Вікторія Герасимчук, редактор розділу «Суспільство» інтернет-видання LB.ua: Вітаю. Ми сьогодні зібралися, щоб поговорити про ситуацію, яка склалася з громадським спротивом в Україні та, зокрема, в Києві.
Ситуація впродовж року стала більш жорсткою, сьогодні фактично жодна акція протесту не проходить без бійок: або з «Беркутом», або – новий тренд – з «тітушками», спортивного виду молодиками, які – одні й ті самі люди – охороняють незаконні забудови та беруть участь у політичних акціях протесту. Також проти багатьох громадських активістів зараз відкриті кримінальні справи.
Ми запросили їх взяти участь у нашому обговоренні: викласти своє бачення того, що відбувається в країні, з чим це може бути пов’язано, а також дати рецепт - як в таких умовах громадськість і суспільство можуть відстоювати свої права.
Отож, сьогодні з нами: Євген Карась, член київського комітету ВО «Свобода», активіст «Збережемо старий Київ», один з організаторів спротиву «Гостинної республіки». Сергій Бондар — ще один активіст «Свободи», який фігурує у справі нападу на БРДМ 18 травня. Також у справі фігурує, але не був затриманий, Ігор Луценко, активіст «Збережемо цій старий Київ». Андрій Богданович, заступник голови партії «Демократичний альянс», активісти якої сьогодні також зазнають утисків. Пізніше до нас, я сподіваюся, приєднається Андрій Дзиндзя, журналіст інтернет-видання «Дорожній контроль».
Перше питання до пана Карася. Євгене, розкажіть, будь ласка, чому впродовж року загострювалася ситуація і як вона буде розвиватися далі.
Частина 1
Частина 2
Євген Карась, член київського комітету ВО «Свобода», активіст організації «Збережемо старий Київ», один з організаторів спротиву «Гостинної республіки»: Різна палітра є громадських організацій чи політичних сил, які зараз зазнають репресій. Якщо брати нас, «Свободу», і активістів «Збережемо старий Київ», то до нас дійшла інформація, як розкручувалися ці репресії. У січні відбулися незаконні збори громадської ради при КМДА. Після того як громадськість туди намагалася потрапити і зірвати цей процес, Попов нібито пожалівся Януковичу, а той уже дав наказ, щоби стримати громадські протести в Києві, бо вони нібито заважають Попову, збивають йому рейтинг.
Крім того, що відбулася спроба кримінального переслідування активістів за відверто сфабрикованими справами (вони робляться нашвидкуруч, слідчі в коридорах кажуть: «Ти ж розумієш, це «заказуха» зверху»), ще була серія збройних нападів у травні. Ми довго збирали дані про кількість цих нападів, тому що дуже важко було систематизувати інформацію. Загальна кількість цих нападів – 22. Серед постраждалих – не лише члени партії «Свобода», не лише активні націоналісти, а й просто люди, які колись брали участь в якихось протестах. На цих людей теж були напади під під’їздами, з кастетами, та сама група нападала, яка у травні всіх била.
Вікторія Герасимчук: Це було тільки в травні?
Євген Карась: Це було впродовж травня. Спочатку думали, що, можливо, ці напади організували забудовники чи колектори, але масштаби, у яких це було розгорнуто, визначений період часу і характер нападів – людей били безпосередньо під будинками, на дачах - свідчать про інше. Цю групу врешті під час одного з нападів зловили, є відео в Інтернеті. У них знайшли спецобладнання: міліцейську камеру прихованого спостереження, що підтверджує, що ці напади скоювали під звітність.
Все це дозволяє казати, що це не була робота якогось рейдерського угрупування, це була робото людей, наближених до спецслужб. І те, що били людей, які, наприклад, вже рік чи два не є учасниками акцій протесту, свідчить про те, що це є зачистка і знищення людей з метою залякування: мовляв, якщо ти сьогодні підеш на акцію протесту, навіть через два роки тобі можуть зламати щелепу.
Зокрема, постраждав дуже сильно мій брат, йому довелося витратити на лікування близько 50 тисяч гривень, йому в череп поставили металеві пластини. Його або у ліфті переплутали зі мною, або спеціально побили, щоб таким чином залякати мене. Йому прямо сказали: «Больше не ходи на акции протеста».
Коли брат ходив у міліцію, повідомили, що слідчий, який вів його справу, звільнився, а неформально сказали, що його справу ніхто не буде брати і це буде «висяк».
Така ж історія з іншим нападом, коли побили хлопця, який взагалі непричетний до політики, він зараз вже музикант. Його кастетом у власній квартирі побили. Приїхало дуже багато міліції – тобто вони знали, що це серйозний випадок - і його вмовляли не писати заяву.
Тобто очевидно, що, крім міліцейського переслідування, була хвиля нападів і побиттів, які були пов’язані з владою, тому що міліція відверто саботувала розслідування цих випадків.
Вікторія Герасимчук: Хочу додати, що ми ще у травні, коли стало відомо про перші випадки, надсилали запит до МВС з проханням повідомити про хід розслідування і питанням, чи не пов’язані ці напади з діяльністю активістів. МВС відповіло, що розслідування тільки почалося, і вони не можуть нам поки що нічого повідомити, але при цьому впевнені, що з діяльністю активістів напади ніяк не пов’язані.
Ми запрошували на сьогоднішню зустріч керівника київської міліції генерал-лейтенанта Валерія Коряка, але він до нас, як ви бачите, не завітав.
Ще уточнення: відео, про яке говорить Євген, на YouTube називається «Націоналісти зловили нападників».
