання – контрабанда. Попри всі зусилля, її потоки - в обидві сторони не зменшуються. Чи достатньо ефективно працює СБУ, аби її подолати?

Багато хто зробив собі ім’я на боротьбі з контрабандою, в тому числі, політичне. Але ключове тут те, що увесь товар, який затримує фіскальна служба, «Фантом» ( спецпідрозділ податкової - С.К. ) й інші, у 60% повертається - через суди - тим, в кого був конфіскований.

Чому?

Тому що треба внести в постанову Кабінету міністрів положення про незаконне перетинання лінії розмежування, кордону ж в нас немає. Такі пропозиції є і від мене, і від податкової поліції. Але постанова, на жаль, досі не прийнята.

Фото: 24tv.ua

Ви ж спілкуєтеся с Гройсманом напряму. Що заважає вирішити запитання?

Думаю, ми це зробимо. Дуже хотілося б правильно усе зробити. В Донецькій області щодня затримують 1-3 фури. Це ніхто не піарить. Насправді у трьох пунктах - Верхньоторецьку, Ясинуватському районі, Леніно (біля Торецька) - рух вантажівок, що був у великих обсягах, зупинили.

Нещодавно була проведена операція по Новолуганському. Половина селища контролюється українськими військовими, на частку територій заходять як українські війська, так і ворожі. Яку ж схему тут придумали ( контрабандисти - С.К. ): зареєстрували в сірій зоні між двома містами ( по обидві сторони - С.К. ) 70 підприємств, взяли патент на ведення господарської діяльності. В 415-му наказі - сподіваюся, що його змінять - раніше було обмеження на провезення харчових продуктів, медикаментів тощо для сірої зони. Вони обраховували кількість людей та товару, який можна було туди поставляти. До речі, пізніше цю норму зняли. «Фантом» порахував, що в місяць лінію розмежування перетинало продукції на 200 млн грн, близько 1200 тонн на одну людину продуктів та інших товарів. Блокпост української армії стоїть тут, а підприємства зареєстровані за блокпостом, військовим показують накладну, демонструють, що їдуть по місцю ведення підприємницької діяльності.

Операцію ми розробляли два місяці за підтримки сил спеціальних операцій СБУ, за підтримки й координації штабу АТО. «Фантом» провів спецоперацію, і ми перекрили цей канал.

Не можу обійти також політичних питань. Ви розглядалися в якості одного з основних претендентів на генпрокурорство. Шкодуєте за втраченою можливістю?

Називається «без мене мене женили».

Чому ж. Ви є близьким до Президента, маєте досвід в «органах», саме тому – іще до номінування на посаду Юрія Луценко – йшлося про вас.

Ми знайомі з вами багато років, хочу - дивлячись у вічі - сказати, що від Президента такої пропозиції мені не надходило. Чи обговорювалося це на нижчому рівні? Так. Але я повсякчас говорив, що ця позиція мені не цікава. Чесно, не цікаво мені. Думаю, сьогоднішня моя робота не менш важлива. Знаєте, я чітко усвідомлюю, що якщо вдасться збудувати Україну на Донеччині, вона на 200% буде тою Україною, що є сьогодні на Тернопільщині, Львівщині. І це, справді, є найбільшим викликом у моєму житті. А посада генерального прокурора мене ніколи не цікавила.

Тобто зрив можливого генпрокурорства не пов’язаний зі скандальним затриманням вашого помічника, котрий попався на великому хабарі - Андрія Логунського?

Абсолютно.

Фото: 24tv.ua

Що з ним зараз, до речі?

Я не знаю. Він був не помічником, а радником. Де він після цього всього, уявлення не маю. Ми з ним не зустрічалися, не телефонували один одному жодного разу. В мене й актуальних телефонів ( номерів - С.К. ) його немає, і він мені також, слава Богу, не дзвонив.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua