Amnesty International только 7-го сентября признала вторжение российских войск в Украину. Ряд других выводов, в частности, по «проблеме Ляшко», также были сделаны «с отсрочкой». Складывается впечатление, что организация признаёт очевидные вещи с заметным опозданием.
Такой нюанс имеет место. Хотя, что касается Ляшко, то впервые мы указали на его неправомерные действия еще в мае в рамках акции «Срочной помощи», затем он попал в наш отчет в июле. А «опоздания», о которых вы говорите, связаны с тем, что все исследования и документы по Украине выпускает не украинский офис, а международный секретариат, который находится в Лондоне. И второй, основной, аспект: мы знаем, что нашей информации доверяют Совет Европы, ЕС, ООН, поэтому мы очень аккуратно относимся ко всему, что говорим. И мы не выдаем ту информацию, в которой железобетонно не уверены.
А специальное заявление в отношении Ляшко появилось, когда мы обладали критическим количеством фактов, подтверждающих нарушения прав человека в его действиях. И ведь в 90-е наша организация выступала в защиту господина Ляшко. Это было, когда он был редактором газеты, и его преследовали. А сейчас, когда мы увидели нарушения с его стороны, то не могли промолчать. Я скажу, что он занимается очень опасными вещами. Это популизм, который подрывает принцип верховенства права. Это подкрепляется еще и бравадой. Не хотелось бы строить государство на таком фундаменте. Есть право, есть законы, которые все должны уважать.
Вы отталкивались исключительно от тех роликов, которые Ляшко публиковал в ютуб?
Да, плюс информация в СМИ. В данном случае не обязательно было общаться с пострадавшими. Там всё было достаточно очевидно. Если на видео мы видим человека в одних трусах, а Ляшко его допрашивает, то сразу возникает множество вопросов. Задержанный может быть кем угодно — преступником, сепаратистом, но у него есть базовые права человека.
Ваш эксперт, заявивший о нарушении прав человека бойцами «Айдара», как он собирал информацию, какую методологию использовал?
Нужно уточнить, что эксперт ездил туда отнюдь не для того, чтобы собрать информацию именно о действиях «айдаровцев», а чтобы оценить ситуацию в регионе в целом. Хотя определенные тревожные звоночки мы получали. Но этот же эксперт зафиксировал и случаи внесудебных казней со стороны сепаратистов. Это был гражданин Великобритании, который хорошо знает не только правозащитные стандарты, но и русский язык.
Он общался с пострадавшими от действий «айдаровцев», это было достаточно детальное интервью. Но, конечно, в более мягкой форме, чем это происходит в милиции. В принципе, довольно просто выяснить, говорит человек правду или нет. К тому же, информация перепроверяется из других источников. Эксперт также общался с правоохранительными органами на местах и с Игорем Радченко, это комендант Айдара в Рубежном.
И что он говорил?
В чём были нарушения: задержание без достаточных на то оснований, причем — вплоть до похищений; также жестокое обращение с применением пыток, и все это, в основном, с целью получения выкупа. Руководство батальона сказало, что факты задержаний могут иметь место, признало даже отдельные факты жестокого обращения, но они отрицали вымогательство.
Чтобы вы понимали — действующая законодательная база даже простому гражданину позволяет задержать правонарушителя. Проблема в том, что в зоне АТО такие задержания можно делать не на 72 часа, а на срок до 30 суток. И существует злоупотребление этой нормой.
Прокуратура заявила о 57 уголовных делах в отношении «лиц, представлявшихся бойцами "Айдара"».
Сразу после выхода отчета у нас была встреча с генеральным прокурором, который подтвердил две вещи: что они также знают о подобных случаях и что они открыли уголовные производства.
К слову, после этого заявления мы испытали определенный прессинг со стороны патриотически настроенных граждан. С другой стороны, мы стали получать подтверждение наших слов из других источников. Я лично разговаривала с человеком, который утверждал, что какие-то украинские военные не пытали его, но испытывали его нервы на прочность, стреляя рядом с ним. После этого у него начали отниматься ноги. Но я не перепроверяла его слова.
К слову, а случалось, что кто-то пытался обмануть ваших экспертов, чтобы, например, очернить украинских военных?
Мне о таких случаях неизвестно. Важный нюанс: наша задача — не очернить украинскую армию. Но нужно понимать: отдельные нарушители бросают тень на всех. И мы отправляем украинской власти определенный сигнал. Мы понимаем, что было бы наивно рассчитывать, что наша армия и, в особенности, добровольческие батальоны, которые никогда не имели опыта военных действий, что они будут знать правозащитные стандарты и нормы международного гуманитарного права. И задача государства сделать так, чтобы солдаты максимально придерживались этих стандартов. Да, война — это в том числе и эмоции. Но есть законы войны. Международное право допускает войны, но они должны проходить по правилам. И сейчас мы фиксируем нарушение этих правил.