Євген Карась: Там видно спецобладнання, яке було у цих людей. Ця група нападу працює дуже професійно: троє людей завжди нападають, б’ють кастетом в область скроні, активісту з «Гостинного двору» Євгену Парфьонову, наприклад, такий удар нанесли. Вони також мають групу спостереження і групу прикриття - до знімальної групи, яка їх зловила, потім прибігли 9 осіб, які відбили своїх і втекли.
Ігор Луценко, активіст «Збережемо старий Київ»: У питанні, чому саме цей рік став настільки небезпечним для громадських активістів, є частка конспірології, а є частка очевидних речей. Очевидні речі – це те, що влада намагається здаватися самій собі і своїм союзникам сильною. Ми, наприклад, бачили прояви принизливого для влади незадоволення – сніжки під Верховною Радою тощо. Їй потрібно було якось відреагувати, показати свій мачизм.
Крім того, зараз якраз сприятливий період для таких речей, тому що до президентських виборів трохи залишилось часу, тобто градус політичної уваги до таких речей мінімальний, водночас є потреба цим займатися, щоб наперед найактивніших людей таким-от чином якщо не залякати, то трохи урезонити. Мабуть, така є мотивація. Бо якщо почнеться виборча кампанія, то будуть каратися чи страждати активісти не абстрактні, а люди конкретного кандидата в Президенти.
Вікторія Герасимчук: Яквам здається, вдалося залякати, досягнута мета?
Ігор Луценко: На мій погляд, ні, тому що, принаймні, ті, хто постраждав, радикалізуються ще більше, а звичайні люди до такого звикли, їх такі речі не вразять. Якщо вони боялися, то вони й будуть боятися, якщо ні, то ні.
Вікторія Герасимчук: Тобто, ми можемо говорити про те, що спроби залякування призвели до більшої радикалізації частини суспільства, яка і так була готова до спротиву?
Ігор Луценко: Я би сказав, що навіть до легітимізації. Тобто найближче коло потенційних союзників, прибічників стало набагато більшим, готовність підтримувати насправді зросла.
Андрій Богданович, заступник голови партії «Демократичний альянс»: На мою думку, причина тиску на громадських активістів – це політичні мотиви. Наприклад, голова партійної організації «Демократичного альянсу» в Криму координує проект, в якому ми оголосили винагороду в 50 тисяч гривень за доказ корупції мера. Він нещодавно презентував цей проект в Криму. Він живе в Феодосії. За дивним збігом обставин через декілька днів після цього було вбито мера Феодосії. Треба зазначити, що Сергій Мокренюк брав участь у виборах мера Феодосії, де переміг покійний мер, вибори не виграв, але набрав досить велику кількість голосів. Після цього вбивства через кілька днів з’явилася на деяких місцевих сайтах інформація про те, що начебто Сергій Мокренюк причетний до вбивства мера. Причому посилалися на анонімні джерела в міській раді.
Тобто це інформаційний тиск - жодних звинувачень йому не висували, його не затримували, не допитували навіть. Але отакий-от інформаційний потік на нього зараз іде, на нашу думку, через те, що бояться конкуренції на майбутніх виборах. Є й інші випадки тиску на наших активістів.
Вікторія Герасимчук: Насправді в Києві багато активістів, на яких були скоєні напади, абсолютно до політики не причетні, не збиралися балотуватися, і знову ж таки, як вже казав Євген, це були люди, які вже кілька років навіть не займаються громадською діяльністю.
Євген Карась: З одного боку, вони знищують політичних конкурентів, а з іншого – вони знищують тих, хто просто заважає їхній роботі. У Броварах, наприклад (місті «терору прем’єр-міністра», тому що людина, яка нібито з ним пов’язана, намагалась там будувати в парку), громадському активісту від «Демальянсу» інкримінують, що він вкрав машину, «ударівцю» спалили джип, а «свободівця» посадили під домашній арешт. Тобто просто зачистили людей, які створювали проблеми.
З націоналістами історія така, що владі було, видно, важко визначити, що робити, вони переконалися, що «посадки» не допомагають, то вони вирішили, мабуть, перейти ще до фізичного терору. На нас виходили колишні представники міліції і писали, що метод терору, який був застосований, називається «веєрним терором». Суть його в тому, що роблять низку нападів на певне середовище людей, але щоб не було ніякого мотиву, щоб було страшно як музиканту у вишиванці, який вже давно не ходить на акції протесту, так і керівнику райорганізації «Свободи». Мета в тому, щоби бити по масиву людей.
Але знову ж таки, як правильно сказав Ігор, в цьому випадку методи, які були застосовані, результату не принесли, тому що, наприклад, у випадку побитого музиканта, Максима з Сирця, якого прямо у квартирі кастетом вдарили, коли його батько почув прохання міліції не писати заяву, він обурився. Хлопець нібито злякався, але його сім’я, родичі, друзі та сусіди радикалізувалися. До речі, сусіду, який відвіз Максима у лікарню, ця група порізала шини у машині. Всі ці люди тепер готові вийти на акції протесту.
Вікторія Герасимчук: Ви вважаєте, що ці напади саме міліцією організовані?
Євген Карась: Так. У першу чергу тому, що нападники мали при собі спецобладнання. Спецобладнання – це взагалі компетенція СБУ. Інший момент – у групі нападу у людини, яка била кастетами, зафіксували на відео телефон. Людина, яка намагалась на Андрія Медведька напасти, зразу після цього дзвонила по телефону, і зняли, кому він дзвонив. Тобто це питання лічених днів, знайти, хто це був. Але ці справи відверто міліція саботує, тобто у міліції неформально кажуть, що не будуть їх розслідувати. Це при тому, що навіть депутати звертались до міністра, говорили про системність цих нападів, але ніякого результату щодо розслідування не було.
