Все публикацииПолитика

​Сергій Пашинський: «Дебальцеве – колосальний сигнал, що в Росії нічого не вийде»

Українська армія часів Іловайська та українська армія часів Дебальцевого – це дві різні армії, вважає керівник комітету ВР з питань національної безпеки і оборони та голова спостережної ради «Укроборонпрому» Сергій Пашинський. Ця нова армія не надто добре озброєна і не зовсім структурована, але якісно інша, переконує він. Особливі проблеми – в координації між Міноборони, Генштабом та «Укроборонпромом».Останній повинен у стислі строки забезпечити армію зброєю, відремонтувавши та модернізувавши старі запаси, які залишилися з часів СРСР. Про нове озброєння не йдеться – бракує коштів. Однак навіть з ремонтом проблем вистачає.

«Абсолютно дика бюрократія, безвідповідальність, і нефаховість. Просто дика», – так Пашинський характеризує ситуацію з оборонним замовленням. Через місяць він обіцяє прозвітувати про докорінну зміну системи управління та координації. «Якщо ми цього не зробимо, тоді нас треба судити і розстрілювати», – упевнений Пашинський.

Фото: Макс Требухов

У нас принципова позиція: Росія не може брати участь у миротворчій місії

Олег Базар: Почнемо з ініціативи президента Порошенка запросити в Україну миротворчу місію. Зокрема, йдеться про поліцейську місію ЄС.

Сергій Пашинський: Я вже казав, що природа конфлікту, який зараз триває на Сході України, і природа протистояння з Росією не дають нам можливості говорити про виключно військове врегулювання цього конфлікту. Ми у червні-серпні спробували військовою силою врегулювати конфлікт і закінчилось це прямим введенням російських військ. Нам потрібне військово-політичне, скажімо так, рішення.

Ініціатива президента однозначно має право на життя. Є певний світовий досвід вирішення подібних конфліктів. І в цьому досвіді дуже часто фігурують ті чи інші миротворчі контингенти. Десь результати їх присутності були успішними, десь – ні. Це дуже делікатне питання. Але як концепція запрошення миротворців має право на життя. При цьому ми прекрасно розуміємо, що Росії потрібно якось пролізти в ці миротворчі сили, щоб легалізувати свої війська на Сході України. Більше того, нагадую, що коли починалась агресія росіян, вони свою техніку на кордоні фарбували «під миротворців», одягали на своїх карателів блакитні каски. Вони були впевнені, що в нас все посиплеться, і вони сюди увійдуть як «миротворці». 

У нас принципова позиція: Росія не може брати участь у миротворчій місії. Ми визнали Росію країною-агресором, і, звичайно, країна-агресор миротворчі сили посилати не може.

Зараз і США, і насамперед Європа налаштовані на дипломатичне врегулювання конфлікту. Але проблема в тому, що слова Путіна розходяться з його діями. І саме тому ще раз наголошую, що вважаю помилкою США і Європи відмову постачати нам озброєння. Ми зможемо врегулювати цей конфлікт мирним шляхом… але виключно за однієї умови: що у нас буде відмобілізована, добре озброєна, сильна армія. Сьогодні в нас армія відмобілізована, сьогодні вона сильна, це правда. Але вона неозброєна. Російські війська, на відміну від нашої армії, останні 15 років досить непогано оснащувались. У них новітня зброя, у них не глохнуть танки. В них ракети випуску 2014 року, а не 1989 як в нас. Саме тому, я виступаю наприклад за те, щоб була якась миротворча місія, але паралельно я звертаюся до ЄС, до США розпочати поставки зброї. На першому етапі, можливо, хоча б не летальної зброї.

О.Б.: Зазвичай, паралельно з введенням миротворців запроваджується ембарго на постачання зброї, для того, щоб не було ескалації конфлікту.

С.П.: Але зараз нема миротворчої місії і є повне ембарго на поставки в Україну будь-яких видів зброї.

О.Б.: Є ембарго?

С.П.: Для вас це новина?

О.Б.: Так.

С.П.: Я вас офіційно інформую, як голова профільного комітету, як голова спостережної ради «Укроборонпрому», що жодної одиниці озброєння з західного світу нам не поступило.

О.Б.: А британські «Саксони» – це не озброєння?

С.П: Це шкільні автобуси броньовані листами, зразка 1960-х років. Ми вісім місяців воюємо, не маючи жодної одиниці іноземної зброї. Проблема не в тому, що ми не здатні воювати, проблема в тому, що ми воювали б більш ефективно. Втрачали б набагато менше наших хлопців.

