Все публикацииПолитика

Макеенко: "Если депутатам разрешить объединяться в группы – соблазны для выхода "тушек" резко возрастут"

Глава регламентного комитета Рады, видный регионал Владимир Макеенко – чемпион по воспроизводству себя в политике. Впервые избравшись еще в Верховный Совет Украинской СССР, работал в национальном парламенте первого, третьего, четвертого, пятого, шестого и нынешнего седьмого созывов. В прошлом созыве возглавлял бюджетный комитет ВР, в нынешнем, как было сказано, регламентный. Оба комитета – стратегической важности.

Приметно: широко известное в узких кругах, рядовому гражданину имя Макеенко вряд ли что скажет; особой публичности «регионал» не жаждет, предпочитая осмотрительно держаться в тени. Вместе с тем, всегда открыт и приветлив, охотно общается с журналистами в режиме «офф-рекордз», «серым кардиналом» - хотя позиции его в родной политсиле весьма авторитетны - не прикидывается. Возможно, в этом – секрет его самосохранения, столь длительного и небезуспешного пребывания в политике.

Фото: Макс Левин

Формальной причиной встречи с LB.ua стала недавняя законодательная инициатива гн.Макеенко, предложившего депутатам объединяться не только во фракции от 32-х человек и более, но и в группы – от 15-ти и более. Прежде подобная практика уже существовала. Так, в четвертом созыве (2002-2006) группы консолидировали преимущественно «независимых мажоритарщиков». Первое время они довольно охотно поддерживали власть, но уже с начала осени 2004-го – момента преломления ситуации в пользу демократов – принялись навязчиво заигрывать с «оранжевыми».

В 2015-м подобной метаморфозы, конечно же, не произойдет – режим крепок, как никогда, - уверены регионалы. Хотя многоопытный Макеенко в суждениях не столь однозначен. «Он-рекордз» оценки он высказывает предельно сдержанно; играючи, старается увиливать от острых вопросов, однако «между строк» все же читается очень много. Для тех, разумеется, кто между строк читать умеет.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

«Оппозиции выгодно голосование только по четвергам – необходимо время на выборы»

Итак, формальный предлог встречи – скандальный законопроект, автором которого вы недавно выступили. Интересно послушать вашу версию: почему именно сейчас вы предлагаете коллегам внести поправки в Регламент, сократив минимальное число депутатов, необходимое для формирования фракции, с 32-х до 14-15?

Вообще-то я подал одновременно два законопроекта. Второй также планировался к рассмотрению на заседании комитета, но был отложен.

О чем он?

Законопроект предлагает проводить голосования в ВР только по четвергам. В случае возникновения необходимости, парламент своим решением также может выделить для этого и другие дни.

Фото: Макс Левин

Аналогичная практика действовала в четвертом созыве.

Совершенно верно. Сегодня – с подачи оппозиции – многие считают: у Партии регионов проблемы с явкой, мы, мол, не можем обеспечить ее ежедневно, поэтому и предлагаем голосовать только по четвергам. На самом деле, это не так. Более того, у медали существует обратная сторона: эта инициатива очень выгодна оппозиции. Ведь у нас уже началась избирательная кампания…

Кампания стартует за 90 дней до первого тура.

Я имею в виду, неофициальная.

И с какого момента вы отсчитываете неофициальный старт?

(после короткой паузы, - С.К.) Думаю, с третьего сентября – дня открытия нынешней сессии ВР. Судите сами: на всех публичных площадках, во всех телеэфирах, только о 2015-м и речь. Да, и сама риторика кандидатов…

А Виктор Федорович – кандидат?

Однозначно.

Нехорошо получается: вместо того, чтобы концентрироваться на управлении страной, гарант полтора года вынужден заниматься выборами. Очевидно, это скажется на его, как главы государства, эффективности.

Разрешите, я завершу мысль относительно второго законопроекта. Я говорил, что он выгоден и оппозиции, поскольку вероятные кандидаты в президенты с их стороны находятся сейчас в сессионном зале, все пятеро.

Пятеро? Давайте считать: Яценюк, Кличко, Тягнибок, Порошенко…

Катеринчук. Видимо, он тоже захочет поучаствовать.

Фото: Макс Левин

Ну, да, куда ж без него. Но я о реальных кандидатах.