Вікторія Герасимчук: Сергію, вам слово.
Сергій Бондар: Спочатку я хотів би зазначити, що окрім двадцяти двох відомих нападів, які сталися у травні, невідомо, скільки ще сталося таких, коли когось з кимсь переплутали.
Я хотів би розповісти про день, коли стався напад на брата Євгена Карася. Ми з Женею якраз в той день святкували день народження нашого знайомого, коли прийшла інформація, що побили одного нашого давнього знайомого кастетом. Це був перший напад. Ми зразу не пов’язували це з політикою, думали, можливо, якісь особисті розбірки були, бо він давно, приблизно років два, не був пов'язаний ні з якими протестами. Обговорили цей випадок, і я жартома кажу Євгену: «Дивись, щоб тебе не сплутали з братом». Вони дуже схожу насправді. І ці слова стали пророчими, на жаль. Приїжджаю додому, мені приходить смс від Жені, що переплутали все-таки і брата побили.
Я заходжу в під’їзд, там лампочки вимкнені, а він залитий кров’ю від моїх дверей до низу буквально. Досі невідомо, кого там могли переплутати, з чим міг бути пов'язаний той напад, але ми розглядаємо його в контексті, що мене з кимсь сплутали і когось з сусідів чи ще невідомо кого у під’їзді побили.
Щодо моєї справи стосовно «нападу на БРДМ», як стверджує міліція, власне, обвинувачення є абсурдними. На мене вішають 5 потерпілих і напад на БРДМ, кажуть, що я зламав його на 30 тисяч голими руками. Обвинувачення є дивними, абсурдними і у своїй суті смішними, що підтвердив апеляційний суд, котрий скасував заставу і запобіжний захід щодо мене. Незважаючи на це, справа була передана до суду на розгляд по суті, але й цей суд повернув на дорозслідування справу назад до прокуратури. Зараз ми чекаємо подальших кроків від міліції, що ж буде зі мною.
Вікторія Герасимчук: Ваша думка, чому саме цього року так загострилася ситуація.
Сергій Бондар: Та вже пора. Ми давно це чекали, очікували, що це мало відбуватися взагалі з 2012 року. Потрібен був певний старт і особиста якась мотивація для владних структур для початку подібних репресій. Нею, скоріш за все, стали протести зі сніжками, коли звичайні люди вийшли протестувати під Верховну Раду, вимагати законних виборів мера Києва і Київради. Тоді відбувся спонтанний не то напад, не то тролінг цих депутатів сніжками. Бо ні в кого не було умислу їм завдати шкоди, і взагалі це неможливо сніжками зробити. Люди намагались показати депутатам їхнє місце. Власне, оці події стали відправною точкою для початку репресій.
Також хотів би нагадати, що у справі де я фігурую, проходять також Ігор Луценко і Юрко Барабаш, котрого, як ви знаєте, СБУ не пустило в Україну. Він також був присутній на акції 18 травня, але активної участі не брав, бо він журналіст. Він просто осторонь знімав події. Ми з адвокатом поцікавилися у слідчого, яка подальша доля цих людей. Ну з Юрком вже ясно, його в Україну не пускають. Слідчий нам відповів на це, що до них ще черга дійде.
Вікторія Герасимчук: Я так розумію, що ніхто не знає людину в червоній шапці, яка на відео кидає сніжку в Ставнійчук і Горіну. А ви не думаєте, що це могла бути провокація?
Євген Карась: Історія з цими сніжками взагалі якась дивна, тому що працівники міліції самі шоковані тим, що кинули все Печерське РОВС на те, щоби знайти тих, хто кидав. Справу кваліфікують як напад на держслужбовця, тобто можна посадити 10 людей, зокрема бабусь, які кидалися сніжками, на 7 років. Але вони вибрали довільну ціль, визначили винними «свободівців» і навіть чомусь обрали неповнолітню Оксану Шелест. Вона не є членом партії, просто дівчина ходила на багато акцій. Неповнолітній дівчині теж інкримінують, що вона намагалася вбити державного службовця, депутата Горіну. Здається, що у них є такий метод: міліція довільно вибирає абикого. Може, щоб було страшно. Тобто вибірка така, щоб показати, що репресії можуть зачепити будь-кого.
Тут ще характерно, що якщо брати «свободівців»-націоналістів, то в Києві давно вже створений, близько півтора року тому, неформальний клан міліціонерів, які характеризується радикально-проросійськими поглядами, у них в кабінетах портрети Столипіна, Дзержинського висять. Здається, є якийсь майор Козлов, який фігурує в усіх справах, де треба судити націоналістів. Святошинський РОВС – Козлов, незаконні протести проти забудов – Козлов, сніжки – Козлов, 18 травня – Козлов. Він сам, здається, часто розповідав затриманим, мовляв, патріоти, ха-ха, хі-хі. Очевидно, це людина, якій дали роль щодо посадки націоналістів, тобто у них навіть створене таке управління. Ширше кажучи, очевидно, є цілий підрозділ не тільки щодо націоналістів, а й свій підрозділ на «Дорожній контроль», на «Демократичний альянс». Або об’єднана група, бо вони протестним групам приділяють специфічну, дуже якісну увагу, вони проводять збір інформації, це централізовано.