О.Б.: Хто ініціатор ембарго? І яким чином його подолати?

С.П: У чому помилка європейської спільноти та США? Вони опираються на певний досвід, який говорить: якщо обом сторонам конфлікту не поставляти зброю, то рано чи пізно боєприпаси закінчаться і конфлікт буде вичерпано. Був Південний Судан і Північний Судан, вони довго воювали, але врешті-решт конфлікт закінчився. Але у нас зовсім інша ситуація – Україні не поставляють зброї, щоб не роздмухувати конфлікт. А Росія проблем з озброєнням не має. Вона просто вводить на Донбас свої бойові частини – це офіційно доведений факт. І виходить так, що відмовляючись надавати нам зброю, вони самі спонукають агресора до подальших дій.

О.Б.: Це все зрозуміло і очевидно. Як це ембарго подолати?

С.П.: Змусити їх ми не можемо. Але це зробить Путін. Штурм Дебальцевого – це ляпас Путіна Європейському союзу. Тому що особисто керівники двох найбільших європейських держав, Франції і Німеччини, поїхали до Путіна, потім поїхали в Мінськ, і там нібито про щось домовились. І цю домовленість Путін порушив на другий день.

Фото: Макс Требухов

На сьогоднішній день немає жодного інструменту, щоб повернути контроль над кордоном. Жодного

Соня Кошкіна: Миротворці зможуть забезпечити контроль над кордоном?

С.П.: Мова йде про те, щоб забезпечити хоча б контроль за припиненням вогню.

С.К.: Але конфлікт не припиниться, поки Росія зможе постачати зброю та вводити свої війська через відсутність контролю за кордоном.

С.П.: Якийсь кордон? Немає ніякого кордону. Є територія окупована Російською Федерацією. Розумієте? В «ДНР» і «ЛНР» діють збройні формування – так зване «ополчення», в якому, по-моєму, уже відсотків шістдесят російських громадян, і регулярні військові частини Росії. І всім цим командує російський Генштаб. И цей російський Генштаб час від часу віддає накази про ті чи інші наступальні дії. Кордон взагалі ні при чому.

О.Б.: Верховна Рада не має наміру визнати територію «ДНР» та «ЛНР» окупованою – за аналогією з Кримом? Чи це не є логічніше, аніж надавати їм якийсь особливий статус?

С.П.: Ми повинні розглянути такий варіант. Тому що прикривати все це фіговим листочком, знаєте, якимось там «особливим статусом»… Ну який «особливий статус»? Це ворожа нам територія, де знаходяться озброєні до зубів люди, які за командою Росії штурмують або не штурмують наші позиції. Це лінія фронту. Фактично, це російський плацдарм на території України.

Я хочу, щоб ми всі усвідомили нарешті: на сьогоднішній день немає жодного інструменту, щоб повернути контроль над кордоном. Жодного.

С.К.: Президент підтримає ідею визнати частину Донбасу окупованою територією?

С.П.: Звичайно, для нього це буде важкий вибір. Але досвід останніх шести місяців показує: все, про що домовилися на папері, не працює, поки не підкріплено танковими дивізіями. Нам потрібно чітко заблокувати лінію фронту, заблокувати фізично. Ще раз підкреслюю: я щиро за те, щоб врегулювати конфлікт мирно, політично і дипломатично. Це стратегія. А тактика дуже проста: для мирного врегулювання треба тримати такі збройні сили, які стримають агресію. І тоді буде мир. Рано чи пізно.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Один з пунктів мінських угод – проведення виборів у так званих ДНР та ЛНР. Для України визнати їх результати означає, фактично, легалізувати ставлеників Путіна.

С.П.: На сьогоднішній день на цих територіях сформована – не формується, а уже сформована – якась управлінська квазіструктура. Для населення цих територій, вона вже є легітимною владою. Коли якийсь там отаман Дрьомов оголошує комендантську годину, то громадяни її виконують – бо як не будуть виконувати, то Дрьомов їх розстріляє. Так? Коли якийсь отаман переходить певну межу і грабує, убиває і ґвалтує більше, аніж йому дозволено, то його убивають. Тобто, якийсь баланс тримають. І якщо будуть реалізовані мінські угоди, звичайно, ми будемо з тими людьми, кого оберуть, шукати якусь комунікацію і якось врегульовувати питання. Якщо мінські угоди не будуть реалізовані, «ДНР» і «ЛНР» залишаться терористичними бандами, яких підтримує Російська Федерація.

