Какова цель Вашего визита в Киев?
Поездка в Киев связана с делом Надежды Савченко. Время от времени приходится бывать здесь, чтобы собирать доказательства, которые мы предоставляем следствию, доказывая непричастность Савченко к событиям 18 июня, связанных с гибелью журналистов Волошина и Корнелюка. Проводим адвокатские опросы с ее сослуживцами из батальона «Айдар». Планируем адвокатские опросы и бойцов так называемого батальона «Зоря», которые брали Савченко в плен. Многие из них сейчас находятся в руках следственных органов и спецслужб Украины.
Ищем и материальные доказательства ее невиновности. Во время этой поездки также провели ряд встреч с теми, кто может содействовать в вопросах освобождения Надежды Савченко, в частности общались с украинским омбудсменом Валерией Лутковской. Это более или менее регулярная робота. Каждый такой визит вносит ясность в план наших действий относительно освобождения Надежды Савченко.
Сколько человек уже опрошено со стороны защиты?
Опрошено где-то человек пять, трое — уже представлены в материалах следствия. Самый важный, на наш взгялд, был опрос бойца батальона «Айдар» Тараса Синяговского. Он попал в плен вместе с Савченко 17 июня и фигурирует в материалах дела со стороны обвинения. Поэтому очень важно было найти его. Опрос представлен следствию, и Советский райсуд Воронежа, который продлил срок содержания Савченко под стражей, приобщил эти документы к делу.
Фабула защиты состоит в том, что Савченко взяли в плен 18 июня — до момента гибели Волошина и Корнелюка. И все доказательства, которые мы собрали, лишь подтверждают эту картину событий.
Не важно, сколько человек будет опрошено, важна достоверность и весомость доказательств для следствия. Процессуально оно, конечно, считается независимым и занимается всесторонним изследованием всех материалов, представленных в деле, но по существу — это предвзятое следствие, которое руководствуется обвинительным уклоном и выполняет политический заказ. Противостоять этому в два раза сложнее, но это не снимает с нас процессуальных обязанностей доказывать, что Надежда Викторовна Савченко не причастна к гибели российских журналистов.
Вам удалось уже с кем-то поговорить из так называемого батальона «Зоря»?
Пока еще нет, но мы рассчитываем на это. Местами украинская бюрократическая машина неповоротлива, но не в силу своих злонамерений, а в связи с хаосом, который возник как последствие перемен после революционных событий в начале года и войны. Возникли чисто бюрократические преграды.
Чьи показания обязательно должны быть в этом деле, на Ваш взгляд?
Очень существенно для нас было бы опросить жителей Луганска, которые были рядом с Волошиным и Корнелюком во время минометных обстрелов, в результате которых от осколочных ранений погибли российские журналисты. Но, я так понимаю, эти лица находятся на территории так называемой «ЛНР», возможности побеседовать с ними и составить процессуальный материал пока нет.
Как сторона Савченко или она сама вышла на Вас?
Мне позвонили и попросили побеседовать с Верой (сестрой Надежды — ред.). Это было, по-моему, 11 июля. Ну и все. Звонок был из украинского МИДа.
А кто оплачивает Ваши услуги в этом деле?
Это конфиденциальная информация. Но я вас уверяю, что семья Савченко — бедна, у нее денег нет.
Сторона защиты уже обжаловала последнее решение суда в деле Савченко по поводу продления ареста?
Да, жалобу уже подали. Будет рассматриваться Воронежским областным судом в ближайшие неделю-полторы.
Эта жалоба касается и назначения ей психолого-психиатрической экспертизы?
Нет, это отдельный вопрос. Надежде Савченко назначили стационарную психолого-психиатрическую экспертизу, в соответствии с российским процессуальным законодательством и законом о государственной экспертизе.
Стационарная экспертиза проводится от месяца. Если эксперты не нашли возможность сделать заключение, то она может быть продлена до 90 дней. Мы считаем, что достаточно провести экспертизу амбулаторно, то есть путем беседы с нашей подзащитной непосредственно в следственном изоляторе. Стационарная экспертиза проводится при сложных случаях, когда очевидна необходимость определения вменяемость подсудимого. В случае Надежды Савченко такой необходимости нет, вопрос о ее вменяемости не стоит в принципе.
Я думаю, что следствие руководствуется желанием изолировать ее, потому что публичная кампания, которая сопровождает дело Надежды Савченко, очень вредит политическому имиджу российской власти — именно Кремлю. Следствие же у нас — не более чем функция, которая выполняет заказные политические дела. А дело Савченко сейчас — №1 в России.
