Разговор шел о том, как навести порядок в промышленности и во всем остальном. И получился для тех времен достаточно смелым. Через два года Украина стала отдельным государством. На второй день после провозглашения независимости начальник областного управления КГБ подарил журналисту номер газеты, в котором было помещено интервью с Кучмой. Поверх текста лежала размашистая резолюция одного ну очень большого партийного начальника. Он предписывал главному кагэбэшнику разобраться с не в меру радикальным директором. Прошло 20 лет - целая эпоха, вместившая десятилетие президентства Леонида Кучмы, и вот - новая беседа. Говорили долго, в не совсем формальной обстановке.
И как вам перемены за 20 лет?
Чтобы не гневить Бога, скажу: если бы произошла только одна перемена, а именно - в Украине исчез бы советский КГБ, этого мне было бы достаточно, чтобы быть довольным. Хотя... Если судить по «пленкам Мельниченко», оно не совсем исчезло.
Тогда уж надо вспомнить и отравление в Лондоне...
Ну, это уж...
Критики Путина осуждают его за то, что они называют «воссозданием социалистической собственности» в России. Имеются в виду многочисленные госкорпорации. Они, мол, пожирают огромные бюджетные деньги без должной отдачи. Обогащаются менеджеры, тормозится частная инициатива. На своем премьерском, а затем президентском посту вы более 11 лет добивались коренной реформы собственности в Украине. Что скажет мэтр по существу такой критики?
Ну, какой же я мэтр? Как там Бунин говорил студентам в Париже? «Я не мэтр. Я кило-мэтр»! Вот Сильвио Берлускони - мэтр. Кстати, он старше меня на два года, а сегодня по поступкам - самый молодой политик в Европе. С ним пытается тягаться только чешский президент Вацлав Клаус. Вот они вдвоем и дразнят старушку Европу. Глядите, как он браво - раньше бойкого Саркози - сократил в условиях экономического кризиса массу чиновников. Почему бы и нашим властителям именно с этого не начать политику затягивания поясов в Украине? Что же касается уверенности россиян (она проскальзывает в их действиях) в том, что для поправки дела надо поставить на каждом рынке - от их Бессарабки до их рынка ракет и самолетов - по толковому начальнику, то лично я сомневаюсь, что рыночную экономику могут вылечить назначенные государством начальники. А нерыночную - тем более.
Вы довольны нынешним удельным весом частной собственности в Украине?
В общем, да. 13 октября 1992 года я стал премьер-министром. Госсектор составлял не менее 80, но не более 90%. Точнее сказать не могу, потому что начинать пришлось с того, что мы попросту «искали» и заново пересчитывали заводы, которые, вывалившись из СССР, не спешили перейти под эгиду украинских властей. Вся крупная промышленность до 1991 года, включая, например, аммиакопровод «Тольятти-Одесса», подчинялась напрямую Москве, минуя Киев. Этот абсурд вызывал тихое возмущение у самых лояльных Москве украинских номенклатурщиков. Иначе могло бы не быть 24 августа 1991 года. Многие матерые директора после провозглашения независимости у прохожих в Киеве спрашивали дорогу, чтобы найти свое родное украинское министерство.
Говорят, что находились такие ловкачи-директора, которые по году после развала Союза не платили в Украине налогов?
Да что там налоги (хотя такие случаи были нередки)! У нас первые годы через Украину шли нескончаемым потоком транзитные грузы, которые никто даже не думал облагать каким-либо налогом или хотя бы учитывать и контролировать! Именно тогда - в условиях развала экономики и политического хаоса - мы, «красные директора»,были вынуждены идти во власть. Нужно было навести элементарный порядок.
Только тогда вы нашли общий язык с Рухом и лично с Вячеславом Черноволом. Теперь ваш президентский благотворительный фонд «Украина» тесно сотрудничает с Павлычко, Дзюбой, Драчем. Что вас объединяет с так называемыми националистами?