Всё правильно: мордобой тоже легализирован через бокс. Вам приходилось сталкиваться с правонарушениями со стороны бойцов батальона «Шахтёрск», который был расформирован якобы из-за случаев мародёрства?
Нет, таких случаев по этому батальону мы не фиксировали. У нас был «Айдар», и сейчас вот всплыл «Днепр-1», на который мы вышли, расследуя истерику российских СМИ, которая касалась «массовых захоронений» возле шахты «Коммунар» и в Нижней Крынке. Не нашли наши эксперты массовых могил, но нашли три захоронения, в которых в общей сложности было 9 тел. В одной из могил, на которой была табличка «Погибли за путинскую ложь», было пять людей. Есть основания предполагать, что это люди, которые погибли во время боевых действий. Но к двум другим могилам, в каждой из который было по два человека, есть вопросы. Один человек был опознан — это местный житель, 21-летний Никита Коломийцев. Он действительно был добровольцем ДНР. Родители опознали его по татуировке на шее и по футболке, которую ему купила мама. Когда пришла украинская армия, он скрывался.
По характеру повреждений, от которых он умер, можно утверждать, что в этом случае имел место факт внесудебной казни. Вдобавок в момент смерти у него были связаны руки. Территорию контролировали украинские войска, и могила «привязана» к этому времени.
Что касается остальных трёх тел, то на данный момент мы не можем ничего уверенно утверждать.
То есть, СМИ свободно трактовали информацию, заявив, что доказан факт причастности украинских военных к четырем смертям?
В этих случаях мы не можем утверждать, что имели место факты внесудебной казни, но можем говорить, что могилы появились, когда эту территорию контролировала украинская армия.
Мама Коломийцева говорила, что к ним домой приходили украинские солдаты, она видела шеврон батальона «Днепр-1». Но мы не можем утверждать наверняка, что это действительно был представитель «Днепр-1». Так вот, эти бойцы сначала допрашивали отца Никиты, пытались получить доступ к компьютеру Никиты. А потом они приходили еще раз с обыском.
Европа — это не открытые границы, это даже не качество жизни — это ценности, в первую очередь. Европа — это верховенство права и уважение к правам человека. И если Украина начинает двигаться по заявленному нашими лидерами пути, то об этом нужно помнить. А сейчас существует безнаказанность за подобные нарушения и попытка объяснить и оправдать всё войной.
Вы же помните заявление президента Украины, что многие бойцы «Беркута», которые на протяжении зимы грубо попирали права человека, отправились на Восток, где смывают свою вину кровью. А что делать людям, которые стали жертвами «беркутовцев»? Не получив сатисфакции здесь, они обратятся в Европейский суд по правам человека. И там скажут, что никакие законы про амнистию, никакие АТО, никакая пролитая кровь не смогут смыть нарушение прав человека. Нарушения должны быть расследованы, виновные — наказаны, а пострадавшие должны получить адекватную компенсацию-сатисфакцию. Имеется в виду сам факт признания правонарушения и финансовая компенсация.
Ведь мы имеем пример учительницы Ирины Рабченюк, которая пострадала 1-го декабря. Она даже не была на Банковой, а просто проходила по Институтской. Сотрудник «Беркута» настолько сильно ударил её по голове, что она потеряла зрение на один глаз. Кроме инвалидности, она не получила ничего. Это не то же самое, что компенсация за нарушение прав человека со стороны сотрудника правоохранительных органов.
Amnesty International в состоянии расследовать, кто же сбил малазийский «Боинг»? Не чем сбили, а именно «кто»?
К сожалению, у нас нет достаточно ресурсов для расследования такого уровня.
Обстрелы украинской армией жилых кварталов, о которых заявила ваша организация, насколько это массовое явление? И опять-таки — это преднамеренные действия или случайные вещи?
Наши исследователи зафиксировали подобные случаи с обеих сторон. Сепаратисты намеренно находятся в зоне гражданских объектов и ведут оттуда обстрелы. Украинские силы открывают ответный огонь. И попадают, конечно же, в жилой дом. Большинство мирных граждан гибнет не от снайперов, не от прицельного огня, а от шрапнели, от осколков. Это означает, что в Зоне АТО нет или очень мало оружия, которое бы позволяло вести прицельный бой.
Мы не можем заявить о массовости подобных обстрелов украинскими войсками, но достаточно и нескольких случаев.
А ваши эксперты не искали подтверждение многочисленным сообщениям, что боевики сами обстреливают жилые кварталы?
Пока такой информации нет. Но эксперты, работавшие в Донецке, еще готовят информацию по неизбирательным обстрелам (хотя в данном случае подобный обстрел заслуживает именно определения «избирательный». - LB.ua).
Как вы оцените воззвание адвоката Надежды Саченко к Amnesty International с просьбой предоставить ей статус «узника совести»?
Дело Савченко находится у нас на контроле. И первый вопрос, который нас волновал — каким образом гражданка Украины оказалась в российском СИЗО? Об обращении Фейгина мы, конечно, знаем. Но нужно понимать, что «узник совести» - это не статусная вещь, и это ничего особенного человеку не даёт. Когда Amnesty International была основана в 1961 году, она как раз занималась именно узниками совести — свобода мыслей, свобода вероисповедания. В России этому статусу уделяется повышенное внимание. Считается, что если человек признан «узником совести», то это ему что-то даст. На самом деле, это не так. Но нарушение прав человека — это всегда нарушение прав человека, независимо от того, «узник» ты или нет.
Россия обвиняет Савченко в пособничестве в совершении убийства журналистов. Ваша организация не пыталась подтвердить или опровергнуть эту информацию?
Нет. На данном этапе мы все-таки не слишком плотно занимаемся этим делом. Это вопрос нехватки ресурсов. Мы занимаемся Востоком Украины, Крымом и работаем над реформированием системы правоохранительных органов. А делом Савченко занимаются другие организации, поверьте, у неё огромная поддержка.
Amnesty International называет ситуацию на востоке страны «Сrisis in Ukraine» или «War in Ukraine»?
Сейчас мы это называем очень четко — международный вооруженный конфликт.
К чему вы, опять-таки, пришли только в сентябре. И здесь затянули.
Это вопрос сбора доказательной базы. Да, было очень большое количество сообщений в СМИ, были заявления политиков. И когда накопилось критическое количество подтверждающих данных, в том числе снимки со спутника, которые мы специально заказывали, мы выступили с официальным заявлением. Наши заявления должны быть очень четко аргументированы — нашей информации доверяют, мы не можем себе позволить быть голословными.
Поэтому и цена ваших слов столь высока. Но их скорость порою...
Мы же не информационное агентство. Мы — правозащитники, которые должны сначала сделать анализ. К слову, наша организация одной из первых уверенно сказала: да — международный конфликт, да — Россия сторона конфликта. К слову, в Москве никто из высокопоставленных чиновников не пожелал встречаться с генсеком нашей организации. А в Украине после ряда выводов мы выслушивали обвинения, что нас спонсирует Путин. Да он нас терпеть не может!
И как вам работается в Крыму?
В Крыму всё печально и страшно. Это действительно так. Нарушаются многие права, в том числе и на свободу мирных собраний. Работать там сложно, потому что украинские правозащитники туда доступа не имеют. Но наши исследователи планируют туда отправиться и заняться проблемой преследования крымских татар.
Ваша организация помогает жертвам преследований финансово?
В отдельных случаях. В частности, это касалось дела Михаила Беликова — это мужчина, которого донецкие милиционеры изнасиловали дубинкой. Он получил очень серьезные телесные повреждения. Это произошло в июне 2012 года, когда страна наслаждалась Евро-2012. А уже в июле мы были у него. Чётко помню ту встречу. Его только выписали из больницы, и на нём висел катетер. И я понимаю, что должна задавать ему вопросы, а у меня ком в горле стоит. К слову, он бы, возможно, ничего и не рассказал, если бы не вмешался его брат, бывший милиционер. И вот ему мы помогали с покупкой лекарств. Причем сами они ничего не просили.
Вернемся к ситуации на Востоке. Что говорят ваши эксперты: насколько эта война «порядочная» по сравнению с конфликтами в других странах?
Мы никогда не проводим подобных сравнений. Когда мы выпускаем свой годовой отчет по событиям во всём мире, нам часто говорят: а сравните, а сделайте рейтинг. Нет! Просто какой смысл в том, чтобы делать какую-то сравнительную характеристику?
Публике нравится...
Нас волнуют другие вопросы. Например, как правозащитные организации организовывают свою работу в условиях военного конфликта. Это важнее, чем составлять рейтинги «кровожадности». Потому что вот мы столкнулись с критикой в свой адрес после того, как рассказали о нарушениях прав человека украинскими военными. Но говорить об этом надо.