Я думаю, серед офіцерів міліції лишились люди з якоюсь совістю, і ближче до президентських виборів будуть відбуватися зливи інформації щодо того, хто займається збором інформації, репресіями, кому доручено вести ці справи чи на всеукраїнському масштабі, чи, як мінімум, у масштабах Київської області. Тому що вони працюють досить централізовано, вони знають всіх громадських активістів у різних сферах. Орієнтується вони добре в журналістах, які ходять на протестні акції. Очевидно, вони готуються до того, щоб відпрацьовувати комплексно оцей масив людей, які не дозволяють владі безпроблемно красти чи фальшувати ті чи інші демократичні процеси.
Ігор Луценко: Хотів би сказати таку тезу, що насправді є різні думки всередині влади щодо того, що треба з активною частиною широкої опозиції, громадської та політичної, робити. Дійсно, є партія війни, але є партія миру. Цілком конкретні особи представляють ту чи іншу партію, цілком конкретні особи намагаються довести правоту своїх поглядів. Є люди, які кажуть, що ті чи інші проблеми можна і варто вирішувати за допомогою арештів, посадок, кримінальних справ. Можливо, ці люди дивляться наперед з тим прицілом, щоб не допустити мирного сценарію на 2015 рік. Це певним чином вигідно, оскільки, радикалізуючи ситуацію, вони підштовхують Януковича і його найближче оточення до того, щоб йти ва-банк, влаштовувати узурпацію влади, авторитаризм після 2015 року. Це мабуть, їхній навіть економічний розрахунок.
Коли нас, наприклад, саджали на 5 діб, ми були свідками саме цієї боротьби у верхах. Нас в один момент збиралися оштрафувати, випускають людину, в дворі ловлять назад, в РОВС тягнуть, оформлюють нові протоколи і саджають на 5 діб.
Вікторія Герасимчук: Йдеться про блокування Київради напередодні засідання 19 серпня.
Ігор Луценко: Та навіть блокування не було, прости ми вчотирьох зайшли і Таня Чорновіл залізла нагору. Фактично ми не заважали навіть Герезі проводити сесію Київради. Питання в іншому - в тому, що годину думали, що робити з нами, а потім була команда нас просто винести. Знову-таки, на яких підставах?
Не будемо вдаватися у ці деталі, але чітко простежується те, що є люди, котрі за те, щоб була кров, а є люди, які пропонують якось розібратися мирно, квазізаконно.
Вікторія Герасимчук: Андрію, розкажіть детальніше про напади та тиск на ваших активістів.
Андрій Богданович: Як ви можете знати, «Демократичний альянс» проводить акції під Межигір’ям. Точніше, спочатку ми навіть не планували проводити акції, ми просто приїхали під Межигір’я 10 квітня, після цього нас чотирьох затримали, зокрема мене, протримали 8 годин в райвідділку, після чого відвезли в суд. За законом нас не могли тримати більше трьох годин для складання адмінпротоколів, проте протримали 8. Після цього ми звернулися з заявами в прокуратуру про злочин, про перевищення влади і службових повноважень, але прокуратура не хотіла розслідувати цю справу, вона навіть не вносила заяву про злочин в Єдиний реєстр досудових розслідувань. Ми подавали в суд, суд змусив їх внести цю заяву, потім закрили провадження , ми знову через суд скасували цю постанову, тобто довгий був процес, і от буквально вчора прокуратура нарешті під нашим тиском направила в обласну міліцію подання про притягнення до дисциплінарної відповідальності начальника Вишгородської міліції.
Крім того, після того, як арештували наших активістів, ми проводили акції на їх підтримку під Межигір’ям. Після цього почався тиск на декількох наших активістів. Наприклад, на братів Максима і Костянтина Лациб. Костянтин приїхав на цю акцію протесту на машині Максима. Через декілька днів йому подзвонив слідчий з Броварів і сказав, що є відео, на якому видно, що на цій машині було скоєно два пограбування. Причому в день, коли начебто були скоєні пограбування, Максим і Костянтин перебували на роботі цілий день, а машина стояла під офісом. Є купа свідків, які можуть підтвердити, що вони цілий день були в офісі, проте їх все одно хотіли допитати.
Причому допитували їх саме в якості свідків, а не підозрюваних чи в якомусь іншому статусі, тому що свідки не мають права знайомитися з матеріалами справи, вони не мають майже ніяких процесуальних прав. Відповідно, міліція казала, що є якесь відео, на підставі якого вони хочуть допитати, але саме відео не показували.
Ми провели прес-конференцію, висвітлювалася інформація щодо справи в ЗМІ, і під цим публічним тиском нам все-таки показали це відео. Ми побачили на цьому відео машину схожої марки, «Шкода Октавія», проте іншої модифікації, але з номерами, як у машини Лациб. Якби слідчий дійсно хотів розібратися, то він би подивився, яка машина зареєстрована в базі ДАІ і яка на відео. Очевидно, що взяли схожу машину, підробили номери і на цій машині вчинили злочин для того, щоб тиснути на братів. Коли ми це відео побачили, стало зрозуміло, що ці активісти ніякого відношення не можуть мати, тому що інша машина. Відповідно, цей тиск припинився.
Так само дзвонили слідчі з Борисполя з подібною історією. Тобто два різних райвідділки дзвонили і викликали на допит щодо цього пограбування.
Вікторія Герасимчук: Щодо «тітушок». Я знаю, що активісти проводили своє розслідування, знімали відео, фотографували їх. Чи дійсно одні й ті ж люди беруть участь у різних акціях?