Вот именно: с так называемыми! Нас объединяет патриотизм! Ну, а если по существу, то нас объединяли и объединяют две стратегические идеи, цели - назовите, как хотите. Первая: целостность Украины. Мы - как сварка взрывом. Именно «директория» с Востока Украины и диссиденты с Запада страны не оставили никому шанса реализовать на нашей земле югославский сценарий. А этот сценарий, поверьте, до сего дня мучает воспаленные рассудки некоторых политиканов. Чтобы бросать комья грязи в соседей, много ума не надо. Давайте сегодня кричать - вместо того, чтобы перечитать тома Нюрнбергского трибунала - про то, какие земли получила Польша после того, как Гитлер оккупировал Чехословакию! Давайте судить современных немцев за фашистский геноцид во время Второй мировой войны, а президента США Обаму - за геноцид американских индейцев.
Вторая идея, объединившая людей в вышиванках с бывшими членами КПСС: на руинах социалистической собственности построить рыночную экономику. Как известно, пажеских корпусов по экономике мы все не заканчивали, и поэтому нормально пройти стадию дикого капитализма не могли. Но ничего: сегодня в Украине удельный вес частного сектора - 80%. Такие слова, как «буржуй» и «капиталист», давно потеряли ленинский смысл. У меня всегда была тайная симпатия к Бернштейну, к его простой и здравой мысли: не экспроприация экспроприаторов, а только мирное давление рабочих на работодателей может принести пользу всем. Яркий пример - страны Западной Европы, в которых многим хочется жить. Давайте хотя бы с этого Европу у себя начнем строить.
А мы опять вляпались в революцию.
Спасибо, что она оказалась все-таки мирной, в этом смысле - ближе к Бернштейну, чем к Ленину. Я говорил всегда так: имидж крепите делами своими! Оранжевой революции так и не удалось подкрепить слова делами. Провал в экономике, внешней, внутренней политике. Во всем. Удивляюсь, почему Запад, который так рьяно поддерживал
Майдан, сейчас молчит. Помните, какой гвалт поднялся в мире в 2001 году, когда мы решили провести только референдум по изменениям в Конституции? Или в очередной раз срабатывает принцип одного из американских президентов начала ХХ века: свой - чужой?
Жалеете, что уступили власть не преемнику, как многие вас убеждали, а «олигархам»?
Не совсем понимаю смысл вопроса. В принципе, Украина, в отличие от некоторых других, - страна не для назначенных преемников. Не наша это политическая традиция. Но я, безусловно, в свое время рассматривал Ющенко как одного из кандидатов в президенты. Я, можно сказать, вел его, начиная с Нацбанка. Лично уговаривал все фракции Верховной Рады проголосовать за его кандидатуру на пост премьер-министра. Но сразу же после отставки с этой должности он начал воевать со мной. А дальше - одни «но». Не прошел испытаний огнем, водой и медными трубами. Что касается «олигархов», то они разочаровали меня намного меньше. Знаете, когда я проезжаю мимо их заводов, всегда радуюсь: трубы дымят! Ведь к концу 1992 года трубы большинства промышленных гигантов в Украине стояли мертвые. Петр І, видимо, неслучайно сказал писцу-дьяку, донесшему ему, что Меньшиков строит себе дворец побольше царского: «А где он строит? В Петербурге? Пущай!». Было бы, конечно, хорошо, если бы строить рыночную экономику мы в свое время начали не иначе как после зрелых размышлений и научных изысканий. Может быть, тогда у нас и получилось бы что-то, похожее на Швецию. Король Густав тридцать шестой год, в обнимку с правительством, обустраивает «шведскую модель социализма», при которой нет ни сверхбогатых, ни сверхбедных. Но Бог велел нам начать без раскачки. Опомниться не успели...Россия (спасибо, однако, ей!) выкинула нас из своих объятий, чтобы выжить самой. И нам пришлось строить капитализм с нуля и на ходу, методом проб и ошибок. И с тем человеческим материалом, который был под рукой. Только сейчас, в годы «оранжевых», стало отчетливо видно, как не хватает нам для всех ступеней власти современных и с житейским опытом специалистов.
