Все публикацииПолитика

Данилюк: «Единственный вариант смены власти – революционный. Иначе пацаны власть не отдадут»

Лидера общественного движения «Общее дело», одного из соорганизаторов предпринимательского Майдана Александра Данилюка вполне можно назвать «профессиональным революционером».

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Данилюк: «Единственный вариант смены власти – революционный. Иначе пацаны власть не отдадут»
Фото: Макс Левин

Юрист, руководитель всеукраинского центра содействия предпринимательской деятельности, он активно участвовал в акциях протеста еще времен «Украины без Кучмы». Само собой – в 2004-м. Однако, действительно широко известным в узких кругах его имя стало осенью прошлого года – на волне событий «предпринимательского Майдана». После которых Данилюка

А) стали регулярно вызывать на допросы (что немало способствовало росту его узнаваемости);

Б) «пытались контрактовать» как представители власти, так и оппозиции. Личные его симпатии, разумеется, на стороне последней. Конкретно – Юлии Тимошенко. С которой он бы и рад активнее сотрудничать, да все как-то не очень получается.

Тем более, к лету протестный порыв украинцев постепенно сходит на нет (результаты «Дня гнева» - убедительное тому подтверждение). При том, что недовольство граждан властью все возрастает. Внятного объяснения данному парадоксу Данилюк не дает. Но стоимость и сроки подготовки масштабной общенациональной акции протеста называет четко – два миллиона долларов и три-четыре месяца.

Теоретически, «соцзаказ» на подобного рода деятельность существует – количество протестных элит перманентно увеличивается, в том числе – элит правящих. Однако, практически он еще не полностью сформирован – не достает «последней капли». Может, даже двух или трех.

В личном общении Данилюк не производит впечатление «уличного лидера», тем более – «парня из народа». Напротив – искушенного оппозиционного деятеля, опытного оратора. Человека, который долго ждал своего часа и, вот, почти дождался. Но, что там – за вожделенным поворотом, не знает. Оттого – не торопится. Коротая время – пока есть возможность – собственным бизнесом: «Наш центр содействия предпринимательской деятельности – коммерческая структура, обслуживающая бизнес-ассоциации». «Основной источник доходов - консалтинг и адвокатская деятельность», - уточняет.

Настаивает: в нынешнюю политику – ни ногой. Даже по мажоритарке. Как там у Евгения Евтушенко: «дай Бог не вляпаться во власть». Еще пример – из новейшей украинской политистории. Зовут этот пример Владислав Каськив. Бравый полевой командир, пламенный оранжевый революционер, лидер молодежной «Поры» в 2004-м; к 2011-му он прошел все круги конъюнктуры, превратившись, в итоге, в заштатного осунувшегося чиновника, подобострастно внимающего речам Президента Януковича. Сегодняшний Данилюк весьма напоминает позавчерашнего Каськива. Пройдет ли он тот же путь – зависит исключительного от него самого.

В любом случае, уже сегодня этот общественный деятель новой генерации представляет собой определенный интерес. Ввиду чего Lb.ua и решил познакомиться с ним поближе.

Фото: Макс Левин

«Они не верили в возможность массовых протестов. А потом не знали, как с ними совладать»

Месяц, прошедший с момента «Дня гнева», выдался насыщенным: попытка ареста Тимошенко, судебные заседания по делу Луценко… Это скажется на интенсификации протестных активностей, нет?

Было очевидно: лето предстоит очень тяжелое. И для демократии, и для экономики. Именно поэтому мы говорили: середина мая – лучшее время для консолидации оппозиционных сил, общественных объединений, всех небезразличных…

Численность участников «Дня гнева» была весьма скромной. Какая причина, вы проанализировали собственные ошибки?

Я не считаю, что имели место какие-то принципиальные ошибки. На сегодня людей, готовых поддержать бессрочную акцию протеста, количественно больше, чем было в 2004-м.

Больше тех, с кого начался оранжевый Майдан?

Да. Вспомните: зачинщиками митингов выступили тогда студенты «Могилянки» - около трех сотен человек.

В прошлом году, «налоговый» Майдан стартовал с инициативы четырех человек. Планировалось, что они будут жить в палатках под Верховной Радой. Однако, всего за месяц, мы вышли на масштабную акцию.