Євген Карась: Я цікавився цією історією, мав давно написати про це статтю, але руки не доходили. Щодо «тітушок» зараз кумедна історія. Після того як відбувся бурхливий протест на Маяковського, 4, де вкотре в Києві прогнали рейдерів (буквально з улюлюканням, було повстання житлового масиву), чомусь призначили мене винним. От є рейдерське угрупування у Києві одне, двох братів-борців, я зараз намагаюся встановити, що це за особи. Вони зібрали кілька рейдерських угрупувань Києва і призначили бюджет за те, щоб проламати голову «длинному «свободовцу» с мегафоном, потому что он задолбал».
Тут відбилося те, що я часто на акціях протесту розповідаю їм, хто вони є і що вони продають рідну матір, відповідно, вони щодо мене призначили конкретних реалізаторів.
Я дізнався про це тому, що ці «тітушки» є дуже несталим масивом людей, туди залучають абикого. Можливо, найближчим часом ми будемо робити, як журналісти інколи роблять, впроваджувати туди свою людину, щоб все це зсередини зняти. Тобто туди просто вербують спортсменів, друзів спортсменів, абикого. Одна спортивна група, яку запросили поговорити на оце зібрання щодо того, що вирішувати зі мною, відмовилася в цьому брати участь і злила цю інформацію, мовляв, ми до цього непричетні, отака-то група це організовує.
Щодо «тітушок» характерно, що депутати від Партії регіонів називають цих своїх найманців «товстолобиками». Ціна «товстолобиків» зараз дуже впала, їх зараз використовують навіть дешевше, ніж якихось дідусів з охоронних фірм. Зараз за 200-300 гривень цих спортсменів, розрядників міжнародного класу, кидають на захоплення заводу чи фірми, потім прибігає «Беркут» і б’є їх прикладами. Їм за 200-300 гривень б’ють пики, вони стали просто дешевкою.
Причому, як ми бачили, їх вже навіть використовують у політичних провокаціях. 18 травня, коли «тітушки» напали на мітинг опозиції, частина з них не знала, куди їх ведуть, на них старші, десятники, нагріли грошей. Вони туди йдуть, тут понісся напад, їм страшно, вони говорять, нащо нам це треба, нас не попередили, підставили десятники, більше не будемо цим займатися.
Тобто їх використовують втемну, дешево, але чим далі розвиватимуться події, тим більше це буде ставатися, тому що це зараз єдина соціальна опора влади. Навіть у Східному регіоні еклекторальної підтримки немає, вже шахтарів в Київ привезти неможливо. Бо якщо привезти шахтарів в Київ, то може виникнути більш радикальний шахтарський протест проти влади, ніж якщо привезти селян з Львівської області.
Зараз є три групи терору проти населення в Україні: це спецгрупи, які пов’язані з МВС і займаються професійними нападами з кастетами, прихованим радіозв’язком, відеозйомкою тощо; є «тітушки», які просто виконують роль масовки, це розхідний матеріал влади, їх підставляють і вони отримують реальні строки; і є третя група, яка поки що не почала діяти. Ми точно про неї знаємо: це професійні спортсмени, яких вербують в свиту депутатів, вони живуть в спортзалах, їм дають зв’язкового-міліціонера, який їх прикриває, їм дають мікроавтобус, автотранспорт, величезну зарплатню.
Вони цілими днями вовтузять грушу, а час від часу їм віддають наказ поїхати поламати руку нотаріусу, викрасти доньку начальника ОСББ з дитсадка і зняти в лісі на відеокамеру, як вона каже: «Тату, мені страшно!» Я не знаю, чому ці випадки досі в пресу не потрапляли, але ми точно знаємо, що таких груп, як мінімум, у Києві є кілька. Це фактично вбивці, відморожені спортсмени, яким дають дуже багато грошей на завдання проти людей, які заважають їхньому босу.
Боюсь, що до виборів вони включаться в гру, і будуть історії, як із Гонгадзе, будуть пропадати громадські активісти. Це буде.
Важливо те, що «тітушки» не є сильною опорою, тому що вони деморалізовані, вони бояться. Коли люди виходять і починають кидатися цеглою або ведуть себе так, як 18 травня, вони тікають.
До речі, я знімав на відеокамеру, як дідусь іде з костилем металевим, його питають, нащо той костиль. А він бере його в руку і каже: «Ну, дивись: я от ледве стою на ногах, але якщо я з розмаху бахну цим костилем, то толк буде».
І коли 18 травня на «тітушок», побачивши, що почалася бійка, побіг натовп, вони злякалися. Тому що це спортсмени, які за гроші не готові вмирати, вони просто найманці. Відповідно, це ненадійна опора. Так само ненадійна опора навіть ці спецгрупи спортсменів, тому що вони фактично теж найманці.
Найбільшу загрозу, звичайно, складають криміналізовані оці-от формування міліції. В принципі, реформа МВС в Україні йде до того, що будуть проведені не якісь демократичні зміни, а навпаки, буде створено, як у Росії, центр протидії екстремізму чи якась неофіційна група міліції, яка буде займатися саме знищенням активістів. І на відміну від «тітушок» та спортсменів, у них не буде шансу на крок назад, бо це люди, які замкнуті в силову структуру, у них є керівники, звітність, документи, це люди, які будуть замазані кров’ю.
Зараз працівники міліції дають інформацію щодо кількох функціонерів цих репресивних структур МВС, що це люди, яких тримають на гачку компроматом. Наприклад, матір з дитиною, яка напівсирота, вони вивезли в ліс, де є спеціальні міліцейські кладовища, закопали і забрали квартиру. Слідчого зловили на педофілії. Тобто це люди, у яких немає шансу на крок назад, і вони становитимуть найбільшу загрозу.
