Президент Порошенко заявив про звернення України до Константинополя – щодо надання нам Томосу - ще у квітні. Передбачалося, те чи інше рішення може бути прийняте до дня Хрещення України-Русі (27-28 липня), однак наразі вже ясно, що воно відтерміновується. Яким є ваш – з точки зору термінів – прогноз?
По-перше, розмова про надання Томосу про автокефалію УПЦ не є новою.
Ви з 1992 року про це говорите.
Так, ця тема обговорюється уже протягом 25 років. І вперше це було 92 року – саме тоді я зустрічався з цього приводу з патріархом Варфоломієм. Йшлося про надання УПЦ Томосу. Це було вже після того, як ми - згідно рішення помісного собору української церкви - звертались до Московського патріархату. Московський патріарх обіцяв розглянути дане питання на Соборі. Однак було декілька Соборів, а питання про автокефалію української церкви там так і не розглядалось. Тому ми й звернулись до Вселенського патріарха - вперше ще 1992 року. Чому ми до нього звернулись? Тому що Вселенський патріарх неодноразово заявляв, що Київська митрополія є його канонічною територією. І на підставі цього він у 1924 році надав Томос про автокефалію Польській православній церкві, яка, свого часу, була частиною київської митрополії. Тоді до нього звернулись як митрополит Варшавський, так і президент Пілсудський. На підставі цих звернень - церкви і президента, - тодішній Вселенський патріарх надав Польській церкві Томос.
Базуючись саме на польському прикладі, ми й писали зараз до патріарха Варфоломія. Хоча цей запит не був першим – аналогічні спрямовували президенти Кучма, Ющенко, тепер – Петро Порошенко.
…Багато хто з Московського патріархату звинувачують президента, що він втручається в церковні справи. Ні, не втручається. Він лише робить те, що повинен робити президент.
Давайте все ж щодо термінів.
Вселенський патріарх Варфоломій твердо заявив, що він має право сам надати Томос про автокефалію. Перед цим було сказано, що Київська митрополія - канонічна територія Константинополя і що приєднання Київської митрополії до Москви в 1686 році було неканонічним, незаконним.
І тепер Вселенський патріарх ясно заявив, що йдеться про надання Українській церкві Томосу про автокефалію. Ви питаєте щодо термінів? Перед тим як реалізувати свій намір, патріарх вирішив проінформувати щодо нього всі помісні церкви.
Процедура «об’їзду»?
Так. Було створено спеціальну комісію із трьох митрополитів Константинопольського патріархату, які й об’їжджають всі помісні церкви. Важливо розуміти: вони не просять згоди на надання Томосу, а просто інформують про відповідний намір Константинополя. Адже відомо: Вселенський Патріарх і сам може надати Томос, без попередньої згоди на те інших православних церков.
Оскільки делегація ще не об’їхала всі помісні церкви, то оголошення рішення щодо Томосу трохи затягується. Згідно процедури, за результатами об’їзду делегація має підготувати відповідний звіт, який розглядатиметься на засіданні Синоду. І вже по факту прийматиметься рішення. Згідно інформації, яка є зараз у нас, Томос буде надано вже в цьому році. Коли саме – за місяць чи восени – конкретики немає, але точно в цьому році.
Чи є у вас інформація щодо того, що надання Томосу було ініціативою не стільки України, скільки Константинополя? Навіть більше, ніж в Константинополя, а назвемо коректно – «зовнішніх сил».
Томос важливий не тільки для Константинополя, але й для української держави. Бо як буде Томос, то буде об’єднання всього українського православ’я. Тож зацікавлені насамперед, українська церква і українська держава. Тому ініціатива йде з Києва. А Константинополь просто на неї реагує.
Це формально. Я маю на увазі реальний стан справ.