Но, 14-мая народу собралось немного…

Оценивать реальное количество невозможно – людей просто физически не пускали в Мариинский парк, центр города был намертво оцеплен. В тот день имело место беспрецедентное противостояние милиции с собственным народом. Если б не препятствия силовиков – численность активистов увеличилась бы с полутора тысяч до нескольких сотен тысяч за короткий срок.

Понимаете, у нас, ведь, нет возможности обеспечивать многомиллионные тиражи агитационной продукции, нам нужна трибуна. Площадка, с которой можно обращаться к людям, доносить нашу позицию до СМИ. Репрессивная машина рассчитала четко: нас лишили доступа к трибуне. С точки зрения их авторитарной логики – все верно.

Так, прошлой осенью они не верили в возможность массовых протестов. А потом не знали, как с ними совладать. Если бы не пятая колонна оппозиции, проявившаяся, в том числе, на Налоговом Майдане…

В лице Оксаны Продан, следует понимать?

Не только. Ведь, что тогда произошло? Посредством разнообразных махинаций, истинные организаторы акции были физически лишены доступа к сцене, возможности напрямую обращаться к собравшимся. Но, такие возможности получили провокаторы, та самая пятая колонна. Своего они таки добились – процесс начал ломаться изнутри.

Фото: Макс Левин

Ясно. Вернемся к текущему моменту. Летом протесты продолжатся или возьмете паузу?

Людям важно понять: власть не только не эффективна – она нелегитимна. Поэтому сейчас мы говорим даже не о протестах - о задействовании правового механизма по отзыву нелегитимной власти. Отзыву тех, кто самовольно присвоил себе полномочия.

Венецианская комиссия пришла к аналогичным выводам.

Сделанным с нашей подачи. Мы общались с представителями Венецианской комиссии в дни Налогового майдана. Они прибыли в Киев с мониторинговой миссией. Подчеркиваю: изначально речь шла исключительно о мониторинге – резолюции не планировались. Однако, увиденное здесь их поразило. В ходе встречи – ее организовал Борис Тарасюк – мы передали Венецианской комиссии наше обращение. На основании которого, позже был подготовлен упомянутый документ.

«Мы» - это «Общее дело»?

Нет, тогда организации еще не существовало. Вспомните старт акции: уже 22-го ноября мы выдвинули четкие требования - досрочные выборы ВР и Президента.

Требования налогового Майдана были больше экономическими, нежели политическими. Возможно, именно поэтому акция получила резонанс, поддержку?

Не упрощайте. Налоговый кодекс готовили около полугода. За это время бизнес представил Кабмину тысячи поправок и предложений. Все они игнорировались. Все! Способствовало ли это росту популярности власти. Очевидно, что нет. Параллельно развивалась эпопея с отменой Конституционной реформы. Могли ли оставаться иллюзии? Уже имелись все правовые основания требовать отставки нелегитимных руководителей.

Фото: Макс Левин

Экономические требования, все же, были в приоритете…

Еще раз: это не так. Представьте себе: ваш муж – моральный урод и жить с ним вы не хотите. Приняв подобное решение, вы не станете перечислять отдельные его недостатки. Ну, разве главные: он мало зарабатывает, пьет и бьет вас. Можно ли говорить, что вы боретесь за гендерное равенство? Нет, вы просто не хотите с ним жить.

Так и тут. Когда возобновляется «азаровщина», разворачиваются репрессии… Разве одним Налоговым кодексом ограничивается?

«В ближайшее время новые лидеры калибра Тимошенко, вряд ли появятся»

Между протестами, инициированными политической оппозицией и представителями гражданского общества – существенная разница. Сами вы себя в каком качестве идентифицируете: общественного активиста или политического?

По большему счету, гражданское общество – и есть политика. Политика, не госчиновников – обычных людей, которые используя правовые механизмы, влияют на формирование ситуации в стране.

Проблема в том, что за 20 лет в Украине полноценного утверждения демократии не произошло. Мы получили право на честный, свободный выбор, но не всегда умело им пользуемся. Не говоря о том, чтоб спрашивать со своих избранников - механизм отзыва неэффективных чиновников, депутатов , не работает. Ни один референдум, инициированный «снизу», так и не состоялся. В том числе, наш референдум - относительно прекращения полномочий Президента.

Соответствующий закон не работает.

Правильно. Думаете, парламенту выгодно обновить этот закон так, чтоб он действительно работал? Ответ, по-моему, очевиден.