Вікторія Герасимчук: Тобто, на вашу думку, можна прогнозувати, що найближчим часом загони «тітушок», які охороняють забудови та мітинги, зникнуть?
Євген Карась: Ядумаю,вонине зникнуть, але вони сильно саботуватимуть свою роботу, намагатимуться всидіти на двох стільцях. Наприклад, на 223 окрузі, де балотувався Юрій Левченко під час виборів у Верховну Раду у 2012 році, привозили хлопців зривати вибори буквально із спортзалів. Приїжджали спортсмени ще от буквально у своїй цій брудній формі. Ми їх питаємо, що вони тут роблять (там знайомі були). Вони кажуть: «Слухай, нас тренер зняв, бо йому сказали в КМДА, що треба їхати, бо зал заберуть». Їм сказали постояти і зімітувати підготовку до нападу. Тобто ви розумієте, яка лояльність цих людей. Імітація буде зростати.
Звичайно, будуть відморозки, такі, як Вадим Тітушко, який не визнає, не кається, не розуміє, відчуває себе народним героєм, бо він напав на журналістку. Такі теж будуть. Але загалом, я думаю, залучення «тітушок», в міру того як люди будуть радикалізуватися і об’єднуватися, буде менш ефективними.
Ігор Луценко: Моя думка така, що з тих пір як суспільство дало назву такому явищу, як «тітушки», ефективність цього інструменту фактично дуже знизилася. Як тільки люди вияснили, що є таке явище, як наймані спортсмени, з тих пір наймані спортсмени, принаймні, у дуже великій моральній небезпеці перебувають. Приклади, які ми мали влітку, ці всі спроби організувати бійки на вулиці Серафимовича на Березняках (їх було дві, ще одна спроба була на Троєщині) з допомогою достатньо великої кількості саме «тітушок», показали, що «тітушки» повністю деморалізовані. Вони не хочуть битися.
Як тільки місцеві люди, які там дуже злі, сказали, що готові з ними битися, то «тітушки» не захотіли. От приблизно така ситуація три рази траплялася на моїх очах.
Тому висновок тут такий: як якийсь елемент вуличної справжньої боротьби «тітушки» на 2015 рік є недоступними для влади. Влада може вже про них потихеньку забувати.
Але, на жаль, є досить багато більш серйозних інструментів. Багато говорили про кримінальний аспект, коли ідуть на криваве насилля працівники правоохоронних органів, а також працівники тої сфери, яка де-факто в Україні також є частиною правоохоронної системи, – приватних охоронних структур, які всі ходять під «ментами», СБУ. Зрозуміло, що без санкцій влади вони не будуть робити по 20 нападів на місяць.
Питання в тому, що насправді міліцію надзвичайно розбещують дрібниці, задавалося б, але вони відіграють дуже значну функціональну роль. Я маю на увазі 185 статтю Кодексу про адміністративні правопорушення, за якою будь-яка людина у будь-який момент фактично може бути притягнена до адміністративної відповідальності. Будь-яку людину, виходячи з української судової практики, можна на 15 діб сховати в ізолятор для адмінарештованих. Не допоможе ні суд, ні апеляція, хіба що, можливо, Європейський суд з прав людини колись там може винести рішення.
Цього насправді владі, за великим рахунком, достатньо. Коли є масовий протест, якесь протистояння – даруйте, на Дарниці місця вистачить для сотень і сотень людей. Там все підготовлено, хоча й зараз пусто. Для того щоб нейтралізувати найбільш активну частину на певний період – передвиборчий чи поствиборчий, наприклад, достатньо 185 статті і лояльних суддів і міліціонерів та «Беркуту». Тому, на мій погляд, найбільш небезпечна річ – 185 стаття, «Злісна непокора законним вимогам працівника правоохоронних органів».
І саме через застосування цих речей «Демальянс» сідав на 5 діб, ми сідали тощо. Довести, що була законна вимога, за нинішнього процесуального розкладу в Україні неможливо. Мене два рази під цю статтю підводили. Першого разу була повна фальсифікація. Щодо другого разу ще можна сперечатися, чи мав я право перебувати у приміщенні Київради, чи не мав, то вже юридична дискусія. Але була і повна фальсифікація, просто людину на вулиці хапають, саджають і везуть в суд.
Ці фальсифіковані матеріали справи пишуться під копірку – фотографується міліціонер, беруться свідчення «лівих» свідків, що була якась незаконна вимога, подряпаний міліціонер, нібито хтось його подряпав тощо, - і це все потім йде в суд. І ситуація в суді зі 185 статтею така, що фактично суддя поставлений перед вибором: або покривати міліцію, тобто слугувати, умовно кажучи, інтересам держави, або виправдовувати людину. В 99 випадках зі ста суддя стає на бік держави, тому що він саме державі підкорюється. Тут немає змагальності сторін, немає того, що є прокурор і адвокат. Тут суддя, фактично, є одночасно і прокурор за сумісництвом. Це повний нонсенс.
Тому, якщо, не дай Бог, будуть якісь масові заворушення після виборів, посадять сотні людей, як це було, до речі, у 2001році. З тих пір нічого, на жаль, не змінилося.
Тому я би в першу чергу думав про контроль саме за такими речами. Звісно, насилля є елементом боротьби, але у мирний час. Але коли буде конфлікт між владою і народом, отоді залучать такі речі, як 185 статтю.
Вікторія Герасимчук: Як, на вашу думку, з цим можна боротися?