Поэтому мы обжаловали это решение об экспертизе равно так же, как и все решения следственных органов, судебных органов по отношению к Надежде Савченко, поскольку считаем их незаконными и необоснованными. Жалобу подали как в следственный комитет, уголовную прокуратуру, так и в суд. Более того, мы подготовили документы по поводу этой экспертизы и в Европейский суд по правам человека.
В Советском Союзе психиатрические больницы часто использовались властью для изоляции политических инакомыслящих.
Возможно, такое желание есть и в случае с Савченко. Но в отличие от советской власти, возможности российской не абсолютны. Несмотря на весь ужас политики Кремля, законодательство предусматривает процессуальные нормы, защищающие подзащитного, чтобы не доходить до конечного бесспредела, в том числе и карательной психиатрии.
Кроме того, хочу напомнить, что Надежда Савченко публично написала заявление, что не собирается общаться с экспертами по поводу экспертизы. Она имеет на это право. При советской власти в таких случаях вкалывали лекарство и не спрашивали, чего хочет подзащитная. В случае с Савченко это запрещено. И я не думаю, что они (власти — ред.) пойдут на такие методы усмирения.
Я так понимаю, в России практикуется назначение такой экспертизы, особенно в политических делах.
Да, этот случай — не единичный. Это более-менее регулярная практика. Например, в «Болотном деле» проходил Михаил Косенко. Суд назначил принудительное лечение, ему даже кололи лекарство. Но сторона защиты и общественность добились перевода Косенко на амбулаторное лечение. Сейчас он находится на свободе.
Тот же Алексей Чирний, который проходит в деле украинского режиссера Олега Сенцова, сейчас держится в так называемом «Кошкином доме» - это тюремная психиатрическая лечебница в «Бутырке». Видимо ему вкалывают какие-то лекарства. Я не знаю этого достоверно, но, судя по информации, которая доступна общественности, это происходит.
Если говорить о каких-либо прогнозах, когда можно ожидать освобождения Савченко? Это зависит от политической договоренности Порошенко и Путина по поводу ситуации в Украине?
Прежде всего, это зависит от договоренности Путина-Порошенко и участие в этих договоренностях влиятельных лиц международного истеблишмента. Влиять на Кремль снизу бесполезно, влияние должно быть по горизонтали со стороны людей с соответствующим политическим статусом — руководства Украины, ЕС, США. Думаю, что в рамках общей договоренности по ситуации на востоке Украины вопрос о заложниках, которые находятся в России, и военнопленных будет решатся параллельно. И Надежда Савченка в этом смысле является самой знаковой фигурой, но далеко не единственной.
В свою очередь, стороне защиты публично удалось доказать, что она непричастна к убийству российских журналистов и не содействовала этому. Для всех это очевидно. В Украине и даже в России. Несмотря на всю ненависть, которой переполнены к Савченко многие из тех, кто поддерживает политику Кремля, внутренне они убеждены, что она никого не убивала. Теперь важно, чтобы с этим согласилось следствие, а прежде всего заказчик этого дела — Кремль.
Известно о четырех жителях Украины, которые сейчас удерживаются в России кроме Савченко. Олег Сенцов, Алексей Чирний, Геннадий Афанасьев и Александр Кольченко. Вам известно о ком-то еще?
Да, о 5-7 украинцах, как минимум, кроме тех, которых вы назвали. Большая часть из них — не очень известны.
Почему их задержали и по каким делам они проходят?
Кого-то похитили, кто-то проехал в Россию сам, и его задержали.
В России сейчас есть два больших «украинских» уголовных дела. Одно — о незаконных методах ведения войны на востоке Украины — ведет Центральный следственный комитет. Это так называемое «дело Коломойского-Авакова», по одному из его эпизодов проходит и Савченко. Вопрос о преследовании украинских граждан по этому делу не закрыт. Оно гипертрофировано и бесконтрольно расширяется. Соответственно,увеличивается и список лиц, которые привлекают к уголовной ответственности. В основном фигуранты этого дела — политики, государственные деятели, есть и военные.
Второе дело ведет Следственный комитет Северо-Кавказского федерального округа. Оно касается войны на Кавказе в 1994 году, в которой брали участие несколько представителей УНА-УНСО. Среди них — покойный Александр Музычко и Николай Карпюк, который был похищен (в марте этого года — ред.) и находится на территории Российской Федерации. Кстати, я тоже веду дело по поводу Карпюка, но с ним большие проблемы, потому что нас не допускают к подзащитному. Судьба Карпюка не менее, чем Савченко, должна волновать украинских граждан и политическое руководство Украины...
Но по какому праву Россия открывает дела, которые касаются граждан Украины и Украины в общем?
Российская Федерация опрокинула «дело Коломойского-Авакова» в универсальную юстицию — международную юстицию, которая осуждает за преступление вне своей национальной юрисдикции. Но никто ее не наделял правом определять виновность лиц соседнего государства: ни ООН, ни международные европейские организации... Кто дал право РФ судить за незаконные методы войны на територии совершенно другого государства? С юридической точки РФ не имеет к этому никакого отношения.
Такими делами должен заниматься, например, Международный суд в Гааге, Международный суд ООН, или какой-то специальный трибунал, как, например, трибунал по событиям в Югославии.
Несмотря на то, что РФ принимает очень сомнительные процессуальные решения, по ним людей преследуют даже через Интерпол. Например, лидера «Правого сектора» Дмитрия Яроша. Он внесен в список разыскиваемых людей через российское бюро Интерпола. РФ обвиняет его в ряде заявлений, сделанных на территории Украины, которые с точки зрения РФ являются преступлением по отношению к РФ. Однако решения, которые приняты по отношению к нему с точки зрения международных отношений, не являются законными.
Тем не менее, поскольку лидер «Правого сектора» числится в списке Интерпола, он не может покидать Украину, поскольку будет задержат и передан Российской Федерации.
Почему Интерпол внес это дело в свой список?
Это проблема Интерпола, который очень формально подходит к этим вопросам и не соблюдает статью третью своего устава, согласно которой политически мотивированы дела в соответствии с ордером по ним не должны приниматься. Практика свидетельствует, что дела с политической составляющей попадают в Интерпол. К сожалению, от России, как главного спонсора и участника этой международной организации, принимаются политические дела.
Вы ведете и дело Мустафы Джемилева о запрете на въездв Крым. На какой оно стадии?
Мы отправили запрос в Федеральную миграционную службу для получения документа, который запрещает ему въезжать в Крым. С опозданием больше месяца получили ответ.
Написали, что якобы, в соответствии с законом, такие данные не подлежат разглашению. По их мнению, я должен был предоставить копию паспорта Джемилева, и только тогда они смогут предоставить этот документ. Но это полная глупость. Я же заключил договор с Джемилевым. На основании этого выписал ордер, а свои паспортные данные он туда внес. Несмотря на фактическое отсутствие ответа, мы можем подать в суд об отмене запрета на въезд в Крым как незаконного и необоснованного. Естественно, первая и вторая судебные инстанции откажут в удовлетворении иска, и мы дойдем до Европейского суда по правам человека.
Почему мы немножко неспешно действуем? Дело в том, что такое же решение вынесли в отношении лидера «Меджлиса» Рефата Чубарова. Мы хотим понять методологию действий российских властей и выяснить, может ли эта ситуация как-то изменится. Я слышал, что на Джемилева выходят какие-то лица и предлагают компромисс от власти. Я не могу создавать угрозы бескомпромиссности решения, поскольку есть много отягощающих обстоятельств, например, в Крыму находится сын Джемилева. Мы же не можем это не учитывать.
Известно ли Вам, как усилилось давление на крымских татар в Крыму?
Давление очень сильное. В один день они начали жить в стране, которая фактически их выселяла. Да, это был Советский Союз, а сейчас Россия, но фактически то же самое.
Через ряд правозащитных организаций мы знаем, что крымский татар преследуют, в частности, за причастность к организации «Хизб ут-Тахрир», которая запрещена в России, но разрешена в Украине. Знаю, что ФСБ сейчас очень активно действует в Крыму, чтобы стремление к сепаратизму было подавлено.
Мы не можем даже сказать, сколько людей посадили, сколько привлекли в уголовной ответственности. Если будет происходить некоторое замирение на востоке Украины, акцент внимания тогда переключится на Крым, и мониторинговые европейские группы смогут там возобновить деятельность. Мы хотели бы там провести круглый стол, пригласить публицистов, адвокатов, создать новую базу для правозащитников. После присоединения Крыма там же нет адвокатов, которые имеют право заниматся своей деятельностью по российскому законодательству.
Раньше мы встречались с Чубаровым и планировали даже создать комитет «Крым» из важных московских общественных деятелей, которые бы занимались правозащитной деятельностью в Крыму: помогали бы адвокатам, правозащитникам, крымско-татарскому народу, украинцам. Это все оборвалось после того, как Чубарова выгнали из Крыма.