Конституция Украины декларирует: народ – единственный источник власти в стране. Но эта декларация лишена, как было сказано, механизмов реализации. Следовательно, механизмы необходимо выписывать.

Вы сейчас высказываетесь, как политический деятель. Причем как опытный политический деятель. Риторика сугубо оппозиционная. С одной стороны - плюс; с другой – минус, поскольку излишняя политизация может отпугнуть потенциальных сторонников. Смягчение акцентов помогло б заручиться поддержкой большего числа граждан…

Мы не являемся радикальной экстремистской группой. Всего лишь: говорим то, что должен говорить сегодня каждый порядочный человек. Мы знаем, что власть нелегитимна, является угрозой для людей и государства. Почему должны молчать?

Слов мало, нужны дела. Для которых собственного ресурса у вас явно недостаточно. Ни организационного, ни кадрового, ни юридического, ни финансового…

Финансового – прежде всего.

Фото: Макс Левин

Вот-вот. Почему не попытаться скооперироваться – хотя б временно – с какой-либо мощной партийной структурой?

Поддержка нам была бы кстати. Проблема в том, что политические партии видят в нас конкурента, либо – некий социальный феномен, который они не понимают, как следствие - опасаются. Какая уж тут поддержка.

То есть, крупные политсилы поддержку вам не предлагали?

Просто поддержку – нет, контракты - да.

Кто и какие именно?

Представители и власти, и оппозиции… Те, кому необходима помощь «второго эшелона», к которому мы сейчас принадлежим.

Тимошенко?

От конкретизации фамилий воздержусь. Достаточно сказать, что некоторые оппозиционные игроки предлагали финансовое подспорье в обмен на «эксклюзив» с нашей стороны. То есть, чтоб мы поддерживали только их. Ну, а представители власти…

Левочкин, насколько мне известно. Да?

…Представители власти обещали то же. В обмен на то, что мы прекращаем критиковать президента и начинаем вместе с ними играть в «премьериаду».

Говорю же: Левочкин.

Есть много групп, заинтересованных в дестабилизации ситуации. В том, чтоб превратить Азарова в козла отпущения. Тогда как дело не в одном Азарове. Даже, не в Табачнике или, скажем, Могилеве. Происходящее – персональная ответственность Президента.

Признайтесь, контракты предлагали до или после налогового Майдана?

Это началось во время Майдана. Непосредственно до 22-го ноября, мало кто понимал наши истинные мобилизационные возможности. Согласитесь: одно дело – стихия, когда люди готовы идти до конца. Другое – управляемая оппозиция, чинно раздающая комментарии по ТВ.

Фото: Макс Левин

Все-таки, уточните: БЮТ вас поддерживает на данном этапе или нет? Вы ведь не скрываете симпатий персонально к Тимошенко.

Сегодня у нас нет поддержки БЮТ. Хотя, по логике, они бы должны нас поддерживать. В ближайшее время новые лидеры общенационального масштаба – вроде Тимошенко, вряд ли появятся. Она одна способна победить Януковича. Мы понимаем: есть тяжеловес и необходимо выстраивать с ним отношения.

Исход любых кампаний решают элиты. Всегда. Сегодня вы позиционируетесь в качестве альтернативы действующей власти и «классической» оппозиции. Потенциально, запрос на подобную силу существует. И, чем больше станет появляться недовольных из числа элит, тем выше шансы на вашу востребованность.

Проблема в том, что билет на поезд под названием «выборы» настолько дорогой, что его приобретение могут себе позволить лишь те, кто точно уверен: вложенное сможет «отбить». Причем за короткий срок. Если мы хотим изменить систему – садиться в этот поезд нельзя. Наша задача - создать такой механизм гражданского контроля, чтобы у крупного капитала просто не возникало резона идти во власть.

Среди представителей элит есть те, кто заинтересован в создании нормальных правил игры. Хотя б ситуативно. В 2002-м триумф «Нашей Украины» обусловил, в значительной мере, консенсус протестных элит.

В Украине немало людей, заработавших неплохие капиталы. Олигархами их не назовешь, скорее – недоолигархи, поскольку капиталы все-таки не сравнимы с состояниями Коломойского, Ахметова и т.д. Прозрачные правила игры, конкурентная среда, необходимы, прежде всего, им. Сегодня на них осуществляется наибольший прессинг, их буквально «раздевают». Уверен: они не сдадутся так просто. Напротив – будут бороться до победы.