Якщо говорити відверто, то Вселенський патріарх зацікавлений, аби українська церква стала автокефальною. Ви знаєте: за рахунок українських парафій московська церква має статус найбільшої в світовому православ’ї. Відтак – ставить питання про те, що оскільки вона є найбільша, то має бути першою. Після надання Томосу, від Москви відійде більше половини її українських парафій, відтак статус «найчисельнішої» буде втрачено, а разом з ним – претензії на першість. Не кажучи вже про те, що Константинополь на власному досвіді знає: з Москвою домовлятися небезпечно.
Чому?
Згадайте Собор на Криті.
Червень 2016? Це коли московська делегація в останню хвилину відмовилася їхати, чим ледь не зірвала все.
Так. Коли було домовлено – в тому числі з Москвою - провести Всеправославний собор, який готували 40 років, затвердити низку документів. Але Москва – уже після усіх узгоджень – відмовилась. Не тільки сама відмовилась, а підбурила Антіохійську, Болгарську і Грузинську церкви, розраховуючи таким чином зірвати проведення Собору. Незважаючи на всі ці обставини, Вселенський патріарх провів цей собор, але тепер добре розуміє, що з Москвою будь про що домовлятись небезпечно.
На Банковій розраховують, що надання Томосу вплине й на світську аудиторію. Наскільки це реально, як думаєте?
Надання Томосу має для президента важливе значення насамперед в тому, що це потрібно для збереження української держави. Він, як президент, думає про те, як зберегти державу. А зараз йде війна і він має подвійну відповідальність за державу - і перед народом, і перед Богом.
Так ось, для того, щоб зберегти українську державу, потрібна не тільки потужна армія (яка наразі створена і це бачить весь світ), потрібна й церква, тобто духовна основа. Щоб ця основа була міцною, потрібно об’єднати Православ’я, і для цього необхідний Томос.
Так як щодо впливу на світську аудиторію?
Люди, які до церкви не ходять, до Томосу байдужі. Та й не тільки до Томосу – вони до Бога байдужі. Як громадяни, вони можуть підтримувати державу Україна, або бути налаштовані проросійськи. А от ті, кого об’єднає єдина церква, вони точно всі будуть налаштовані проукраїнські.
Як ви оцінюєте процеси, що тепер відбуваються в МП? Як не крути, це є ваші колеги, які мають доволі численну паству. І з одного боку там має місце відома історія з поїздкою архієреїв на Фанар та з подальшою нарадою вже в Києві, де фактично була сфальсифікована заява проти автокефалії. З іншого боку чимало хто з МП налаштовані проти Москви, у тому числі митрополити, зокрема Черкаський і Канівський Софроній.
Ми знаємо, що близько десяти архієреїв МП написали листа Вселенському Патріарху (в документі йдеться про важливість автокефалії, також є прохання звернути увагу на системну проросійську діяльність окремих своїх колег, - С.К.) та лише двоє назвали свої імена (уже згаданий митрополит Софроній та митрополит Переяслав-Хмельницький і Вишневський Драбинко, - С.К.). Інші бояться.
Бояться, але ж звернення надіслали. Значна частина єпископату Московського патріархату налаштована на утворення автокефальної церкви. Значна. Але чекають Томосу. Тобто коли Українська церква стане, з їх точки зору, «канонічною». Раз «канонічна», то вони, як українці, приєднуються до цієї канонічної вже для них Української церкви. Ми на це розраховуємо.
Припустимо, сьогодні ми отримали Томос. Яка подальша процедура створення нової Української церкви завтра?
Спочатку відбудеться собор трьох церков – з числа архієреїв Київського патріархату, УАПЦ та тих із числа МП, хто звернувся до патріарха Варфоломія. Власне це і буде об’єднання Українського православ’я. На цьому Соборі оберуть єдиного Предстоятеля, який і отримає Томос. Ну, а далі найголовніше – процес буде запущений: нова Українська церква входить в спілкування з усіма світовими православними церквами, які акт Томосу визнають. Паралельно з цим тут, в Україні, до неї приєднуватимуться і архієреї, і духовенство, і парафії…
Стоп. Статус юридичної особи у нас мають тільки парафії.