Но в целом вы довольны результатами своих капиталистических реформ?
Ошибок и неудач было много. Не знаю, чего больше. Оппозиция, та всегда и везде знает, что у власти неудач не бывает - только ошибки и сознательные грехи. А я даже о президентской деятельности моего бывшего беспощадного критика Виктора Ющенко иногда не могу сказать, чего в ней больше: ошибок или неудач. Главная наша общая неудача - не получилось отделить власть от бизнеса... Когда я читаю декларации наших самых крупных политиков и бизнесменов об их доходах, то смеюсь. Уж кто-кто, а я знаю правду. Мой смех - сквозь слезы. Даже тот, кто задекларировал-таки свои миллионные доходы, платит копеечные налоги. У каждого отличные юристы. Они так «оптимизируют» источники доходов, что комар носа не подточит. От реальных барышей в казну отстегивается меньше 1%. Чем же Украина для них не оффшорная зона?
Может, украинских чиновников следует заставить объявлять о своих расходах, а не доходах - или не только о доходах, но и о расходах? И не распространять презумпцию невиновности на дела о налоговых платежах?
Да, у Берлускони в Италии действует презумпция виновности для любого налогоплательщика. Наши «оранжевые» пятый год держат под сукном - то на Банковой, то на Грушевского - пакет антикоррупционных законов. Там есть и насчет декларирования расходов...В мире нет двух совершенно одинаковых налоговых систем. Налоговая политика, как и политика вообще, - это не точная наука. Немцы платят 52 налога, но лучше всех в Евросоюзе проходят экономический кризис. А в Японии - всего два налога, зато $7 трлн. внешнего долга.
Как инженеру вам должно быть легче, чем многим другим политикам, оценить техническое состояние украинской промышленности и инфраструктуры.
В результате политики проедания ресурсов мы стоим на пороге массовых техногенных катастроф. Причем к этому даже наша медицина не готова. В последние годы, под болтовню про больницы будущего, она развалена почти до основания. Простой отказ от промосковской ориентации экономики не означает, что можно тут же получить западные миллиардные инвестиции. Меня поразило одно интервью представителей Toyota. Они рассказывают, как приехали строить свой автомобильный завод в США, а там, в пустыне, их уже ждали все коммуникации и автострады. Богатейшая страна мира приготовила для иностранцев с набитой мошной все, что было нужно, чтобы они управились быстро и без особых проблем. Причем американцы ничего с них за это не взяли: строили ведь не только для них, а в первую очередь для себя. Украинцы же научились инвестора только данью облагать, как во времена татаро-монгольского ига облагали их самих! Посмотрите результаты последнего опроса международной организации «Трансперенси Интернешнл» - стыдоба! Украина названа самой коррумпированной страной мира, опередив в этом списке даже Камерун!
Советская номенклатура поменяла «Капитал» на капитал, а «оранжевая» элита сменила Майдан на «Майбах»? На что мы можем рассчитывать?
По доходам на душу населения и по темпам падения ВВП мы фактически спустились в число стран «третьего мира». Я понимаю, что всем нам - и старым политикам, и новым - очень хочется за горло друг друга подержать. Но лучше все-таки заняться делом. В Украине есть то, что может стать ее конкурентным преимуществом: ТРАНЗИТ, ЗЕМЛЯ, ИНТЕЛЛЕКТ.
Звучит как предвыборный лозунг... Что делать с землей?