Опросы свидетельствуют: люди недовольны действующей властью. Однако, не настолько, чтоб затевать революцию.

Вы ссылаетесь на опросы, я сужу по настроениям улицы.

«Пацаны лично разбивали битами коленные чашечки неприятелей, а теперь сидят во власти»

Общественно-политической деятельностью вы занимаетесь давно, еще со времен «Украины без Кучмы». Но капитализация ваших личностных акций случилась лишь полгода тому. Признайтесь: рассматриваете для себя возможность интеграции в существующую политическую систему? С благородными, разумеется, целями – чтоб поломать ее изнутри.

Нет. Я не верю, что ломка изнутри возможна. Идти туда – самому превращаться в одного из актеров. А мы говорим о новых правилах игры. Именно такой подход может объединить до 80% граждан Украины. Это не делит нас на либералов и консерваторов, на поклонников красных или черно-красных флагов, это - гражданская платформа.

Ведь мы не призываем сменить плохую власть на хорошую, менять необходимо систему. Центр которой – гражданин, а не чиновник. К сожалению, говоря о том, что чиновник – всего лишь «наемный менеджер», украинцы, как мне кажется, не до конца в это верят. Тогда как полноценный гражданский контроль власти - неотъемлемый элемент любой европейской демократии. И в такой стране – где механизмы контроля действительно работают – ни один нормальный, психологически здоровый человек, публичной политикой заниматься не захочет. Ему это просто неинтересно. Не говоря о том, что финансово не слишком выгодно.

Фото: Макс Левин

Смотря как заходить. Если через мажоритарный округ...

Мажоритарный округ в унитарной стране – преступная инициатива. Вы ведь знаете, как у нас «нарезают» округа. Для того чтоб нивелировать возможность избрания действительно независимого кандидата, достаточно «грамотно» перераспределить границы округа.

Единственная реальная власть, которую можно сегодня противопоставить режиму – поддержка людей. И наличие одного-двух-десяти адекватных депутатов в ВР ситуацию не улучшат.

То есть, у вас планов избираться по мажоритарке в 2012-м нет?

Нет.

Сами говорите: поменять одних на других – не выход. Но без ротации элит невозможно совершенствование системы. И процесс этот длительный.

Чтоб разорвать порочный круг, надо дать возможность существующим элитам поработать в новых условиях.

Как?!

Реализовав механизм отзыва неэффективных народных избранников. Также – создать независимый антикоррупционный орган, обязательно – выборный. Иначе провести селекцию элит невозможно.

Это неосуществимо без законодательного подспорья. Проще говоря – без поддержки парламентских политсил. Как вам ею заручиться?

В сложившейся ситуации, у парламентской оппозиции просто нет другого выхода, кроме как действовать слаженно. Более того, заключить некое подобие меморандума о совместных действиях.

Первое, что необходимо – провести конституционную реформу. Если нынешний состав парламента на это неспособен, его следует распустить.

Президент на это не пойдет. И неужели вы действительно верите в отважность парламентской оппозиции?

Они должны взять на себя обязательства.

Не обманывайтесь. Скоро выборы, у каждого – свои интересы.

Давайте оценивать здраво: если сейчас ситуация не изменится революционным путем, то выборы 2012-го ничего не поменяют. Тимошенко – единственный политик, способный этот процесс возглавить.

Ей светит условный срок, лишающий возможности участвовать в кампании. Вы бы тоже смогли революцию возглавить…

Для этого нужен бекграунд. В том числе - работы во власти. А у меня его нет. Мировая общественность не воспримет «полевых командиров». В сложившихся условиях, появление новых лидеров невозможно.

Фото: Макс Левин

По вашему, при Президенте Тимошенко было б лучше?

Несомненно. Приведу простой пример. Сегодня активистам Майдана «шьют» перекрытие улиц во время акций протеста. При премьерстве Тимошенко тоже проходили протесты. Однако, тогда власти легко шли на контакт. И уж если ты попал на открытое заседание КМУ, посвященное вопросам ведения малого и среднего бизнеса, мог свободно высказаться. Более того: быть услышанным.

Для Тимошенко это было в порядке вещей. У нее психотип такой: ей важно, чтоб ее любили. А этим пацанам нужно, чтоб их боялись. Потому такая разница.

Не слишком убедительно.