Все починатиметься з волі вірян, так.
Тут ще важливо, щоб Верховна Рада прийняла закон про назву церкви - це проект під номером 5309. Бо зараз церква МП називається «українська», але насправді є частиною Російської церкви. Але коли буде єдина помісна церква українська, згідно Томосу, то не може бути інша УПЦ. Тому ті, хто не захоче входити до її складу, не матимуть права називатися українською.
Ви маєте на увазі безкомпромісну частину МП?
Так.
Ну і як тоді, згідно закону, вони називатимуться?
Російська православна церква в Україні.
Уточнення. Ви сказали, що в Соборі братимуть участь архієреї МП-підписанти листа до патріарха Варфоломія. Але ж їх всього десять і ця кількість явно не співмірна з представництвом КП і навіть автокефалів.
Не має значення, скільки їх – десять, тридцять чи п’ятдесят. Важливо, що вони представляють Московський патріархат.
Іще уточнення. Щодо вибору Предстоятеля. Ви вже заявили, що висуватимете свою кандидатуру.
Я думаю, що оберуть мене.
Чому саме вас?
Тому що важливим є не просто сам факт об’єднання, а важливо створити реальну структуру нової об’єднаної церкви в Україні. Хто може це зробити?
Менеджер і управлінець ви хороший, це правда.
Тож Собор повинен думати не про те, де раніше служив майбутній Предстоятель, а про те, хто в теперішніх умовах здатен продовжити процес створення єдиної української православної церкви. Я не бачу таких архієреїв - з боку чи то московського патріархату, чи автокефальної церкви - які б могли взяти на себе цей хрест. Ось тому й говорю про себе – це об’єктивно і справедливо.
Якщо так станеться, особисто для вас це буде завершенням певного циклу, досить довгого. Адже ще на початку 90-х ви могли очолити Руську православну церкву загалом. По смерті патріарха Пімена було три кандидати на очільника: ви, Володимир (Сабодан) та Олексій (Рідіґер). Власне, Рідіґера й обрали. А скоро по тому, повернувшись в Київ, ви створили й очолили КП. Створили фактично з нуля.
Не зовсім так. Собор, який обрав патріархом покійного Алексія, також прийняв рішення, що церква в Україні може змінити свій статус - бути вже не екзархатом просто, а єдиною структурою на правах автономії. Бо розширювалися права республік в СРСР - і це була підстава розширити права української церкви. В зв’язку з цим рішенням собор єпископів у липні 1990 р. обрав мене предстоятелем УПЦ та звернувся до патріарха Алексія щодо закріплення за УПЦ прав самостійності в управлінні. І восени архієрейський собор в Москві надав такі права, а мені патріарх вручив грамоту про це і про визнання мене предстоятелем УПЦ.
То ще було при СРСР. А коли була проголошена незалежність України - тоді було відразу у вересні 1991 р. зібрали архієрейський собор УПЦ, а він – в свою чергу - вирішив скликати помісний собор для розгляду питання про автокефалію. Такий собор відбувся в листопаді 1991 р. в Лаврі. На ньому всі одноголосно підтримали автокефалію для УПЦ - бо доки Україна була з Росією однією державою, то це була підстава залежності, а раз Україна - незалежна держава, то за канонами і традицією церква теж має право на автокефалію. І всі делегати це рішення підписали - в тому числі і нинішній митрополит Онуфрій підписав, що він теж за автокефалію.
…Вже потім Москва, щоб не допустити автокефалії, спробувала примусити мене піти у відставку. І коли цього не досягла - то розколола церкву на так званому Харківському соборі в травні 1992 р. Коли через цей так званий собор УПЦ розділилася, то та частина, яка залишилася вірною рішенням собору про автокефалію, об‘єдналася з УАПЦ. І ця об‘єднана церква була названа УПЦ Київський Патріархат. Її очолив Патріарх УАПЦ Мстислав, а мене обрали його заступником - бо Патріарх не жив в Україні. Після смерті патріарха був обраний патріархом Володимир (Романюк). А після його смерті у жовтні 1995 р. патріархом собор обрав мене.