Недавно услышал во время трансляции заседания Верховной Рады: один из депутатов якобы скупил уже больше 10 тыс. га земли. Выходит, в степях Украины появились суперлатифундисты! Называют вообще страшные цифры... Кое-кто сосредоточил в своих руках от 100 тыс. до 200 тыс. га. Причем неизвестно, на каких условиях паи взяты в аренду. Говорят, что условия эти нередко «выкупные», кабальные. Де-юре пай в аренде, а де-факто - куплен. Как это могло случиться? Отвечаю: из-за незавершенности той земельной реформы, которую я 10 лет пробивал, да так и не пробил. До сих пор фактически не создана реестровая система, хотя прошло уже пять лет после принятия в 2004 году соответствующего закона. На некоторые участки выдано по два-три госакта на право собственности разным физическим и юридическим лицам. В такой ситуации право на участок имеет тот, у кого больше прав, то есть денег и нахальства. Это все - отсутствие полноценной частной собственности... Государственная должность означает доступ к кормушке, в том числе земельной. За четыре года новая власть так и не удосужилась принять закон о земельном кадастре. Если так дальше пойдет - скоро продавать будет нечего.
Наши считают, что Россия должна извиниться перед Украиной за то, что в грубой форме сомневалась в ее способности рассчитаться за газ. Дождемся?
Уже не дождались...За державу обидно. «Нафтогаз» по самой своей природе должен быть в высшей степени прибыльной структурой, а он сегодня практически банкрот. Сквозь землю провалиться хочется. Страшно жалею, что с 2007 года наша страна потеряла туркменский рынок - не только газовый, но и весь рынок. Вспомните, пока мы в свое время не наладили дело с туркменами, тоже наезды были со стороны России: мол, крадем. А потом - стихло. При мне не было случая, чтобы хоть на минуту сбились поставки газа в Европу через Украину. Труба действовала как часы. Наши разборки с Москвой никак не сказывались на Европе. Январские - сего года - соглашения, подписанные в Москве... Думаю, сейчас всем ясно: на пользу Украине они не пошли. «Оранжевые» лидеры заявляют о своем патриотизме. А в это время об Украину вытирают ноги все, кому не лень. На Петербургский экономический форум Ющенко не поехал - обижается, наверное, что не такой прием ему готовили. А крупный бизнес наш и подавно туда не пригласили.
Может, если бы ПР и БЮТ объединились в парламенте, дела пошли бы на лад?
Да ведь не о делах думали, когда задумывали, вели, прерывали, возобновляли и опять то ли прервали, то ли прекратили переговоры об этой коалиции! Если хотели бороться с кризисом, то кто им мешал дружно принимать принципиальные антикризисные законы? Кто мешает сегодня? ПРиБЮТ изначально был мертворожденным дитем наивного политиканства. Да и чисто по-житейски... Разве так уж неправы были люди, которые все время говорили Януковичу: «Остановись, не торопись, подумай!»? Словами известной песни: «Куда ты держишь путь?». Юлия уже дважды «кидала» Ющенко. Кто мог дать гарантию, что следующим не станет Янукович?
А вот Кравчук за «ширку» горой.
От всей этой затеи останется только это чуднОе слово: «ширка». Я уверен, что Леонид Макарович не хуже меня понимает, что на данном историческом этапе президент, избранный не всенародно, а кулуарно, - это никто и звать его никак. Ставят в пример Германию. Может, через полвека и Украина до такого состояния дозреет. Германия шла к нынешней системе власти через оккупацию победителями во Второй мировой войне, через План Маршалла, через введенную победителями цензуру, запреты политической деятельности. По Плану Маршалла она многое получила. А нам ведь никто ничего не дает, скорее, наоборот, пытается утащить, что плохо лежит. Добавьте к этому отсутствие в Украине идеологических партий, торжество бюрократии, слабость реального гражданского общества.
Господство бюрократии началось если не при Кучме, то и не при Ющенко.
Тем более нужен полноценный президент, чтобы постепенно ослаблять это господство. И отсталость, и бедность Украины тоже начались не при Кучме. Я не умру от скромности. Но вы не посмеете назвать меня хвастуном, если скажу, что принял страну с десятью тысячами процентов инфляции, а сдал - с действующей космической отраслью.
Так может, пора возвращаться?
(Смеется). Ты сказал.