Если бы Тимошенко была такой же, как Янукович, у нее не сыпалась бы фракция в Раде. Одному из первых перебежчиков, Портнову, прострелили бы, скажем, колено. Писаренко – подрезали б язык. Но ведь она не действует подобными методами!

Да, лидеры ПР и БЮТ – представители одного поколения политэлит. Но они совершенно разные. Тимошенко и Турчинова нельзя сравнивать с Януковичем и Азаровым. Тем более - с пацанами, которые десять лет тому назад лично разбивали битами коленные чашечки неприятелей, а теперь сидят во власти.

Я уточню: единственный вариант смены власти – революционный?

Да, единственный возможный. Иначе пацаны власть не отдадут.

Кстати, до 2004-го в «Батькивщине» состояли лучшие революционные активисты. Люди обостренным чувством справедливости.

«Батькивщина» их успешно растеряла.

В последние пять лет им просто нечем было заниматься. В партии стали появляться люди калибра Губского, Фельдмана. Да, в 2005-м подобные метаморфозы объяснялись необходимостью получить премьерство. Но потом был 2007-ой. Уверен: если б Тимошенко сохранила методы работы, практиковавшиеся до 2004-го, в 2005-м премьером она б вряд ли стала. Зато в 2010-м точно стала б президентом.

Фото: Макс Левин

Достаточно о Тимошенко. Сравним лучше психотип ее и «этих пацанов» с аналогичными характеристиками Тягныбока, Яценюка, Тигипко, Наливайченко…

Я бы не хотел давать характеристики. К сожалению, даже в столь сложных условиях, почти все политики продолжают думать о своих личностных перспективах. Хотя очевидно: если сегодня Януковича и компанию не остановить, то никаких дальнейших перспектив не будет уже ни для кого. Это касается Тимошенко, Яценюка, Гриценко, всех абсолютно. Не понимаю, чего они выжидают.

Для меня, как для гражданина, неясно также почему, например, между первым и вторым туром Яценюк с Гриценко объявили, что не видят разницы между Тимошенко и Януковичем. Значит, они или недальновидны, что для политика непростительно. Либо – конъюнктурщики, рассчитывавшие на преференции в случае победы Януковича. И то, и то неприемлемо.

Тягнибок превращается в игрока первого уровня. С ним необходимо считаться. Даже если допустить, что «Свободу» поддерживает ПР.

Не важно, кто кого поддерживает. Важно, кто чем занимается. Ведь Яценюк и Тягнибок тоже понимают: на карте стоит проект страны Украины. Почему, спрашивается, не могут пожертвовать своими амбициями?

Прежде вы говорили, что для организации действительно мощной протестной акции – бессрочной, общенациональной – необходимо около двух миллионов долларов. Плюс – нынешние настроения общества и пару месяцев времени. Ваша оценка не поменялась?

Нет. Существует формула, от нее никуда не деться.

Срок?

Если начать работать с завтрашнего дня, то на результат можно рассчитывать уже к концу сентября.

Сумма та же?

Да, если не будет поддержки какой-либо из крупных политсил. Если будет – сумма, за счет привлечения дополнительных организационных, кадровых ресурсов, уменьшиться. Правда, ни одна политсила сегодня не обладает достаточно разветвленной структурой в регионах. Политическая миграция имеет серьезные последствия. «Батькивщина» от нее тоже пострадала, но в меньшей, чем остальные, степени. Вот почему партнерство с ними для нас приоритетно.

У Тигипко структуры, как таковой, не существует вообще – на выборах он просто продавал места в списке, это всем известно.

Насчет «Фронта перемен» я не знаю… Сложнее со «Свободой»… Вообще, «Свобода» - достаточно сложное явление. С точки зрения украинского национализма, ее идеология еретична.

Поясните.

Они проповедуют искаженные ценности, которые только вредят процессу формирования политической нации на базе украинского этноса. Часто «свободовцы» называют себя последователями Бандеры, забывая, однако, что во время Второй мировой ОУН отрекся от своей нациокритичной доктрины. То есть, УНР, по сути своей, было демократичным образованием. Познав Советы, люди не воспринимали тоталитарную доктрину.

Можно поспорить. Тем не менее, рейтинги тягнибоковцев растут.

Да, но только потому, что в Украине не развиты другие националистические или национал-демократические партии, способные с ними конкурировать.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua