7 квітня в Інституті Горшеніна відбувся круглий стіл на тему: "Безвіз: чи стане світ більш відкритим для українців?" Пропонуємо вашій увазі стенограму виступів учасників заходу.
Дмитро Остроушко, директор міжнародних програм Інституту Горшеніна: Шановні друзі, дякуємо, що прийшли сьогодні на наш круглий стіл. Я бачу, що інтерес до нашої теми дуже великий. Тема актуальна - у нас вчора відбулася радісна подія, Європарламент проголосував за надання безвізового режиму для українців. Можна сказати, що ця подія, в принципі, була очікуваною, але радість наша від цього не менша.
Ми сьогодні запросили до участі у круглому столі поважних гостей. Це Ірина Сушко, виконавчий директор громадської організації "Європа без бар'єрів"; Давид Стулик, прес-аташе представництва ЄС в Україні; Сергій Саєнко, заступник директора департаменту ЄС Міністерства закордонних справ України.
Хотілось би почати, напевно, з такого загального запитання. Пані Ірино, вчора святкували, сьогодні продовжуємо. Чи дійсно це свято?
Ірина Сушко, виконавчий директор громадської організації "Європа без бар'єрів": Для мене вчорашнє повідомлення - це дуже серйозний знак того, що ми, Україна, вийшли на фінішну пряму візової лібералізації. Я думаю, що 80% шляху до безвізового режиму ми пройшли. Причому для мене дуже важливим є не тільки те, що попереду - власне, запровадження безвізового режиму, але і те, що було зроблено на шляху до нього. Тому що ми в Україні провели дуже серйозні реформи в різних сферах державної політики. Фактично завдяки плану дій з візової лібералізації, який виконувався з 2010 року, ми отримали можливість серйозно змінити і трансформувати величезну кількість сфер - починаючи від безпеки документів і закінчуючи початком змін в сфері боротьби з корупцією.
Для мене вчорашня подія - це подія, яка має вселити у нас всіх стриманий оптимізм. Чому стриманий? Тому що ще одна інституція Європейського Союзу - Європейська Рада - має остаточно затвердити це рішення. І хоча ми і не очікуємо якихось несподіваних негативних сценаріїв в цьому плані, владі і громадянському суспільству України ні в якому разі не слід розслаблятися.
Хотіла б також донести дуже важливий, як на мене, меседж. Я свого часу представляла організацію, яка здійснювала незалежний моніторинг того, як Україна виконувала план дій з візової лібералізації. Я особисто і мої колеги дуже часто говорили, що отримання безвізу залежало від зусиль української влади. Але коли Україна отримає безвізовий режим, відповідальність за його збереження ми будемо розділяти з владою. Ми - це громадяни України. Тому що від того, як ми з вами будемо користатися безвізовим режимом, а точніше, чи не будемо ми ним зловживати, залежатиме, власне, те, чи буде безвізовий режим сталим.
Дмитро Остроушко: Пане Стулик, чи нам варто остерігатися, що під різними приводами, іноді, може, навіть надуманими, механізм призупинки дії безвізового режиму може бути застосований?
Давид Стулик, прес-аташе представництва ЄС в Україні: Мене часто дивують реакції українських громадян, українського суспільства на позитивні речі. Ви відразу думаєте на два-три кроки вперед, що там може бути негативного. Наш підхід трохи інший. Ми спочатку подивимося, як все працює. Якщо будуть певні негаразди, то вони, звичайно, будуть обговорюватися на двосторонньому рівні. Але, знову-таки, не треба забігати наперед і думати, що все може бути погано, що будуть зловживати цим безвізовим режимом. Краще думати зараз над тим, що зробити, щоб зловживань не було.
Тут я хочу сказати, що ми запускаємо інформаційну кампанію для роз'яснення українським громадянам, що це таке - безвізовий режим, які він несе переваги чи обмеження. Ми маємо на меті розвіяти певні міфи. Вчора я був здивований, коли читав різні пости в соціальних мережах. Відбувалися якісь самотортури, мовляв, ок, безвіз - це добре, але він не дає того і того. Було запущено багато міфів. Якщо подивитися на те, звідки поширювалися ці міфи, дезінформаційні месиджі, то можна переконатися, що вони поширювалися в соцмережах з так званих анонімних акаунтів тролів, в основному російською мовою.
Давайте будемо думати про те, що безвіз дає позитивного. А позитиву тут дуже багато. Якщо треба, то я потім можу навести свіжу статистику, як ваші громадяни ставляться до безвізового режиму. В якості родзинки скажу, що більшість людей пов'язують безвізовий режим з можливістю поїхати у відпустку в ЄС. І це вже дуже позитивно. На другому місці - бажання знайти роботу, що є, на жаль, неправильним розумінням, бо безвіз не стосується працевлаштування. Але все ж таки більшість українців думають про те, щоб поїхати в ЄС як туристи, і це позитивно.