Сколько б их ни было, на проведение кампании всем требуется время. Прежде всего – на поездки по стране, встречи с людьми и т.д. Поэтому публично оппозиционеры инициативу о голосовании по четвергам вроде как не поддерживают, на самом деле они не против. Как глава Регламентного комитета, я не могу не поднимать вопросы относительно присутствия всех депутатов в зале. Вы же видите: нас заставили голосовать индивидуально

Что значит «заставили»? Это прямая норма Конституции вообще-то!

Да, согласен, это требование Конституции.

Разве граждане Украине не обязаны строго блюсти нормы Конституции?

Обязаны. Только проблема с голосованием возникла не сегодня, не в этом созыве…

«Некоторые мажоритарщики имеют президентские амбиции»

Вернемся к первому вопросу. Почему вы предлагаете уменьшить минимальное количество депутатов во фракции?

Небольшое уточнение: не во фракции, а в группе. С фракциями все по-прежнему: они образовываются по партийному признаку, сразу с началом работы парламента. Тогда как группы – от 15 человек и более – могут формироваться в любое время, партийная принадлежность депутатов не важна.

Фото: Макс Левин

Представители групп – по аналогии с практикой прошлых созывов – смогут присутствовать на Согласительном совете, влиять на формирование повестки пленарной недели…

(подхватываетС.К.) …выступать – от имени группы – в ходе пленарных заседаний. Также группа сможет иметь свой аппарат, секретариат, у ее руководителя будет приемная, право пользоваться служебным авто и т.д.

Точно как в случае с фракцией. Название просто другое.

(кивает)

Так почему сейчас?

В зале немало депутатов, которые весьма активны, хотят решать какие-то вопросы, при этом – сохранять нейтралитет, не иметь яркой политической окраски. Большинство из них – мажоритарщики из центральных областей: Винницкой, Черниговской, Кировоградской и т.д. Им было бы гораздо проще работать, объединив усилия, просто пока они такой возможности не имеют.

…Вообще перед тем, как вносить тот или иной законопроект, необходимо четко понимать, каковы перспективы его принятия: сколько коллег точно готовы поддержать, сколькие – потребуют внесения поправок и какие это будут поправки, существует ли вероятность наложения вето, ну и т.д.

Правильно ли понимаю, что перед внесением законопроекта вы проговаривали идею в родной фракции, и фракция предварительно высказалась «за»?

Проговаривал на уровне фракции, конечно. Также с некоторыми мажоритарщиками. После начался процесс более широкого обсуждения.

Какими конкретно мажоритарщиками?

Я пока не стану называть фамилии, повторю лишь, что это преимущественно представители центра страны.

Фото: Макс Левин

Вынуждена еще раз спросить: почему сейчас? Исчерпывающий ответ вы так и не дали.

Седьмой парламент избран по смешанной системе. Каждый мажоритарщик – личность, имеет определенное видение будущего, амбиции... Кое-кто даже президентские.

Это вы про Порошенко?

(продолжает, не обращая внимания на вопрос, - С.К.) Есть люди, которые видят себя во главе парламентской группы. Конечно, выступая с трибуны, они будут представляться как руководители фракции такой-то, первое время их станут исправлять – не фракции, мол, а группы, ну, а потом… Мы же все понимаем…

Порошенко? И, с некоторой натяжкой, но все же Балога. Да?

Вам со стороны видно больше и лучше, чем мне.

Это – утвердительный ответ?

Пока я говорю только о принципах комплектации таких групп. Что с ними станет потом, оформятся ли они в какое-либо движение самостоятельное, партию или нечто подобное, судить рано.

Так или иначе, они сослужат роль отличного плацдарма, высокой трибуны для своего лидера. Или лидеров – зависит, сколько групп. В свете 2015-го это приобретает особый смысл. Вопрос: зачем членам ПР создавать дополнительные возможности возвышения тем, кто может составить потенциальную конкуренцию самому Виктору Федоровичу Януковичу? Или вы намеренно плодите «соты» для технических кандидатов?

Мы с вами сейчас просто рассуждаем, анализируем... Что-то рассказываю я, какой-то пазл вы добавляете. Встретимся через какое-то время, поднимем текст интервью и посмотрим: какие прогнозы сбылись, какие – нет, думаю, это будет интересно.

Согласна. Все же: зачем предоставлять трамплин потенциальным конкурентам?

Никто из этих «потенциальных конкурентов», в том числе те, чьи фамилии вы давеча называли, однозначно своего намерения баллотироваться сегодня не подтверждают. Значит, и нечего пока обсуждать.