Реконструкція зрозуміла. Наразі – дражливе питання власності. Зокрема щодо Києво-Печерської і Почаївської лавр. Що буде з ними?
Давайте по порядку. Майно, яке належить церкві, має різних власників. Є майно церковне, що перебуває у власності громади. Наприклад, громада збудувала храм, то зрозуміло, що він належить громаді. А є храми, що належать державі, наприклад Володимирський собор. Володимирський – власність держави, яка передана в користування громаді. Тобто держава передає у користування Українській церкві свою власність. Конкретно - Києво-Печерську лавру і Почаївську лавру. Сьогодні вони знаходяться в користуванні Московського патріархату, але коли буде утворена єдина українська православна церква, виникне питання: кому повинні належать українські святині - українській церкві чи російській?
Ну, якщо буде прийнято закон, як ви сказали...
Здоровий глузд каже - українські святині повинні належать українській церкві. І тому обидві Лаври обов’язково будуть належать українській церкві. Іншого не може бути.
Окрім всього, це є монастирі і, вочевидь, думку монахів теж треба якось враховувати. От щодо Святогорської лаври я навіть не питаю.
Має бути так, як я сказав, інакше це просто несправедливо. Ми ж не претендуємо, скажімо, на Псково-Печерський монастир, правда? Тут – аналогічно.
Говорите правильно, однак ви ж розумієте, що в цих двох конкретних випадках уникнути силового протистояння буде вкрай важко. Паралельно з цим є ще одна важлива проблема – протистояння за храми, землю, майно між вірянами КП і МП. Такі конфлікти мають місце багато де: в Кіровоградській області, в Черкаській, в Житомирській, Тернопільській, Рівненський. Буквально днями у нас на LB.ua вийшов докладний текст про це.
Ми все це передбачаємо. При переході релігійних громад із московського патріархату в українську церкву буде мати місце самовизначення самої громади. Якщо більшість громади за те, щоб належати до Української церкви, значить вона, а разом з нею – її храм, здійснюють такий перехід.
Як я вже зазначала, юридичною особою є тільки парафія.
Щодо законопроекту, про який ми говорили. Депутати підказали, що там варто зазначити: храм має залишитися у повному розпорядженні громади лише в тому разі, якщо цього воліє дві третини громади. Дві третини, не менше – так ми зможемо уникнути релігійної ворожнечі в цьому місті чи селі. А якщо проста більшість - то громада може перейти, але тоді краще, щоб було почергове богослужіння - щоб храмом користувалися обидві частини громади, і та, яка перейде в українську церкву, і та, яка схоче залишитися в МП.
Відповідний законопроект вже існує чи його тільки писатимуть?
Існує законопроект Віктора Єленського. Однак нема більшості депутатів, які його підтримують. Сподіваюся, із наданням Томосу ситуація зміниться. Плюс, його ще потрібно доповнювати – зокрема про дві третини, як я сказав.
Важливий момент. МП має своїх ієрархів, багато з них доволі привілейовані в своєму положенні. І навіть якщо вони підтримують ідею створення єдиної української церкви, в якому положенні, на яких позиціях вони там будуть?
Нова, канонічна для них, церква повинна створити умови, щоб вони не відчували, що вони у ній чужі. А це залежить від того, як ми будемо до них ставитися. Наразі ми налаштовуємо єпископат (КП, - С.К.), щоб ставилися до них як до своїх, щоб не було у новій церкві поділу на "наші і ваші".
Перший час це все одно виникатиме. «Людський фактор», цього не уникнути.
Ні. Ще раз кажу: ми все робитимемо, щоб цього не було. Інакше церква не буде єдиною в середині, а це найгірше.
Давайте предметно. От, є, скажімо, Черкаська єпархія. Від МП її очолює Софроній, який послідовно виступає за автокефалію. Однак у КП там є і свій архієрей. Як бути із ними двома? Хто – після створення нової української церкви – очолюватиме ту ж Черкащину? І як бути з іншими регіонами?
На початку буде так: якщо є архієрей московського патріархату, який прийшов зі своїми парафіями до складу нової української церкви, значить, він залишається з ними, їх архієреєм. Якщо у Софронія, припустимо, 200 парафій…
530.
Значить, він буде архієреєм цих 530 парафій, або ж тих, що підуть за ним.
А ваш?
А наш керуватиме своїми парафіями.
І вони вдвох будуть головними по Черкащині? Як ви собі це уявляєте?
Маємо в КП області де по декілька єпископів. Та ж Тернопільська, скажімо, де двоє. Ну, нормально, проблем нема. За канонами головне, щоб одна парафія не була підлеглою двом єпископам, а раз кожна парафія буде підлягати тільки одному єпископу - то порушення не буде.
Від цього напряму залежить кількість голосів на Синоді.
На Синоді будуть представники і від автокефальної церкви, і від московського патріархату. Синод - єдиний орган для всієї церкви.
Щодо вашого потенційного обрання головою нової Української церкви. Я говорила з багатьма вірянами МП – як архієреями, так і рядовими – прихильниками єдиної української церкви… Всі ці роки ви очолювали КП, який вважають неканонічним. І от тепер ви маєте всі шанси цю нову церкву очолити. Причому цілком справедливо. Але багатьох з цих людей ваша фігура відштовхує. Ви розумієте чому і не можете з цим не рахуватися.
Розумію. І нічого страшного в цьому не бачу. Не буває такого, щоб чи то Президента чи то Патріарха обирали сто відсотків. Навіть патріарха Кирила не сто відсотків обрали. І митрополита Онуфрія. Головне, щоб єпископи, духовенство, які зараз в МП - увійшли в єдину церкву. А як вони до мене особисто ставилися дотепер чи потім будуть ставитися - не має для мене значення, головне, щоб трималися єдності церкви і працювали для неї.
Наостанок: в який проміжок часу ви оцінюєте перехідний період – становлення нової української церкви? Рік-два-три?
Думаю, основний процес приєднання – протягом року.
Це буде якось закріплено юридично? Скажімо: от вам, парафії, рік, а далі – інші умови.
Ні, нічого такого. Парафії самі визначатимуться тоді, коли їм буде комфортно.
Ви ж розумієте – ми це вже частково обговорили, разом з тим – що Москва не сидітиме, склавши руки.
Так, і ми до цього готові. Що робитиме Москва, коли ми отримаємо Томос? Намагатиметься поставити свою людину на чолі нової української церкви. Відтак, боротьба розгортатиметься за те, хто її очолить.
До речі. От, за вашим сценарієм, що чекатиме Митрополита Онуфрія?
Якщо приєднається, буде архієреєм української православної церкви, постійним членом священного Синоду.
Тобто зараз людина є очільником церкви, а її перспектива – стати одним із архієреїв? Невже він з цим погодиться? А от намісник Лаври Павло?
Коли буде вирішуватися питання про Лавру, то вирішуватиметься й питання про намісника.
Вже казала і зараз повторюсь: на жаль, майже немає сумнівів в тому, що потенційна передача обох Лавр спровокує як мінімум силові протистояння.
А ви не відкидайте Бога. Якщо Господь нам сприятиме, а Він нам сприятиме, то і Лаври спокійно перейдуть і інші питання вирішаться. Ще раз: не відкидайте Бога.
Останнє запитання. Щодо патріарха Варфоломія. Ви знаєте, що наразі його охорону кратно посилено. Це пов’язано з побоюваннями щодо його безпеки – зі сторони Москви, зрозуміло.
Чув таке. Але це рішення (щодо Томосу, - С.К.) залежить не від однієї особи, воно залежить від церкви. Був би на місці патріарха Варфоломія хтось інший – аналогічні відбувалися б процеси.