Людям треба роз'яснювати, що таке безвізовий режим, щоб не було як у Молдові, де багато людей намагалися виїхати за кордон зі старими паспортами, не біометричними. Їх розвертали на кордоні, були такі випадки. Щоб такого не відбувалося, треба провести інформаційну кампанію, бо інакше зніметься знову хвиля негативу, мовляв, ой, мене розвернули на кордоні, не пустили. А людина не скаже, що поїхала зі старим паспортом. Треба використати час до того, як буде запроваджений безвізовий режим, щоб якнайдокладніше роз'яснювати, що це є, для чого він слугує, звертати увагу на можливі негаразди.
А про механізм зупинки безвізового режиму давайте поки що не будемо думати взагалі, бо він тільки-но був прийнятий і ще не був ні разу застосований. Я впевнений, що якщо він буде застосований, то не щодо України.
Дмитро Остроушко: Пане Саєнку, ви людина, що представляє державну установу, відповідно, можете говорити офіційно. Сьогодні ми святкуємо, ми говоримо про те, що рішення, прийняте Європейським парламентом, - це крок вперед, це певне визнання успіху України на шляху реформ, які Україна зобов'язалась провести. Це так само визнання того, що Україна дотримується своїх зобов'язань. Але звісно, що ми говоримо лише про початок, а не про досягнення остаточної мети. Відповідно, питання, а що далі? Не лише у плані реалізації безвізового режиму, а взагалі - що ми повинні ще зробити?
Сергій Саєнко, заступник директора департаменту ЄС Міністерства закордонних справ України: Я теж радію, як і всі українці, як і всі політики, рішенню Європейського парламенту. Багато хто відслідковував вчора події в Страсбурзі в Європейському парламенті. Мені було приємно чути позицію окремих європейських депутатів, які підтвердили, що українці заслуговують на безвізовий режим. Заслуговують тому, що вони виборювали це право, починаючи з Майдану, підтримували уряд, підтримували дії центральних органів виконавчої влади - і громадянський сектор, і суспільство, і молодь. Україна, власне, заслуговує на таке право.
Цей шлях був складний, почали ми ним йти в 2008 році. Уявіть собі, за дев'ять років робота ще не завершена! Але принаймні щодо виконання плану лібералізації ми отримали позитивну оцінку з боку європейської сторони, Європейської комісії, ми виконали 144 рекомендацій, були прийняті відповідні закони. Тобто фактично план лібералізації візового режиму дозволив нам реформувати країну. Це, дійсно, успіх, оскільки це є розвиток держави, це є демократизація суспільства, це є справжня демократія, яка дозволяє нам стати в один ряд з провідними західним країнами.
Проте це лише початок. Ми радіємо рішенню Європарламенту, але усвідомлюємо, що ще чимало нас чекає попереду. І робота, яка має бути зроблена, дійсно, ще є. Я повністю згоден з тим, що нам потрібно готувати нашу громадськість, проводити цілеспрямовані заходи з роз'яснювальної роботи, готувати громадян до того, щоб вони відповідально ставилися до правил і процедур Європейського Союзу. Оскільки будь-яка негативна статистика може принести розчарування.
Наш сигнал, сигнал Міністерства закордонних справ до громадськості в тому, що треба свідомо підходити до тих правил і процедур, які передбачені безвізовим режимом. Я щиро дякую пану Стулику за те, що європейська сторона, Європейська комісія, посольство ЄС підтримують нас на цьому шляху.
Дмитро Остроушко: Цікаво, що про безвізовий режим часто говорять у контексті європейської інтеграції. Звісно, ми розуміємо, що треба розділяти євроінтеграцію і безвіз. Останнє - це просто можливість для людей більше подорожувати, це такий, можна сказати, шлях до духовної інтеграції українців у європейську спільноту. Водночас безвізовий режим пов'язаний із зобов'язаннями України. Україна провела певні реформи, вже визнано, що вона досягла успіху у цьому. Нам залишається сподіватися, що ці реформи і ці досягнення, які у нас є, будуть не формальними, а позначаться на якості життя українців, і що безвіз надасть можливість більшій кількості українців подорожувати, відкривати світ. Відповідно, навіть опосередковано це впливає на якість життя українців, оскільки чим більше вони знатимуть, тим більше вони будуть прагнути досягати кращого рівня власного життя тут, в Україні.
Я би хотів задати питання до всіх. Наскільки безвізовий режим призведе до того, що українці будуть більше подорожувати? І чи є речі, щодо яких ми маємо непокоїтися? Я знаю пані Сушко вже багато років і я пам'ятаю, що завжди у неї був аргумент, коли їй говорили, що треба поставити якісь механізми захисту, інакше всі українці втечуть в Європу і будуть там нелегально перебувати. Пані Ірина завжди відповідала: ті, хто хотіли, ті, хто готові були до авантюр, вже давно там. А у простих українців, які хочуть подорожувати, але є законослухняними, частіше виникали бар'єри, пов'язані з візами.
Ірина Сушко: Я думаю, що в першу чергу запровадження безвізового режиму позначиться на тому, що в українців з'явиться відчуття - я так сподіваюся на це - самоповаги і гідності. Ми спостерігали, особливо в останні півтора року, що безвізовий режим почав трансформуватися з питання посилення мобільності у символ тіснішої кооперації з Європейським Союзом і взагалі у символ визнання Європейським Союзом нас, українців, як цивілізованої європейської нації. Тобто для нас, українців, безвіз має не лише практичну цінність, яка полягає в тому, що ми матимемо можливість частіше, регулярніше здійснювати різні поїздки. Він надасть нам відчуття зближеності з ЄС. Мені здається, цивілізаційна зміна, яка відбудеться, є дуже важлива для нашого самоусвідомлення.
В перші місяці після запровадження безвізового режиму буде зростання кількості перетинів кордону. Цілком імовірна ситуація, наприклад, що на кордоні будуть певні складнощі (хоча служби, які відповідають за перетин кордону, звітують про те, що вони готові до зростання мобільності українців). В принципі, бажання поїхати за кордон - це природна реакція людей на запровадження безвізового режиму, вона спостерігалася, наприклад, у країнах Західних Балкан, у Молдові, коли вони отримали безвізовий режим. Я думаю, що оцей сплеск інтересу є цілком закономірним. Єдине, що тут важливо, - щоби міграційна, прикордонна та інші служби, які працюють на кордоні, технічно добре підготувалися, щоби у громадян не виникало суто технічних проблем з перетином кордону і це не стало певним розчарування.
Необхідно інформувати громадян про те, як коректно скористуватися безвізовим режимом. Ні в якому разі не треба думати, що безвізовий режим - це право, яке автоматично дає можливість працевлаштовуватися в Європейському Союзі. Це право лише на короткострокові поїздки - до 90 днів, і це треба шанувати. Бо якщо ми цього не дотримуватимемося і кількість нелегальних мігрантів, які будуть виявлені на території Європейського Союзу, буде суттєво зростати, це може спонукати певні країни-члени ЄС до того, що вони можуть поставити питання, а що з цим робити.
Також треба працюватими з тими людьми, які можуть захотіти скористатися безвізовим режимом, щоб отримати статус біженця, шукачам притулку. Це, можливо, турбує Європейський Союз, бо нерідко Україну пов'язують з безпековими міграційними ризиками. Хоча ми, експерти, дуже прискіпливо слідкуємо за цією ситуацією, і поки що, коли ми говоримо про сферу притулку і шукачів притулку, певних занепокоєнь немає. Тим більше, сьогодні вже визнаний факт, що навіть якщо наші громадяни будуть звертатися за статусом біженця, то вважається, що в Україні вони зможуть знайти відповідний захист, і тому немає сенсу його шукати за кордоном.
Так що при правильному роз'ясненні практичних переваг безвізового режиму і загроз, які виникнуть при неправильному користуванні ним, я думаю, все з безвізовим режимом буде гаразд.
Дмитро Остроушко: Пане Стулик, як ви оцінюєте можливості для українців розширити свої горизонти? І як їх будуть сприймати у Європі?
Давид Стулик: Я думаю, що однією з категорій, які найбільше виграють від безвізового режиму, є малі та середні підприємства. Найбільше людей їздять в ЄС з метою відпочинку, а друга після них група - це ті, хто їздить з робочими та діловими поїздками, у відрядження. Якщо подивитися на статистику, хто найбільше їздив в ЄС, то 28% - це підприємці, бізнесмени, люди, які працюють в бізнесі, на другому місці студенти - 18%. Деякі мої знайомі українські підприємці до мене дзвонять і кажуть: "Слухай, мене запросили на переговори в Німеччині, я не можу поїхати, але ніхто з моїх працівників не має візи. Можеш якось допомогти, щоб дали цій людині візу терміново впродовж одного дня?" Це було неможливо. Були такі випадки, деякі мої знайомі втратили можливість укласти контракти. Зараз, з запровадженням безвізового режиму, людина просто купить квиток, сяде на літак або в автобус чи потяг і поїде на переговори. Тому, я думаю, підприємницький клас, середній клас найбільше з цього скористається.
Є переваги, які пов'язані із зоною вільної торгівлі. Взаємна торгівля між ЄС і Україною зростає. Тобто з запровадженням безвізового режиму будуть посилюватися природні, органічні зв'язки між Україною і Європою через бізнес-контакти. Це найбільш важливі контакти, сама європейська інтеграція починалася з економічної інтеграції. Все це дасть поштовх економічному зростанню України, набагато спростить вашому бізнесові вихід на європейські ринки.
Згідно із статистикою, тільки 2% українців казали раніше, що не їздили в ЄС тому, що треба мати візу. Тобто безвізовий режим тільки для 2% людей має вирішальне значення, щоб вони почали їздити. Є інші фактори, чому люди не їздять. Практично 50% українців кажуть, що не можуть їздити, бо не мають за що. І тут є питання економічного зростання, зростання зарплати. Плюс буде конкуренція на ринку транспортних перевезень, бо міжнародні компанії, лоу-кости будуть заходити на український ринок, будуть конкурувати між собою, і можна буде поїхати за пару десятків євро в Європу. Тобто ця категорія людей, ці 50%, буде зменшуватися.
Інша велика категорія, 41% людей казали, що не їздять в ЄС, бо не мають жодної причини їздити. Я думаю, тут буде така хвиля, коли люди будуть собі казати: "Ой, я там бачив те-то і те-то", і тут спрацює механізм усного переказу, люди почнуть бути зацікавленими.
Я думаю, що є великі перспективи для зростання категорій людей, які будуть їздити в ЄС. Але найбільше з безвізу скористаються підприємці і молодь.
Дмитро Остроушко: Пане Саєнку, пан Клімкін говорив, що на сьогодні українці впродовж року здійснюють приблизно 15 млн поїздок в ЄС і що він би хотів, щоби ми вийшли на рівень 100-150 млн поїздок. Чи існують оцінки на рівні міністерства, яким чином можна сподіватися на збільшення поїздок? Чи є бачення, як до цього прийти?
Сергій Саєнко: Питання цікаве. Ми докладаємо зусиль, щоб збільшити кількість поїздок. Але за рахунок чого? Свого часу під час переговорів, консультацій з європейцями ми говорили про мобільність, mobility partnership. За рахунок чого цього можна досягти? За рахунок безвізу, звичайно, і за рахунок збільшення кількості авіаперевезень. Але для цього ми маємо поступово лібералізувати ринок перевізників, зокрема авіа-, авто і залізничних перевізників. Зараз, ви знаєте, на авіаційному ринку поступово збільшується кількість компаній, розширюється географія, заходить Ryanair, збільшує кількість польотів WizzAir. Відповідно, виникає конкуренція, і ціни на квитки поступово будуть знижуватися. Тобто з часом кількість подорожуючих українців з туристичною, діловою ціллю буде збільшуватися.
Але все ж таки варто задуматися і про терміни перебування. Згідно з умовами безвізового режиму, у ЄС можна перебувати 90 днів впродовж півроку. Ми маємо дотримуватися саме цих норм, оскільки можуть виникнути певні непорозуміння у разі перевищення строків. У деяких країнах, зокрема Болгарії та Румунії, коли вони отримали безвізовий режим, прикордонні і правоохоронні органи контролювали процес перебування в єврозоні і тим, хто грубо порушував, ставили штамп з відмовою на рік. Про це ми ще у нашому суспільстві не говорили. Закликаємо бути свідомими того, що є правила і процедури, яких треба дотримуватися.
Дмитро Остроушко: Наш інститут регулярно проводить соціологічні дослідження. Ми намагаємося задавати питання не лише "Ви "за" чи "проти"?", але питати про причини вибору людини. Досить давно, здається, в 2011 чи 2012 році, а може й раніше, ми проводили дослідження щодо того, які інтеграційні процеси люди підтримують. Ми проводили дослідження у всій Україні. На питання: "Ви за більшу інтеграцію з Росією чи з ЄС?" на Заході люди більше вибирали ЄС, а на Сході Росію. Коли їх питали, чи їм ближча Європа чи Росія, вибір був відповідний. Але коли їм задавали питання більш прагматичне, наприклад, "А який ступінь інтеграції ви хочете мати із тою чи іншою стороною, чи ви хочете мати спільну армію з Росією?", то на Сході України лише 2-3% відповідали: "Так, хочемо мати спільну армію з Росією". На питання, чи хочуть вони мати спільну валюту, на Сході говорили: "Ні, не хочемо", "Так" відповідали теж 2-3%. Виходило, що насправді українці не хотіли глибокої інтеграції на прагматичному рівні, вони говорили про бажання тісніших зв'язків з Росією в плані культури, свободи пересування, економіки. Така ж відповідь була на Заході України щодо ЄС. Тобто українці, чи на Заході, чи на Сході, були абсолютно прагматичні у своєму виборі, їм хотілося нормально жити на своїй землі, їздити, куди захочеться, а історично вже склалося так, що хтось орієнтувався більше на Росію, а хтось на Захід.