Фото: Макс Левин

Появление групп увеличит соблазн для демаршей "тушек"

Повторяя вопрос третий раз, очень прошу дать-таки однозначный ответ: когда конкретно вы задумали инициировать создание групп?

Очень давно, еще в прошлом созыве, сразу после того, как приняли закон, установивший смешанную избирательную систему. Я не первый день в парламенте и уже тогда понимал: вопрос с группами скоро появится на повестке дня. Понимаете, мажоритарщики – депутаты особенные, им обязательно нужна автономия, простор для маневра... Позволю себе необычную метафору... Крым!

Крым?

Да. Автономию на полуострове учредили после того, как здесь начались определенные политические процессы, грозившие даже расколом страны. Приблизительно так же и с мажоритарщиками: им – во избежание проблем – нужна автономия (улыбается, - С.К.).

Вы сказали, что идея предварительно обсуждалась на фракции. Как это происходило, расскажите подробно.

В деталях не помню уже. Просто было высказано предложение, его одобрили и начали работать над реализацией. Ничего особенного, обычные технические процедуры.

По словам Михаила Чечетова, данная инициатива принадлежала президенту Януковичу, и высказал он ее якобы на встрече с фракцией ПР четвертого сентября. Однако действительности это не соответствует. Совершенно точно известно, что ничего подобного Янукович на фракции не говорил. Я потому настойчиво выясняла, когда вы решили заняться группами, что пыталась понять: вы сами идею озвучили или партия попросту «записала» на вас «нужный» законопроект.

Минуточку, перед упомянутым вами заседанием, был еще совет фракции, проводившийся чуть более узким кругом. Собственно, там вопрос относительно групп и обсуждался. Поймите: это витало в воздухе, и не суть важно, кто первым озвучил идею. Важно, что все с ней согласны. Логично ли, что номинально автором законопроекта, касающегося организации внутренней работы парламента, выступает глава Регламентного комитета? По-моему, более чем логично. Этим, в том числе, мы посылаем сигнал коллегам, вам – журналистам: наше намерение серьезно.

Фото: Макс Левин

Итак, инициатива принадлежала фракции, а Президент ее одобрил. Верно?

Инициатива прозвучала из зала. Это стопроцентно. Сам я сидел в первом ряду, и мне тяжело сейчас сказать, кто первым об этом заявил. Там же больше двухсот человек, вы понимаете (после реконструкции кинотеатр «Звездный», где традиционно происходят расширенные заседания «регионалов», сохранил планировку, присущую кинозалам: тем, чье кресло расположено в первых рядах, действительно тяжело наблюдать за происходящим в зале в целом, - С.К.). Кроме того, отправляясь на встречу с главой государства, мы, конечно, готовимся: предварительно обсуждаем – какие вопросы необходимо проговорить, встретят ли они понимание и т.д. Представьте, как будет выглядеть, если мы (регионалы, - С.К.) инициируем, допустим, что-то, собираем голоса, принимаем в зале, а потом получаем вето. Несерьезно.

Окей, но я продолжаю настаивать на том, что проталкивая появление в ВР групп, вы плодите Виктору Федоровичу потенциальных конкурентов. Явно не по глупости – зная вас, никогда этого не скажешь. И уж тем более – учитывая вышеизложенное – не без верховного одобрения.

Зачем ему технические кандидаты?

За каждым из них – члены комиссий, наблюдатели и т.д. Давайте вы не будете притворяться, что не понимаете.

А давайте мы сохраним маленькую интригу. Вы давеча писали: украинская политика слишком статична, нет конкуренции, ничего не происходит. Теперь – начинает происходить, и конкуренция возобновляется, всякие интересные процессы начинаются… (улыбается добродушно, с хитроватым прищуром, - С.К.).

…Если серьезно, мы же понимаем: кто бы ни возглавил такую группу, стопроцентного контроля он над ней иметь не будет. Максимум – в пять процентов. Мажоритарщики, как уже говорил, слишком автономны, поставить их «под ружье» не так-то то просто. И те, кто сегодня видят себя во главе той или иной депутатской группы…

Фото: Макс Левин

Кто видит? Давайте конкретно.

Нет, без фамилий.

Почему?

Они меня на это не уполномочивали.

Хорошо, тогда я назову: Порошенко, Балога, Еремеев, Литвин и Александр Табалов. Так, Порошенко имел все шансы сколотить собственную «группу влияния» еще в начале созыва, однако делать этого не стал. Аналогично – в чуть меньшем, правда, масштабе – Виктор Балога. Еремеев, насколько я знаю, пытался, но успехом это не увенчалось.

Мне об этом неизвестно. Я же не веду ни с этими, ни с какими-либо другими людьми переговоры. Это ваша информация и ваши слова.

Давайте начистоту: впервые о возможном изменении Регламента с тем, чтобы легитимизировать группы, заговорили еще в апреле…

Раньше даже.

Ибо первопричиной процесса служило массовое появление «тушек». Но вывести «тушек» из оппозиции мало, необходимо еще как-то собрать их воедино, поставить «под штык».

Когда депутат-мажоритарщик говорит о том, что ему необходимо решать проблемы своего округа, в том числе – обеспечивать туда соответствующие бюджетные поступления на школы, больницы, дороги и т.д., это вполне нормально. Понятно, без бюджетного финансирования это невозможно.

Значит, необходимо вести какой-то диалог с властью, при этом отнюдь не все хотят вступать в ПР, большинство мажоритарщиков предпочитают оставаться независимыми.

….Посмотрите, какие процессы происходят сегодня в оппозиции. После объединения «Фронта» и «Батькивщины» в областных организациях начался раздрай, дошло до того, что вчерашнего руководителя областной организации сегодня исключают из фракции якобы за поддержку каких-то экономических инициатив правительства.

Фото: Макс Левин

Правильно делают, что исключают, неповадно будет шантажировать: или я – глава ячейки, или я в вашей песочнице не играю (речь о нардепе Василии Кравчуке, - С.К.).

Не нам с вами, очевидно, судить, пусть сами там между собой разбираются, я просто указываю на тенденции.

Сегодня в парламенте внефракционных уже больше, чем депутатов в самой маленькой фракции (коммунистов, - С.К.). На март-май пришелся пик исхода «тушек». «Вторую волну» тогда прогнозировали на осень. Как думаете, сколько и каких «тушек» мы увидим в ближайшее время?

Мой прогноз: если законопроект, который мы обсуждаем, будет проголосован в зале, подписан Президентом, предпосылки для выхода депутатов из некоторых фракций, конечно, увеличатся. Соблазн будет очень велик. И процесс, как говорил один известный политический персонаж, уже пошел (смеется, - С.К.).

В том числе, в «УДАРе». Ведь те четыре заявления, поступившие Владимиру Рыбаку, которые Сергей Левочкин – по счастливой случайности – сумел придержать, никуда не делись.

Понимаете, «УДАР» в несколько иной ситуации: у них есть свой кандидат в президенты, и они наблюдают за тем, как развиваются события. Чем рейтинговее кандидат, тем больше желающих быть поближе. И, соответственно, наоборот.

Я бы не хотел сейчас обсуждать биографии отдельных «ударовцев», они известны. Тут вопрос, очевидно, больше к Виталию Кличко – на момент формирования списков все о всех было известно. Если, допустим, человек работал на госслужбе, ставил везде подписи, ясно же, что он потенциально под угрозой.

Карпунцов, Наливайченко.

В том числе.

Интересует еще один прогноз. Относительно судьбы Тимошенко. До Вильнюса осталось всего ничего. Ее выпустят?

(после длительной паузы, - С.К.) Сложно сказать. Думаю, это не ко мне вопрос.

Но у вас же есть собственное видение.

Разрешите мне его не озвучивать.

Почему? Неужели боитесь?

Просто не считаю нужным озвучивать.

Фото: Макс Левин

Хорошо, будь по-вашему. Завершая эту часть разговора, не могу не коснуться еще одного аспекта. Сейчас вам, регионалам, конечно, кажется, что согнанные в стаи, то есть, простите, группы, «тушки» станут служить вам верой и правдой, будут надежным источником дополнительных голосов. Особенно на случай возникновения «непоняток» с коммунистами.

Не факт. Процесс может развиваться самым непредсказуемым образом. Во-первых, мы не знаем, чем закончится саммит в Вильнюсе. Во-вторых, приближается 2015-й год.

В 2003-м «независимые» депутаты Рады тоже все, как один, присягали власти, но уже осенью 2004-го бегом бежали в сторону «оранжевых». Нынешняя власть рискует наступить на те же грабли…

ПРОДОЛЖЕНИЕ читайте на LB.ua в ближайшее время

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua