Все публикацииПолитика

Юрий Луценко: "Украина – это фильм "Банды Нью-Йорка"

Почти через семьсот дней, проведенных за решеткой, на исходе первого из двух сроков Юрия Луценко, столичная Апелляция отказалась пересматривать вердикт Печерского суда по его «делу о наружке». На смягчение приговора Юрий Витальевич не рассчитывал. «Понятно, ведь, приговор написан, от вас ничего не зависит», - прямо говорил равнодушной судейской тройке. Просил об одном – констатировать и акцентировать многочисленные процедурные нарушения, допущенные, по ходу разбирательств, первой инстанцией. Ведь Луценко, де-факто, лишили права на защиту. Причем до смешного, право, доходило. Так, гражданина Голомшу когда-то опросили по делу об отравлении Ющенко, а копию (!) его свидетельства, столько лет спустя, приобщили к «делу о наружке» Луценко. Какая между ними связь, разумеется, не уточнялось. Посему, когда один из адвокатов экс-министра Алексей Баганец предложил «повесить» на него еще и убийство Кэннеди, в зале никто даже не улыбнулся. Уж слишком реальной представлялась даже такая перспектива. «Ненастоящести» дрянного спектакля под названием «апелляция» никто не скрывал. Молчаливо-покорные, свою роль играли судьи; ряжено-напыщенную – прокуроры; отчаянно-упорную – адвокаты; сострадательными соглядатаями выступали журналисты. Для всех них спектакль завершался с окончанием рабочего дня. И только для одного человека – в железную клетку заточенного – все было слишком по-настоящему. Опускался занавес, но дверь клетки перед ним не распахивалась. Ночи меж тремя днями заседаний он коротал в «своей» камере Лукьяновки – столь метко «разрекламированной» им как «виповская». К полудню четверга – вновь отправился «в лагерь», как сам называет Менскую колонию.

Это интервью LB.ua Луценко дал в паузах между заседаниями.

Со стороны наш разговор выглядел, наверно, диковато. Обычно, по ходу записи подобного формата, нас с респондентом разделяет глянцевая поверхность огромного чиновничьего стола. На сей раз - металлические прутья клетки. Еще - цепь сотрудников внутренних войск. Молодые парни, они тоже чувствуют неловкость, неестественность ситуации. Когда разговор сбивается с тем сугубо политических на обсуждение прочитанных книг, обмен цитатами - вслушиваются внимательнее, им и самим интересно. Чуть поодаль сцену наблюдают два холеных прокурора – Зинченко и Лобань. Скучая в перерыве, вальяжно развалились в мягких креслах - сытые, лоснящиеся самодоволием физиономии. Их, бедняг, переполнят ощущение собственного превосходства. Даже не представляют, сколь они, на самом деле, ничтожны в своей глупой гордыне.

Луценко, в отличие от времен слушания своего дела в первой инстанции, куда спокойнее и деловитее. Рассуждает не как человек загнанный, озлобленный. Его слова – масштаб государственного деятеля. Не площадного трибуна, коим Луценко, уж если совсем честно, был «до», именно – государственного деятеля, коим стал «после». Впрочем, настоящее его «после» еще впереди.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

Фото: LB.ua

"Я – противник санкций. Даже точечных, «семейных». Русский и украинский бизнесы всегда изобретут способ обойти любые санкции"

Ваш процесс в Апелляции сопровождается повышенным вниманием западных наблюдателей. Так, на первое заседание к вам прибыли Квасьневский и Кокс.

Да, мы пообщались. А после они встречались с Януковичем.

Результат беседы вам известен?

Нет, но я знаю, что это уже не первая такая их встреча.

Вы верите в то, что глава государства чувствителен к каким-то внешним вменениям относительно политических дел?

Я не верю в добрую волю Януковича. Но считаю необходимым ему объяснять, в данном случае – через Кокса и Квасьневского – что нужно делать. Ибо если, не дай Бог, наступит момент, когда страна впадет в коллапс – наступит крах политике, экономике, мечтам даже – я хочу своим двум сыновьям говорить: сделал все, чтобы этого не случилось. Даже – пытался повлиять на Януковича, передавал ему правильные идеи. Хотя и не веря в то, что он способен их реализовать.

Но что-то же способно на него повлиять?

Рассуждать об этом с точки зрения логики невозможно! Все действия власти сегодня похожи на действия обезьяны с гранатой. О чем тут вообще говорить?

Европейцы сами отмечали: в зависимости от исхода гонки (а исход известен) будут готовы к более решительным действием относительно Украины.

В последнем нашем интервью говорил и сейчас повторю, я – противник санкций. Даже точечных, «семейных». Давайте откровенно: русский и украинский бизнесы всегда изобретут способ обойти любые санкции. Господин Кокс косвенно подтвердил: европейцы пока не могут придумать механизм «точечного» воздействия на представителей украинской власти.

Заморозка личных счетов, отказ в предоставлении виз…

Да, но ведь на оффшорных компаниях не написаны крупными буквами фамилии их владельцев. Думаете, это так просто? С 2005-го года я этим вопросом занимался, работал с ФБР, с аналогичными европейскими институциями сотрудничал, результат известен.

Эти ребята смогут вести свой бизнес в Европе, даже будучи невыездными, поскольку делают это через граждан ЕС.

То, о чем вы спрашиваете – комариные укусы. Квасьневский считается адвокатом Украины в Европе, но пообщавшись с ним, я осознал – он прекрасно понимает, с кем имеет здесь дело. Понимает, что угрожать им, в частности, лишением паспорта – смешно. Ну, лишат визы в обычном, так есть дипломатический. Им даже Иванющенко может воспользоваться.

Угрожать нужно другими вещами. Так, все мы понимаем: экономический дефолт закроет нынешней власти все пути к 2015 году в принципе.

А ситуация такова, что без помощи МВФ Украину ожидает неизбежный дефолт. Со своей стороны МВФ предъявляет требования экономического и политического характера. Европейцы должны четко об этом говорить, а оппозиция – добиваться выполнения политических требований. Главное из которых – решение проблемы политических узников. В первую очередь – Тимошенко. 

До 2015-го, Тимошенко – что бы оппозиция не предпринимала – на свободу не выйдет.

Не согласен. Сейчас, с началом работы новой Рады, оппозиция может добиться этого. Добившись – спасти страну. В том числе, посредством возобновления сотрудничества с МВФ.

Янукович распустит неугодный парламент в одну минуту!

Я помню фракцию Соцпартии (в четвертом созыве, - С.К.) в 14 штыков, которая с одиночкой Тягнибоком, покойным Червонием, добивалась того, что казалось многим невозможным. Я помню маленькую фракцию «Батькивщины». Помню «Народную раду» в пятьдесят с чем-то человек…

Каждый из которых хотел побеждать, учитывайте.

Поэтому я и говорю про физическую формулу, где главное – энергия.

Когда под угрозой существования сам факт государственности, необходим круглый стол между парламентским большинством и оппозицией. Я не говорю сейчас о том, насколько это реально, но о том, что он необходим.

Как вести в ВР такой диалог? Первое – необходимо выпустить из тюрьмы одного из лидеров, собственно, – главного лидера оппозиции – Юлию Тимошенко. Так, чтобы говорить с ней за круглым столом, а не через решетку.

Если такого решения не будет, значит необходимо добиться его принятия, и это уже – мой вопрос к Яценюку. Имея в парламенте столько штыков, это вполне реально.

Фото: www.radiosvoboda.org

Верите, что оппозиция способна этого добиться?

Не о том речь, верю или не верю, оставим это при мне. Но я говорю то, что, по моему мнению, должно быть. А именно: объяснял во вторник гуманитарию Арсению Петровичу, что масса тем больше, чем больше энергия. То есть, не важно, сколько вас, важно, сколько у вас энергии. Вы должны зайти в парламент, принять присягу, а не заниматься ерундой с бойкотами.

Так верите в способность коллег по оппозиции бороться действительно, а не имитировать?

Время покажет. Еще раз: я говорю лишь о том, как нужно действовать.

Сейчас оппозиции предстоит зайти в парламент, принять присягу, а потом блокировать работу, добиваясь освобождения Тимошенко, добиваясь выполнения решения Высшего суда народа Украины, который большинством голосов признал: Тимошенко невиновна, никаких уголовных преступлений она не совершала.

Судите сами: на семь процентов больше избирателей заявили: «Юле – волю». Соответственно, те, кто шел в парламент под этими лозунгами, должны их реализовывать. Ну, а что они в действительности предпримут – посмотрим.

«Я не стану призывать расстрелять олигархов или раскулачить»

Итак, вы говорите о консолидации элит, исходя, прежде всего, из экономических интересов…

Да, но лишь после того, как политические элиты перестанут друг друга сажать за решетку, а сядут за круглый стол. Возможно ли это теоретически? Я не знаю. Но точно понимаю, что необходимо практически.

Не мне, наверное, с этого места (разводит руками, оглядывая клетку, - С.К.) говорить о диалоге с Януковичем и Азаровым, но речь не о личностях.

Давайте объективно: страна стоит на грани потери государственности. В этой ситуации действовать необходимо быстро и решительно. Мой рецепт прост. Первое – прекращение политических репрессий, признание вины самого Януковича и его приближенных в том, что происходило в последние годы.

Второе – элиты садятся за стол переговоров, формируют список первоочередных законов для достижения финансовой стабилизации. Да, по гуманитарным, социальным вопросам могут быть расхождения, но в экономических найти общий язык просто обязаны. Выравнивание ситуации откроет двери в Евросоюз, также – увеличит шансы для возобновления сотрудничества с МВФ. Без поддержки МВФ – надо честно признать – мы не выкарабкаемся.

Я осознаю, что озвучиваю сейчас вещи, кажущиеся далекими от реальности. Однако, это – именно то, на чем должны были бы сконцентрироваться и власть, и оппозиция – думая о стране.

Олигархи никуда не денутся, они не могут исчезнуть в одночасье. И сомнительно, чтоб в интересах демонополизации уступали свои активы.

Среди прочих, я прочел в тюрьме книгу «Олигархи Америки» – про Моргана, Дюпона, многих других. В Союзе еще издана, но в общем довольно интересна. Так вот, я всегда говорил, что украинская действительность – иллюстрация к фильму «Банды Нью-Йорка». Вы помните, как там голосовали? И как считали?!

Особенно мне нравится кадр, когда идут по территории порта два лидера демократической партии, а по сторонам – горы трупов. Один другому и говорит: «Смотри, сколько голосов пропало. Жаль». Замечательный фильм.

Ну, да ладно. Суть в чем. Еще совсем недавно Штаты были очень «картельное», трастовое, монопольное государство. Но вот они решили с этим бороться, и господин Рузвельт возглавил процесс. У них Антимонопольный комитет борется с монополиями, а не регистрирует их за взятки, как у нас.

Фото: EPA/UPG

Был сильный лидер, Рузвельт.

Да, причем авторитарный. Тем не менее. Этот человек работал не на себя - на страну. Кроме того, в США был Верховный суд.

Если вы спрашиваете меня, что делать, то я не стану призывать расстрелять олигархов или раскулачить. Нет. Просто демонополизировать. Даже «Майкрософт» в США заставили разделиться, правда? Что для этого надо? Сильный парламент, сильный суд, действующие антимонопольные законы.

«Проблема единого кандидата от оппозиции – проблема подхода к вопросу разных олигархов»

Способна ли новая Рада вновь стать – как была когда-то – самостоятельным центром власти, непосредственно влияющим на ситуацию?

Пусть сперва начнет работу, там посмотрим. В любом случае, она должна им стать. Более того, имеет на то куда больше – сравнительно с шестым созывом – шансов. Все-таки при всей паскудности мажоритарки или, как метко выразился господин Кокс – «дефективности смешанной избирательной системы в украинских реалиях» – она, как ни парадоксально, дает возможность парламенту быть парламентом. Да, это парламент – в лучшем случае – времен Мороза, бодавшегося с Кучмой. Даже не времен Ющенко. Но уж точно лучший, чем имеем сегодня.

Все представители крупного капитала – Ахметов, Пинчук, Коломойский, Фирташ, завели в Раду свои штыки, за счет чего, собственно, будут тягаться с Банковой.

Да, мы все это знаем. Но, послушайте… Не только в этом дело. Эпоха Януковича доказала нам: сама система управления страной неправильная. Вся – политическая, социальная, экономическая. Поэтому на олигархов, честно говоря, мне плевать, не о них думать надо, а перезагрузку страны начинать.