О.Б.: Якісь інструменти впливу на хід і результати цих виборів в України є?

С.П.: Ні. Мінімальні, скажімо так.

О.Б.: Тобто, немає можливості, наприклад, використати стару «донецьку еліту», щоб вплинути на результати?

С.П.: У нас в Донецьку і Луганську нова еліта. Гіві і Моторола...

О.Б.: Але стара еліта сидить у Києві і, ймовірно, до них ще хтось прислухається.

С.П.: Давайте не будемо переоцінювати. Нова донецька еліта з радістю бере від старої донецької еліти гроші. Наприклад, є підприємство ІКС, яке належить дядьку, який зараз сидить десь в Конча-Заспі. Воно успішно функціонує, тому що його захищає бригада Бетмена по договору. И там навіть на воротах висить оголошення – «підприємство таке-то, захищається бригадою Бетмена».

С.К.: Чому тоді ці люди, про яких ви говорите, не несуть жодної відповідальності за те, що сприяють терористам, як ви стверджуєте?

С.П.: Я не казав, що вони сприяють терористам. Я говорив, що нова донецька еліта без всяких застережень бере гроші у старої донецької еліти.

С.К.: Стара донецька еліта повинна за це відповідати?

С.П.: Звичайно.

С.К.: Чому ж тоді не відповідає?

С.П.: За рік після Революції Гідності у нас змінюється третій генпрокурор і все, на що спромоглась наша держава, – це затримати пана Єфремова.

Фото: Макс Требухов

С.К.: У вас, як у народного депутата, є конкретний інструментарій – запити. Не кажучи вже про створення ТСК. Чому ви не задаєте запитання правоохоронним органам, де справи проти «старої еліти»?

С.П.: Я і мої колеги скерували десятки депутатських звернень на Генпрокуратуру, СБУ та інших. Я вам передам копії. Можете їх опублікувати.

О.Б.: Ви розумієте, що відсутність результатів розслідувань щодо представників режиму Януковича, щодо підтримки сепаратистів на Донбасі, щодо розстрілу Майдану є дуже суттєвим фактором демотивації суспільства?

С.П.: Я це прекрасно розумію. Саме тому, коли мене призначили виконувачем обов’язків голови АПУ, я, в рамках своїх повноважень, зібрав представників МВС, Генпрокуратури і СБУ, і на матеріалах, в тому числі, журналістських розслідувань, було відкрито 20 кримінальних справ. Але жодна з цих справ не була реалізована.

С.К.: Тобто, винна прокуратура?

С.П.: Виходить, що так.

Нам потрібні командири батальйонів, з яких ми будемо робити командирів бригад

С.К.: Яка ситуація з оборонними замовленнями?

С.П.: Абсолютно дика бюрократія, безвідповідальність, і нефаховість. Просто дика.

С.К.: І що з цим робити?

С.П.: Насамперед, відміняти старі накази. Доходить до смішного: «Чому ви це не робите? – У нас є наказ. – Чий наказ? – Міністра оборони. – Якого міністра оборони? – Ще у 2003 році, був наказ, який не дозволяє зробити таку-то дію». У нас буде величезна нарада – навіть не по суті оборонного замовлення, а по суті проходження оцієї комунікації між Генштабом, Міноборони, «Укроборонпромом» та підприємствами. Це дійсно сфера моєї відповідальності і я через місяць, сподіваюсь, буду звітувати про результати.

Зрозуміло, ми самі не можемо себе забезпечити новітніми взірцями зброї, але необхідним мінімумом, який зараз застосовує наша армія, ми зобов’язані себе забезпечити. І ресурси в держави для цього є.

С.К.: Скільки потрібно часу, щоб налагодити забезпечення?

С.П.: Це дуже багатопланове питання. Не про все можна говорити. Наприклад, по бронетехніці ми поставили чіткий план на місяць.

О.Б.: Тобто, мова йде про ремонт і модернізацію старої техніки? Про нову техніку не йдеться?

С.П.: Про абсолютно нову техніку навіть мови немає. Я хочу, щоб всі це почули. Ми дуже розпіарили, що у нас дуже великий бюджет Міноборони. Він справді великий у порівнянні з попередніми роками, але його вистачить лише на найнеобхідніше.