Пані Ірино, чи сьогодні у вас є спостереження щодо того, наскільки люди готові до мобільності? От ми вже сьогодні говорили, що в першу чергу люди готові подорожувати, в другу чергу використовувати безвіз для налагодження ділових зв'язків.
Ірина Сушко: Ми можемо покладатися в цьому питанні на дані Державної міграційної служби, яка звітує, що станом на зараз видано 3 млн біометричних паспортів. Це відповідь на те, скільки українців готові вже сьогодні скористатися безвізовим режимом. Коли стало відомо, що Європарламент проголосував за безвіз, одразу збільшилася кількість охочих отримати біометричні паспорти. Я думаю, що поступово, коли ми дійдемо до фіналу безвізу, кількість охочих поїхати в ЄС, очевидно, ще зросте.
Також треба більше говорити про те, що люди мають отримувати біометричні паспорти. Є певна кількість людей, які мають старі паспорти з річними візами, і це їх до певної міри стримує у отриманні біометричного паспорта. Тим більше, що, на жаль, мусимо констатувати, що представники української влади дуже часто робили фальстарт, називаючи дати запровадження безвізу, і це трохи розхолодило бажання українців. Але я думаю, що при комплексі аспектів - покращенні добробуту, появі лоу-костів, дешевих авіаліній і взагалі підвищення інфраструктурної готовності до збільшення мобільності - число українців, що їздитимуть в ЄС, зросте. Хоча ми не можемо зараз говорити про якусь конкретну кількість. Про наміри бути мобільними говорить в першу чергу молодь, це є також очевидним і нормальним.
Давид Стулик: Кілька слів скажу щодо відмінностей між різними українськими регіонами. Згідно із статистикою від лютого, їздило в країни ЄС 10% українських громадян. З Західної України це практично 20%, а зі Східної України (з територій, які підконтрольні владі) тільки 2%. Коли було задане питання: "Які у вас плани на найближчі 12 місяців, чи ви плануєте подорож в ЄС, якщо не буде безвізового режиму і якщо буде безвізовий режим?", то у другому випадку кількість охочих більша в півтора рази. Тобто більше людей говорять, що будуть подорожувати, коли буде безвізовий режим. Єдиний регіон, де цифра не змінилася, - це Схід України. Там тільки 14% людей думають над тим, щоб поїхати в ЄС, і тільки 17% кажуть, що почнуть їздити більше, коли буде безвізовий режим. Це теж показує, наскільки тут важливе питання коштів і транспортних сполучень. Звичайно, легше їхати в ЄС мешканцям Західної України, бо там Європа близько. Дуже важливо, щоб зайшли лоу-кости на український ринок, щоб було дешеве авіасполучення з таких міст, як Дніпро, Запоріжжя, Харків, щоб люди навіть з цих регіонів могли почати їздити.
Тут є ще один дуже важливий аспект, хоча мені казали знайомі, що його не треба перебільшувати, - зростає привабливість бути українським громадянином. Це дуже важливий посил для мешканців Криму і окупованих територій. Є багато людей, наприклад в Криму, які хочуть їздити в ЄС. Зараз у них є альтернатива: або їздити з російськими паспортами, звертаючись за візами в Україні і сплачуючи 60 євро, або тримати біометричний паспорт українського громадянина, що дасть змогу їздити без віз. Цей месидж, я думаю, Україні треба обов'язково використати в інформаційній політиці щодо цих територій, бо це показує, як переваги несе громадянство України. Я думаю, для багатьох людей це може бути теж певний аргумент, щоб переосмисли свої погляди.
Є різниця в регіонах, і тут треба теж ще працювати. Думаю, тут ми разом з колегами з МЗС, з Міністерства інформаційної політики такий месидж будемо разом доносити.
Дмитро Остроушко: Ви говорили про привабливість бути громадянином України. А чи не змінять ставлення до українців інші країни після запровадження безвізового режиму? Яким чином може мінятися ставлення до міграційної політики, до міграційних питань, пов'язаних з громадянами України?
Сергій Саєнко: Це питання актуальне не лише для нас, а й для європейської сторони. Україна не становить міграційної загрози для Європейського Союзу. Це сигнал, який ми неодноразово озвучували і в Києві, і в Брюсселі. І це європейська сторона розуміє. Разом з тим, безпекова ситуація в Європейському Союзі після останніх подій в Парижі, Берліні, Ніцці, Лондоні змушує європейську правоохоронну систему працювати більш ефективно. Це означає, що не міграційний, а безпековий ризик виходить на перший план.