Читайте: Марк Фейгин: «Крым рискует превратиться во вторую Чечню»
На территории России находятся бывшие представители власти Украины — Янукович, Пшонка, Захарченко. Имеет ли этот факт юридическое последствие для России?
Разумеется, этот вопрос находится только в политической плоскости. Украина сделала запрос по отношению к России о выдаче этих лиц. Позитивного ответа пока нет. Эти лица также не внесены в список Интерпола и поспешности со стороны организации не обнаруживается. Это странно, конечно.
Что можно сделать? Почти ничего. Потому что на территории РФ эти лица, если не изменится политическая обстановка, условно говоря, не случится российский Майдан, могут чувствовать себя в полной безопасности.
Это коснется и других преступлений, совершенных на востоке Украины российскими гражданами?
Между Украиной и Россией есть соглашение о правовом сотрудничестве от 1993 года. Оно касается и выдачи друг другу подозреваемых в том или ином преступлении. Если говорить о ситуации на Востоке, все будет зависеть от политических условий завершения там войны. Пока надеятся на привлечения к ответственности граждан России, которые совершают преступления на Востоке Украины, не приходится. Нет также никаких шансов, что Россия в соответствии с соглашением будет передавать для привлечения к уголовной ответственности своих граждан Украине.
Скажу больше. Недавно я прослушал запись телефонного разговора главы координационного центра помощи так называемой «Новороссии» в Москве Алексея Маркова с «премьер-министром» «ДНР» Александром Захарченко. Они договорились о фабрикации в России дел против украинских пленных. Марков заявил, что Россия готова неофициально послать на Донбасс нескольких опытных работников Следственного комитета. Мол, найдите им небольшой подвал для содержания особо «интересных военнопленных», и отдельных из них будут перебрасывать в Россию, якобы они незаконно пересекли границу. Этими действиями, по их словам, хотят заслонится от угрозы признания «ДНР» и «ЛРН» террористическими организациями и от международного преследования.
Такие действия, конечно же, совершенно незаконны. Если СК в этом участвует, значит, совершает преступление. На территории соседнего государства они не в праве ни заниматься процессуальной деятельностью, ни привлекать к уголовной ответственности, ни держать кого-то в подвале, тем более, перекидывать через границу. Собственно, они описали ситуацию с Савченко. Значит это является обычной практикой.
То есть нет никаких сомнений, что СК Росии работает на территории Украины?
Ну, конечно. Мы же видим последствия этой деятельности не только в прослушках, а и в том, что Савченко была перекинута в Россию по такому же сценарию.
Как вести себя Украине в таком случае?
Украина должна действовать двумя способами. Во-первых, защищаться процессуальными методами — нужно апеллировать к международным судебный инстанциям, международным организациям, чтобы «ломать» эту практику и доказывать, что Россия ведет себя незаконно.
Во-вторых, нужно окончательно определится в отношении так называемым «ДНР», «ЛНР». Либо настаивать на их террористическом статусе, например, и опять же обсуждать правовой аспект их деятельности, либо вести переговоры. «ДНР» и «ЛНР» - это сателлиты Москвы, посредством которых, наверное, Кремль и будет вести переговоры с украинской стороной, в том числе о судьбе украинцев, которые находятся на территории России.
Но как можно вести переговоры с Путиным? Он же выберет для себя удобный вариант.
По такой логике нам не надо, например, защищать Надежду Савченко. Но мы же это делаем.
Во всех политических делах, которые я вел, предлагают договориться. Мол, «вы во всем сознайтесь, а мы будем иметь в виду, как разрешить эту проблему с минимальными издержками»... Издержки — минимальный строк, который надо отсидеть.
В таких делах очень сильно борется мораль и целесообразность. Но где гарантия, что завтра они (российские власти — ред.) не начнут через границу красть людей и привлекать к ответственности, а потом в качестве заложников обменивать на все, что угодно? Это же шантаж. Такая ситуация может продолжатся до того момента, пока кто-то примет принципиальную позицию и откажется от любых беззаконных действий.
Поэтому я считаю, что нужно продолжать такую работу, несмотря на то, каким является Путин, насколько он несговорчив, недоговороспособен в принципе и не соблюдает договоренность, как в случае с Будапештским меморандумом. В этом суть цивилизованного правового подхода. Чем дольше, чем бескомпромиссней будет действовать украинская власть, тем выше у нее шанс на успех.