А відповідаючи на попереднє питання, скажу: якщо ми за найближчий місяць докорінно не змінимо систему управління та координації між Міноборони, Генштабом і «Укроборонпромом», то тоді нас треба судити і розстрілювати.

С.К.: Чому ця система не була налагоджена раніше? Майже рік у країні триває війна. 

С.П.: Треба запитати у людей, які відповідали за це. У нас мінялись міністри і деякі з них явно не розуміли своїх завдань. Тому що міністр оборони не повинен бігати з автоматом на передовій. Міністр оборони повинен організовувати процеси. Керівник генштабу теж не повинен бігати з автоматом на передовій... У нас дуже погана система, я вважаю. Щоб ви розуміли, згідно нашого законодавства про оборону, у нас є дві окремі структури, які не підпорядковуються одне одному, і не координуються – це Міноборони і генштаб. Розумієте? І от моє завдання, як голови комітету з оборони, зробити так, щоб була якась вертикально інтегрована система управління.

О.Б.: Зараз дуже багато критики керівника Генштабу генерала Муженка. А як ви оцінюєте його роботу?

С.П.: Я з великою повагою відношусь до деяких особистих якостей пана Муженка. Коли починалася АТО дуже важко було в армії знайти генерала, який би дав команду іти в бій. Дуже важно. Цим генералом став Віктор Муженко. Але його діяльність в якості керівника Генштабу викликає дуже багато запитань. Саме тому комітет з безпеки та оборони запросив його на понеділок, щоб спробувати розібратись в ситуації, розібратись в тих звинуваченнях, які лунають і ухвалити ті чи інші рекомендації для Верховного головнокомандувача.

С.К.: Штаб АТО приховує інформацію про втрати наших військ?

С.П.: Ні. Абсолютно відповідально, Ні. В нас настільки відкрите суспільство, що щось приховати дуже важко.

До мене телефонують якісь російські журналісти: «А це правда що в Дебальцевому тисяча людей загинула?». Це абсолютна брехня. Ні збройні сили, ні МВС, ні Нацгвардія своїх даних не приховують.

Путін у Мінську казав, що в Дебальцевому буде 500 вбитих і 2000 полонених, яких він проведе по Донецьку.

О.Б.: Це було сказано в ході переговорів?

С.П.: Він там розказував багато чого.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Наприклад?

С.П.: Складіть зброю і виходьте з білим прапором. Але тільки зброю не знищуйте. Він приїхав у Мінськ свято переконаний, що там вже все заблоковано і до здачі в полон залишилося декілька годин. Йому так доповіли.

О.Б.: Для Путіна так важливо було узяти Дебальцеве? Навіщо? Транспортна розв’язка?

С.П.: Ні. Їм потрібні перемоги. Як і нам. Це ж війна у головах насамперед… Я можу чітко зараз сказати, що під Дебальцевим Путін не переміг. Як казав колись Черчилль, війну відступами не виграєш, але вивівши наші війська, ми виклали фундамент нашої перемоги. В Дебальцевому жодна частина без наказу не відступила, відхід був спланований та організований. Порівняйте з Іловайськом, де правий фланг кинув зброю і втік. 100 км фронту втекло на чолі з генерал-лейтенантом.

О.Б.: Де він зараз?

С.П.: Не знаю. І знати не хочу.

С.К.: Як це? Він має відповісти за свої дії.

С.П.: Він понесе. Всьому свій час.

О.Б.: Що змінилось в армії з часів Іловайська?

С.П.: Армія навчилась воювати. Йде нормальна ротація командирів – поки що середньої ланки.

Нам потрібні командири батальйонів, з яких ми будемо робити командирів бригад. Умовно кажучи, потрібно 100 офіцерів, яких ми будемо просувати. Завдання військово-політичного керівництва – робити ротацію командирів, щоб ті, хто може воювати, йшли командувати, а ті, хто не може, йшли… вирощувати овочі на город.

Дебальцеве – колосальний сигнал, що в Росії нічого не вийде. У росіян були всі можливості замкнути котел – географічні, військово-тактичні, вогневі і таке інше. Два тижні запеклих боїв. Потім команда Головнокомандувача – і всі вийшли. Вийшли організовано. Тобто це вже інша армія. Не озброєна і не зовсім структурована, але якісно інша. І після того, що відбулося під Дебальцевим, я стратегічно абсолютно впевнений в нашій перемозі. Це щиро.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, Главный редактор LB.ua