Ви, очевидно, знаєте і чули про рішення Європейського Союзу посилити безпеку на зовнішніх кордонах. Але це не означає, що це стосується тільки України. Це стосується в першу чергу Європейського Союзу - всередині посилили контроль за пересуванням громадян. Під такий контроль можуть потрапляти і громадяни України. Але тут немає ніякої дискримінації. Під посилений контроль може потрапити будь-яка людина - і з Франції, і з України, і з Польщі тощо. Тобто це є тимчасовим заходом, покликаним убезпечити Європу. Це абсолютно логічно.
Повертаючись до питання ризиків, я знову-таки повторю: Україна не становить міграційного ризику для Європейського Союзу. Це доведено, статистика вказує на те, що ця загроза абсолютно не стосується громадян України.
Разом з тим, прискорюються темпи видачі біометричних паспортів і все більша кількість громадян України планують поїхати до Євросоюзу - чи-то в цілях бізнесу, чи-то туризму. Не лише біометричний паспорт, а й чинна віза в старому паспорті дозволяє вільно подорожувати країнами Європейського Союзу.
Я сподіваюся, що через кілька місяців до рішення про безвіз приєднаються країни, які мають особливий статус з Європейським Союзом, - Ісландія, Швейцарія тощо.
Дмитро Остроушко: Чи можна сподіватися на те, що найближчим часом вони приймуть позитивне рішення?
Сергій Саєнко: Такі перемовини тривали, і такі політичні запевнення ми чули зі столиць країн, які мають особливі відносини з країнами Шенгенської угоди. Я у першу чергу кажу про Швейцарську Конфедерацію, Ісландію, Ліхтенштейн, Норвегію. Для цих країн визначальним є рішення Європейського Союзу надати безвізовий режим. Зараз ми маємо лише рішення Європейського парламенту як жест політичної волі, політичної готовності. Офіційне запровадження безвізового режиму спонукатиме ці чотири країни прийняти сприятливе для нас рішення.
Дмитро Остроушко: Чи є питання у журналістів?
Журналіст: У мене питання до пана Саєнка. Скажіть, будь ласка, що буде з тими, хто мешкають в Криму?
Сергій Саєнко: По-перше, давайте розрізняти громадян в Криму. Ви маєте на увазі українців, які мешкають в Криму?
Журналіст: Так.
Сергій Саєнко: Давайте виходити з того, що чимало українців на сьогодні вже переїхали з Криму на материкову територію, в Україну. З тими, хто проживають в Криму, звичайно, ситуація складна, перемовини з цього приводу ведуться - яким чином не ставити під ризик їхнє перебування там в статусі громадянина України. Ми всі чудово розуміємо, які наслідки це може мати для тих українців, які, незважаючи на тиск російської влади, намагаються зберегти українські паспорти і не переходити на російські.
Я вважаю, що кожен випадок слід розглядати окремо. Ми знаємо, що є громадяни, які мають українське громадянство і український паспорт. Вони можуть прибути на материкову Україну, щоб отримати біометричний паспорт, це можливо. Але давайте розглядати кожну ситуацію індивідуально. Тому що для багатьох українців, що мешкають там, виїзд за межі Криму, виїзд з українським паспортом ставить під загрозу їх політичний статус як громадян. Зокрема, можливе переслідування з боку російської влади.
Давид Стулик: Я би хотів додати, що ЄС в рамках політики невизнання нелегальної анексії Криму не визнає російські паспорти, які були видані в Криму після анексії. Тобто з цими паспортами не можна в'їхати на територію ЄС. Можна в'їхати з паспортами України (я зрозумів, що є певні проблеми з безпекою) або з тими паспортами Російської Федерації, які були видані консульствами РФ на території Криму раніше. Тобто тут діють обмеження для мешканців Криму, бо де-юре це є мешканці України, це ЄС визнає. Тому в рамках нашої візової політики ми будемо робити максимум для того, щоб підтримувати територіальну цілісність, зв'язок мешканців Криму з материковою Україною, щоб, наприклад, вони мали можливість поїхати на територію материка і там отримати біометричний паспорт або щоб могли поїхати навіть з паспортом старого зразку і зробити шенгенську візу на території України.
А консульства ЄС мають вказівки не видавати візи в нові паспорти РФ, які були видані після анексії на території Росії. Всі ці люди є громадянами України і повинні подаватися на візу в Україні.
Журналіст: Ви згадали про досвід Молдови, коли люди намагалися перетнути кордон зі старими паспортами. Поясніть, будь ласка: які тепер у українців мають бути документи, коли вони перетинатимуть кордон?