Начинать с двух вещей.

Первая – реставрация полноценной правовой системы, выведение судов из-под тотального контроля.

Каким образом? Отменой – посредством решения ВР – закона о ВСЮ? Там всего-то 226 надо голосов.

Нет, люстрацией. Вы знаете, что Украина проиграла в Европейском суде по правам человека уже около 900 дел. То есть, минимум 900 дел против наших с вами сограждан в ЕС признаны сфабрикованными и неправомерными. Каждое дело в Украине – согласно действующим нормам – прошло, прежде чем попасть в ЕСПЧ, все инстанции. И на каждом этапе были те, кто эти дела фабриковал. Минимум – пять тысяч должностных лиц. Вот они-то и должны нести ответственность за свои действия. Причем не по решению «революционного беспредела», но при аргументации ЕСПЧ.

…Позвольте я закончу насчет перезагрузки страны.

Итак, второе – демонополизация. До тех пор, пока не устраним монополию из экономики, она не уйдет из политики. Понятно же, что проблема единого кандидата от оппозиции – проблема подхода к вопросу разных олигархов.

Точно.

До тех пор, пока будем выбирать: какой олигарх лучше, какой из его ставленников – умнее, до тех пор страна не выберется из феодального застоя. Добавьте сюда наш риск ошибиться с выбором. Как уже случалось. (смеется)

Президентская кампания начнется в парламенте на следующий же день после принесения присяги.

Она уже началась. На следующий же день после оглашения результата выборов.

И вновь важный фактор: ставка олигархов. Тот, кто станет компромиссной фигурой для элит, имеет больше всего шансов.

Знаете, как по мне, оппозиция очень хорошо проявила себя в последние дни. Способностью говорить и договариваться. Пониманием того, что они не всемогущи, никто из них Бога за бороду не ухватил и исходные позиции у всех приблизительно равны. Яценюк был у меня на суде. Я ему пояснил: «Суммарный результат ОО состоит из результата «Батькивщины» и «Фронта», то есть – 25% на двоих. Вы хорошо понимаете, что с точки зрения президентской гонки, не имеете преимуществ перед другими возможными оппозиционными кандидатами? Каждый из трех оппозиционных лидеров имеет сопоставимый стартовый результат – 12-13%».

Фото: Макс Левин

Что он ответил?

Согласился. Еще раз, мне кажется, и он, и Кличко, и Тягнибок, кто – логикой, кто – интуицией, поняли: не слова определяют их политическую будущность – дела.

Они пытаются стать настоящими лидерами. Более того, у них получается. Скажу честно, мне надоело критиканство, вечное это самоедство – сесть на кухне, обсудить, почему неправильные идеи, хреновые вожди и т.д. Да, не без ошибок, проблем и погрешностей. Но побеждает лишь тот, кто видит цель и к ней идет. Так вот, после выборов у меня появилось впечатление: и Яценюк, и Кличко, и Тягнибок видят цель и к ней идут. Дай Бог, чтоб это стало серьезной стратегий, а не так, что зашла мысль в голову, да никого дома не застала.

От них, только от них сегодня зависит: кто они будут в парламенте: опять презренное, ни на что негодное меньшинство или меньшинство, диктующее свою волю. У них есть такой шанс.

«Кокс с Квасьневским мне сказали – Юля отлично держится, она замечательная красавица»

На Банковой принято полагать: Януковичу в 2015-м проще сразиться во втором туре с Тягнибоком или Яценюком, чем с Кличко. Почему-то.

Глобально сценариев существует три.

Первый – а-ля 1999-й: вывести во второй тур против условного Кучмы коммунистов. Или антикоммунистов, что суть одно и то же.

Второй – а-ля 2010-й, когда все против всех. В том числе, некоторые нынешние лидеры оппозиции. Они, кстати, до сих пор не принесли извинений за антигосударственную, по сути, политику. В результате чего Тимошенко недополучила совсем чуть-чуть.

Громче всех за 2010-й Яценюк должен извиняться, очевидно.

И не только. В первую очередь это на совести пасечника Ющенко. Тогда Юлю де-факто поддерживали только я, Тарасюк, Кармазин, Катеринчук.