Ігор Луценко: Насправді дуже просто. Змінюється одне речення у кодексі щодо того, що санкція має наступати лише після апеляції. Тоді людина має теоретичну можливість привести своїх свідків, зібрати відеосвідчення, що не було ніякої законної вимоги. Але, на жаль, до цього ні політикум, ні активісти ще не дійшли. Тому я би, чесно кажучи, більше на це звертав увагу, і я особисто намагатимусь більше про це говорити.
Вікторія Герасимчук: Андрію, на вашу думку, як в теперішніх умовах громадяни можуть боротися за свої права?
Андрій Богданович: На мою думку, треба робити максимальний розголос, якщо відбуваються якісь спроби тиску. Мені складно говорити про всіх громадян, але судячи з тих випадків, з якими ми стикалися, випадками тиску на наших активістів, то коли ми робили максимальний розголос, то відступали ці нападники.
По-друге, яка б не була недовіра до міліції та прокуратури, треба до них звертатися. Наприклад, за фактом свавілля міліції звертатися до прокуратури. Іншого інструменту у нас просто немає. Очевидно, що прокуратура не буде горіти бажанням розслідувати вашу справу. Але треба оскаржувати її дії в суді, треба скасовувати постанови про закриття кримінальних проваджень тощо.
Вікторія Герасимчук: Зрозуміло. Сергію, розкажіть своє бачення, як можна боротися в цих умовах?
Сергій Бондар: Влада, можливо, очікує, що шлях терору та посадок спонукає людей до радикальних дій, і це їй буде вигідно. Тому що підштовхування громадян до незаконних радикальних дій – це те, що дозволить владі збільшувати бюджети каральних органів. Відповідно, найкращим методом є не орієнтуватися на насильство, тому що насильство – це вже безвихідна ситуація, це якщо у людини вже не залишається виходу, тоді вона на це йде.
Треба акцентувати увагу на тому, щоби персоналізувати «славу» тих, хто винен. «Тітушки», які нападають на людей, коли їхні акаунти показують у соцмережах, починають боятися. Так само бояться слідчі, судді, коли називають їхні прізвища. Насправді в міліцейській системі їх треба вибивати по одному, бо кожен боїться брати на себе відповідальність за те, що робить влада в цілому. Тобто просто казати, що міліція чи влада погані, безрезультатно. Треба називати конкретні імена, прізвища.
От, наприклад, у Броварах «Демальянсу» «шиють» крадіжку машини, «ударівцю» спалили машину, «свободівців» посадили під домашній арешт, «свободівцю»- депутату міської ради Броварів Петру Кузику «шиють» напад на аделаджівців в Поштамті. Відповідно, у Броварському РВС, очевидно, сидять люди, які все це організовують. Треба «славити» цих людей. Тут дуже важливим є момент публічності.
Люди зараз все більше питають громадських активістів, як готувати коктейлі Молотова, люди на Серафимовича запасаються газовими балончиками. Але це шлях у безвихідь. Насправді треба концентруватися на тому, щоби розширювати мережу солідарності, небайдужості, ходити один до одного на суди і розповідати про історії перемог, щоб надихати людей.
Наприклад, прийшов до нас Андрій Дзиндзя з «Дорожнього контролю» - громадської організації, проти якої застосовують терор вже десь два роки з таким масштабом, що стає смішно, що ми про це мовчимо. Людей буквально вивозять в ліс, катують від Львова до Донецька. Лише через те, що вони заважають даішникам красти гроші. Але мало хто про це говорить і мало хто готовий вийти на акцію солідарності. Оце-от проблема.
Якщо би активісти «Дорожнього контролю» пішли шляхом пошуку нападників, які, очевидно, якось пов’язані з ДАІ, і намагалися помститися, то це би не призвело до такого результату, як тоді, коли вони продовжили свою діяльність із ще більшим напором. Оце ефективно. Тобто людям треба орієнтуватися не на те, щоби набити пику міліціонеру, який тебе незаконно затримав, а зробити так, щоб він потрапив у пресу, розклеїти його обличчя у місті, залучити журналістів. Публічний тиск зараз на них має вплив, на 100% відомо, що вони дуже бояться взяти на себе особисто відповідальність за злочини системи в цілому.
Тобто людям треба концентруватися саме на тому, щоби якомога розширити мережу суб’єктів громадянського суспільства, які між собою взаємодіють, та прагнути максимальної публічності.
Євген Карась: Звісно, потрібно не забувати про те, що нападники завжди бояться публічності. Вони думають, що їх завжди прикриють і вони ніколи не постраждають. І навіть якщо нападники особисто готові продовжувати цим займатися, влада стає незацікавленою в тому, щоб цих людей впізнавали, щоб ці люди надалі брали участь в їхніх провокаціях. Так сталося, власне, з Тітушком, він більше нікуди не встряне, його вилікували від цієї хвороби, так сталося з тою групою нападників, котрі були нами спіймані при спробі нападу на Андрія Медведька.
А прості люди вистежувати нападників не будуть, вони діють по-іншому. Яскравий приклад – Віталій Запорожець, котрий ненависного майора майора міліції у своєму селі просто застрелив. Той йому зламав руку, Віталій не стерпів, пішов додому, взяв мисливську рушницю, повернувся і застрелив міліціонера.
До розмови доєднується Андрій Дзиндзя.
Вікторія Герасимчук: Будь ласка, Андрію, розкажіть, по-перше, про тиск, якого зазнає Ваша організація – «Дорожній контроль», про побиття активістів, про кримінальні справи. З чим ви пов’язуєте те, що тиск на громадські організації зараз посилюється, а також які Ви пропонуєте шляхи відстоювання своїх прав?
Андрій Дзиндзя: У першу чергу це небайдужість простих громадян.
Тиск почався від самого початку створення «Дорожнього контролю». Особливо тиск стосується арештмайданчиків. Це хвилююча тема, зараз це на контролі навіть у Президента Януковича. Нам вдалося закрити один арештмайданчик. Судилися з ним півтора року, Шапошникову вдалося закрити. Буквально через півроку відкрили ще 8 арештмайданчиків. Власне, навіть побиття Шапошникова пов’язане з арештмайданчиками.
Вікторія Герасимчук: Скільки за два роки було епізодів з побиттям ваших активістів?
Андрій Дзиндзя: Унас ледь не кожен тиждень щось стається. Палять автомобілі, погрожують родинам, знищують бізнес. Але все ж активні люди як були в «Дорожньому контролі», так і нікуди не ділися. Вони воюють – юридично, рейдами, протистоять з камерами. Поки що тримаємося. Стосовно мене відкрита кримінальна справ, теж пов’язана з арештмайданчиком – по Зодчих, 1.
До нас звертаються люди, у яких неправомірно забирають автомобілі. От звернулися люди зі скаргою, що не віддавали машину з арештмайданчика, який був за адресою, яка не існує. Адреса є, але там не повинно бути арештмайданчиків.
Власне, такий один із арештмайданчиків за півтора місяці заробив як мінімум півтора мільйона гривень. Це найменший майданчик, лише на 50 автомобілів! А всіх таких майданчиків 8!
Зараз є кримінальна справа: після того, як ми допомагали водіям, на нас напали «тітушки» (причому я одного впізнав, він був на рейдерському захопленні), і побиття було у присутності міліції, яка не втручалася, стояла за парканом.
Зараз дуже серйозно розкручується ця тема, відкрита кримінальна справа проти мене і моїх колег, начебто ми побили охоронця. Насправді охоронець буквально через три дні працював на арештмайданчику, з ногою там все нормально, знято на відео, як він нормально ходить. Тобто інсценізація чистої води.
Цей охоронець на мене напав, була мною написана заява по 171 статті Кримінального кодексу про напад на журналіста. І от вчора нам стало відомо, що всі ті заяви, які були написані мною після того, як я потрапив у лікарню зі струсом мозку і розсіченою бровою, позакривалися. Зараз будемо подавати до суду щодо цих закритих заяв.
Напевне, через резонанс і публічність кримінальна справа проти мене зараз судом відправлена до прокуратури на допрацювання. Тобто там просто настільки був брєд, що суддя вже його не могла просто розглядати, навіть попри свою за ангажованість. Тепер ми будемо чекати нових судів, нових баталій.
Власне, є інформація, що ці арештмайданчики мають закрити, точніше, не закрити, а поміняти ціну. Там за одну добу зберігання треба платити 150 гривень плюс 800 гривень за евакуацію автомобіля. Зараз мають знизити ціну, але все ж не вирішити проблему цих арештмайданчиків.
Бо забирають вони автомобілі безпідставно, люди часто не знають своїх прав, крім правил дорожнього руху вони нічого не читають. На жаль, така ситуація у нашій державі.
Вікторія Герасимчук: Ви відчуваєте підтримку водіїв та суспільства?
Андрій Дзиндзя: Підтримка водіїв зараз відчутна. «Дорожній контроль» постійно влаштовує рейди. На вихідних у нас два дні підряд були рейди, і люди просто впізнавали. Якщо раніше вони відмовлялися від допомоги, то зараз, навпаки, про неї просять. Ми приємно вражені, що люди все менш байдужі, а пробують воювати. Це просто дуже тяжко, коли людина одна, воювати. Коли є підтримка, коли вони бачать, що вони не одні, тоді люди відстоюють свої права і вступають в ряди «Дорожнього контролю».
Євген Карась: Дуже характерно, що «Дорожній контроль» - це не політична організація, а добровільна асоціація громадян, які лише займаються протидією порушенню їхніх прав з боку представників ДАІ, причому порушень, які є просто економічними злочинами. Але саме ця соціальна група була однією з найбільш пресованих. Те, що саме «Дорожній контроль» по всій Україні б’ють і палять, притому, що вони не мають ніяких політичних амбіцій, - яскраве свідчення того, як влада бореться з громадянами, які їй заважають. Навіть той факт, що не соромилися викрадати і в ліс вивозити голову «Дорожнього контролю», свідчить про те, що підхід дуже серйозний.
Тобто боятися треба не лише політичним чи громадським активістам, а навіть тому, хто лише захищає власні права і не лізе в політику.
З іншого боку, активістів репресії не лякають, а надихають, бо якщо вони відбуваються, то це означає, що влада боїться. Крім того, коли люди розуміють, що за відстоювання своїх прав б’ють, вони починають реагувати. Українці не той народ, який дозволить страху попрати відчуття несправедливості.
Для «Дорожнього контролю» пролита кров зробила їхню справу вже напівсвятою і посприяла залученню нових членів. Якщо порівняти «Дорожній контроль» два роки тому, коли таких репресій не було, і теперішній, то ефективних тролів даішників стало значно більше. Люди прийшли, бо побачили, де правда та праве діло.
«Дорожній контроль» є дуже хорошим прикладом того, до чого призводять репресії – вони лише посилюють протестний рух.
Вікторія Герасимчук: Мені здається, обговорення було дуже цікавим. Дякую вам за ваші розповіді і за те, що ви цим займаєтесь. На цьому ми завершуємо наш круглий стіл. До нових зустрічей.