Давид Стулик: Це один із найбільш поширених зараз міфів, що ті документи, які треба було носити в консульства, потрібно буде брати на кордон. Українські громадяни, які будуть подорожувати, не відрізняються від громадян будь-яких третіх країн, до яких застосовується безвізова політика. Але на кордоні їх можуть запитати про мету поїздки, про те, чи у них достатньо фінансів на те, щоб поїхати. Можуть запитати, де вони будуть проживати, кого будуть відвідувати. Тобто це документи, які кожен, хто їздить, має з собою, - наприклад, електронну бронь в готелі. Людина може показати запрошення на ярмарку для бізнесу або квитки на фестиваль чи спортивну подію. Не треба буде з собою возити всі ці різні довідки про стан банківського рахунку чи про те, що ви маєте певну нерухомість, підтвердження від вашого роботодавця, що ви працюєте. Це не буде потрібно. Потрібні будуть основні документи, які кожен, хто подорожує, має мати при собі.
Дмитро Остроушко: І це ті документи, які кожен, хто подорожує, має пред'явити прикордоннику навіть при наявності візи.
Давид Стулик: Так, це те саме.
Журналіст: А як щодо зрадників? Колишніх військових, працівників СБУ, правоохоронців, які зберегли український паспорт, але лишаються в Криму. Вони також можуть виїхати в Європу, хоча вони й зрадили Україну?
Сергій Саєнко: Знову-таки, я повертаюся до своєї попередньої тези. Давайте будемо послідовними і вирішуватимемо питання в кожному окремому випадку. Якщо ця людина перебуває або у санкційному списку, або має відповідати за законами України за зраду чи кримінальний злочин, звичайно, вона не потрапить на материкову Україну. Я думаю, що вона буде шукати альтернативні шляхи виїзду за кордон - не з території України. В даному випадку я думаю, що український паспорт не відіграє для таких людей великої ролі. Я чудово розумію ваше запитання щодо того, як бути з тими, хто зрадив Україну або несе кримінальну відповідальність за ті трагічні події, які пережила Україна в 2013-2014 роках.
Безвізом скористаються ті українці, які можуть собі дозволити вільно подорожувати до країн шенгенської зони, до країн ЄС. За статистикою, яку презентувала пані Сушко, це 10-12% громадян України. Зважаючи на ті можливості, які зараз виникають, можливості мобільності і зменшення тарифів на авіаперевезення, сподіваємося, що ця кількість буде лише зростати.
Ще раз повертаючись до вашого запитання: кожен випадок людей, які перебувають в списку і мають кримінальне минуле, буде відслідковуватися. Я не думаю, що це становить загрозу як для ЄС, так і для звичайних громадян, які перебувають в Україні. Ці люди будуть знайдені і відповідатимуть за законами України.
Ірина Сушко: Я би хотіла додати. Дійсно, кожен випадок буде розглядатися окремо. Я хотіла б звернути вашу увагу на те, що оці реформи, про які ми сьогодні згадували, які робилися в рамках процесу візової лібералізації, всі інтегрально поєднані і всі були спрямовані головним чином на те, щоби, власне, підвищити рівень безпеки, захисту і персональних даних, і роботи на кордоні. Наприклад, була запроваджена така концепція інтегрованого управління кордоном, коли різні служби на кордоні мусять співпрацювати із своїми партнерами з країн ЄС. І власне, рівень контролю, рівень перевірки осіб, що перетинатимуть кордон, на сьогодні суттєво зріс. І тому я думаю, що завдяки і підвищенню рівня ідентифікаційних документів, і багатьом іншим змінам, які були впроваджені, ми тепер можемо бути більш впевненими в тому, що готовність і здатність держави до боротьби з представниками організованої злочинності, чи терористами, чи іншими нехорошими людьми суттєво підвищилася.
Журналіст: Пані Сушко, ви зазначили, що надання безвізового режиму на завершальному етапі, українці зможуть влітку їздити без віз. Що ще далі будуть розглядати?
Ірина Сушко: Ми сподіваємося, що українці зможуть влітку їздити без віз. Давайте скажемо про те, що в свій час ми надто багато зловживали, коли оголошували конкретні дати запровадження безвізу. Щоби не повторювати старі помилки, ми намагаємося дивитися більше на сам алгоритм прийняття рішень, який існує сьогодні в Європейському Союзі.
До речі, безвіз є унікальним ще й тому, що завдяки оцьому довгому очікуванню українці стали більше розбиратися в процедурах ЄС. Наприклад, з'явилося нове слово в побуті - тріалог. Це спеціальний механізм, коли відповідні інституції ЄС мають проговорити, проконсультуватись і лише потім виносити рішення на певні майданчики для остаточного ухвалення.
Коли ми кажемо, що ми на фінішній прямій, ми маємо на увазі, що ми ще маємо дочекатися погодження рішення, яке вчора було ухвалене Європейським парламентом, ще однією дуже важливою інституцією ЄС- Європейською Радою. Не хочеться різні занепокоєння висловлювати, але кожна інституція ЄС має свій рівень підтримки безвізових перспектив України. Тому я й казала, що все-таки не варто, особливо владі, почивати на лаврах, бо консультації з Європейською Радою можуть бути непростими. Там питання до представників з українського боку будуть також, можливо, непростими.
Тим не менше, як я вже казала, ми не очікуємо якогось абсолютно нового сценарію негативного. Тому що на етапах тріалогу, про який я згадала, все-таки, по ідеї, всі оці сумніви, які в принципі могли лунати, повинні були бути знятими. Я думаю, що це вже треба дуже постаратися українській стороні, щоби зіпсувати фіналізацію цього процесу. Але для того, щоб ми не втрачали голову від радості, особливо влада, парламент, нам треба рухатися в напрямку боротьби з корупцією. Не дай Боже страшних корупційних скандалів.
Скажу точно, що постлібералізаційний моніторинг буде проводитися як з боку Європейського Союзу, так і з боку громадянського суспільства України. І власне, зімітувати подальший рух, який обов'язково буде впливати на кінцеве рішення, буде неможливо. Все зараз під мікроскопом. І тому всі, хто залучений до цього процесу, мають бути дуже відповідальними.
Давид Стулик: До того, що сказала пані Ірина, хочу додати позицію зсередини ЄС. Я думаю, що, дійсно, зараз можна бути поміркованими оптимістами, навіть реалістами, що рішення буде позитивним, але ніколи не можна казати "ніколи". Не дай Боже, відбудуться якісь надзвичайні події, які можуть змінити графік роботи європейських інституцій, можуть з'явитися, не дай Боже, якісь трагічні події, тоді повістка дня всередині ЄС, те, що розглядається, може змінитися. Але якщо нічого такого не буде, то, я думаю, можемо з впевненістю казати, що безвіз буде наданий до початку сезону відпусток.
Бо політичне рішення вже було прийняте. Постійний комітет послів країн ЄС, які готують ці рішення для Ради міністрів, вже сказав, що Україні можна надати безвізовий режим в момент, коли запрацює механізм призупинення. Цей механізм вже почав працювати. Тобто це рішення, яке має ухвалити цей комітет перед Європейською Радою, буде більш-менш процедурним і формальним. Політичне рішення вже було прийняте. І я собі не можу уявити таку ситуацію, щоб представники деяких країн зараз змінили свою позицію. Не можна ніколи казати "ніколи", але, розумієте, всередині ЄС це викликало би певні дуже бурхливі процеси. Знаючи, як ЄС працює, я думаю, що такого не станеться.
Пані Ірина сказала, що навіть для нас це був певний процес лікбезу, бо я ніколи теж не слідкував так докладно за всіма процедурами, що відбуваються в ЄС. Ми тільки інформували про готові рішення. А тут нам довелося відслідковувати всі конкретні кроки, всі конкретні засідання Європейського парламенту чи цього тріалогу, щоб це все зрозуміти. І я думаю, зараз українські громадяни набагато більше знають про цей процес прийняття рішень, ніж громадяни ЄС. Це теж непогано.
Журналіст: Можна ще уточнення стосовно документів. Медичне страхування залишиться обов'язковим?
Ірина Сушко: Це ж нам з вами самим важливо мати страховку, коли ми їдемо на певний час до ЄС. Я би навіть своєму товаришу чи своїй родині радила брати страховку з собою. Тому я не вважаю, що це зайвий документ.
Сергій Саєнко: Можу запевнити вас, що про безвізовий діалог, виконання критеріїв, рекомендацій, домашнього завдання України ми говоримо з європейськими партнерами надто часто, ви собі не можете уявити наскільки. Впродовж дня можуть бути і консультації, і переговори. Тобто цим питанням ми опікуємося і сподіваємося, що процедура буде дотримана в ті терміни, які озвучені європейською стороною. Ми очікуємо зараз на засідання постійних представників, які мають ухвалити відповідне рішення, і це все фіналізують лідери європейських країн в рамках засідання Європейської Ради. Вона має поставити остаточну крапку. Далі вже процедурний елемент - це публікація відповідного рішення з визначенням дати, коли безвізовий режим буде запроваджений. Отже, це є на сьогодні процедурою, яка має бути дотримана. Як реалісти і прагматики все ж таки сподіваємося, що не буде ніяких зволікань з прийняттям остаточного рішення.
Дмитро Остроушко: На цьому наш круглий стіл завершено. Дякую всім, на все добре.