Ну, и третий сценарий – а-ля 2004-й. То есть, все за единого кандидата.

Уже сегодня очевиден еще один претендент на 2015-й – Петр Порошенко.

Стоп, не смешивайте, я сейчас перечислил три сценария для оппозиции. Все остальные – проигрышные.

Вам не кажется, что выйдя на волю, Тимошенко своей партии уже просто не обнаружит?

Нет. Не вижу абсолютно никаких предпосылок к тому, чтобы Тимошенко перестала быть лидером «Батькивщины», вы немного преувеличиваете.

Вы общаетесь?

Да, переписываемся. Кокс с Квасьневским мне сказали – Юля отлично держится, она замечательная красавица. Даже завидно немного стало, после двух-то лет в тюрьме моих (смеется, – С.К.).

Кстати, 26-го я буду встречаться с послом США и ЕС. В результате моих акций протеста в колонии, те, кто отказал мне ранее в этой встрече, вынуждены были таки разрешить ее.

Еще скоро должна состояться встреча с Кличко.

Как вам его результат? Очевидно, столь высокий уровень поддержки «ядерным» все ж не назовешь.

На мой взгляд, результат он сделал именно на поездках в областях, коих осуществил в разы больше, чем все остальные. Можно критиковать качество поездок, но тем не менее.

Лично я в 2007-м провел порядка трех сотен встреч с людьми. Юлия Владимировна – еще больше. В сумме – шестьсот. И мы выиграли перевес в два голоса.

Поэтому если кто-то считает, что сидя в студии Шустера, в тепле и комфорте, можно выиграть выборы, то глубоко ошибается. Люди – даже по зову троих – не выйдут на митинг в десять ноль-ноль в понедельник, об этом тоже нужно знать.

«Золотых акций» в Раде будет несколько. Очевидно, что содружество Порошенко, Литвина, Балоги и даже Рыбакова внесет свои коррективы.

Даже в тюрьме я неплохо осведомлен о планах господина Клюева. Успеть все за один день: зайти в парламент, избрать спикера, поделить комитеты, дать отмашку на бюджет.

В настоящее время производятся все необходимые манипуляции с чемоданами, чтобы все действительно произошло быстро. Их план – учитывая возможность противодействия со стороны оппозиции – сделать все максимально быстро. Именно поэтому сменили процедуру избрания спикера, увеличили состав фракций, ну и т.д. То есть ребята системно готовятся. С другой стороны, оппозиция это тоже все понимает и по-своему готовится.

Поэтому время покажет: побеждает масса или энергия.

К слову о Клюеве. У вас раньше были хорошие отношения.

Они и сейчас хорошие. Просто мы их не поддерживаем.

За все время ваше в тюрьме – ни строчки, ни привета, ни книжки от него?

Нет, да и неуместно это – ни для него, ни для меня.

Напоследок. Эти выборы показали: протестные настроения, да еще – спонтанные, не зафиксированные социологией, очень высоки. Это предреволюционная ситуация или еще нет?

Начну немного издалека.

Очевидно, что на понедельник десять утра, как говорил, митинги никто не назначает. Даже если в Киеве, очевидно, вспыхивают искры предмайданного состояния. Майдан не бывает по вызову, исключительно – по созреванию. Поэтому над Майданом, его подготовкой и организацией, надо работать месяцы. А если тебе требуется срочно народная поддержка, то для этого тоже существуют свои технологии. Самая простая – распространение пригласительных на митинги на станциях метро. Ну, и так далее.

К чему я это веду? Эти выборы показали еще одну важную вещь: победа над режимом Януковича без народной поддержки невозможна даже в случае серьезного перевеса голосов.

Был фактор растерянности. И действительно, оппозиционеры не знали что предпринять, как себя вести. Они сами обалдели от результата.

Я бы не хотел думать об оппозиции так плохо. Они действительно были в очень непростой ситуации. Мы вдвоем-то еле-еле договаривались, а тут их трое. Да, имели место не слишком обдуманные решения, обоюдные резкие заявления, тем не менее… Тем не менее, главное – вынесенные уроки. Их два.

Первый – необходимость единого кандидата.

Второй – необходимость просить о поддержке людей и готовить эту поддержку. Готовить повсеместно – от Чопа до Первомайска.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua