Борис Давиденко: Ти - найбільш успішний молодий економіст у світі за версією авторитетного рейтингу RePec. Є й більш оптимістична новина. До тебе цей рейтинг очолював ще один український економіст, Юрій Городніченко. Обнадійлива тенденція: у нас уже є плеяда економістів українського походження, професіоналів світового рівня. Але Юрій Городніченко – це голова наглядової ради VoxUkraine – займається прикладною макроекономікою, на вигляд – дуже складна математика. А ти займаєшся експериментальною економікою, жодних формул.
Роман Шеремета: Так, у мене все на мікрорівні. У Юрія все максимально макро, у мене все максимально мікро. Але і на мікрорівні дуже багато математики, формул та рівнянь.
Можеш одним абзацом пояснити, що ж це таке – експериментальна економіка?
Експериментальна економіка – це методи або підхід вивчення економічних процесів у лабораторіях. Лабораторією може бути комп'ютерний центр, університет, підприємство тощо. Ідея в тому, щоб провести експеримент зі справжніми людьми. Як правило, у нас є гіпотеза, що будується на теоретичній економіці. І ми створюємо експеримент з рендомізованими вибірками людей, завданнями, даємо трохи різні вводні, щоб протестувати ту чи іншу теорію.
Якщо щодо конкретики: де й як це використовується? Наприклад, відомий кейс, що твій колега Вернон Сміт, використовуючи здобутки експериментальної економіки, розробив модель приватизації енергоактивів в Австралії та Новій Зеландії. Чи зараз на такому рівні використовується експериментальна економіка?
Сьогодні експерименти масштабні, як ніколи. Точніше, мікроексперименти проводяться на макрорівні. Вислів “Ми дивимось на світ, як на велику лабораторію” стає буквальним. Наприклад, коли ти їдеш в Uber, то, скоріше за все, ти є частиною експерименту, який проводить наш колега, головний економіст Uber Джон Ліст. Світовий банк тестує в Африці новий підхід до допомоги – дає ресурси на багато проектів за різних умов, а потім аналізує, що спрацювало, і масштабує на галузь, країну, континент на таких умовах.
Експериментальна економіка – вона для того, щоб підтверджувати економічну теорію чи, скоріше, в опозиції до теоретиків?
It depends. У цьому суть експериментального методу, що можна протестувати фундаментальні економічні теорії, наприклад, модель конкуренції ринку. Теорія каже, що там, де крива попиту перетинає криву пропозиції, буде ринкова рівновага. І це фантастика, наскільки швидко у всіх експериментах з цієї теми люди знаходять рівновагу. Але коли мова йде про довіру, то на практиці люди довіряють один одному більше, ніж нам говорить економічна теорія. Або соціальна кооперація, теорія й розрахунки кажуть, що вони не повинні працювати, але проводиш експерименти і розумієш, що все це працює.
Для України тема довіри є вкрай важливою. В Україні дуже низький рівень довіри. У своїх лекціях ти казав, що тобі було б цікаво зробити якийсь експеримент, щоб саме в Україні дослідити цю проблему, знайти спосіб покращити ситуацію. Що може пришвидшити відновлення довіри в суспільстві?
Суспільна недовіра в Україні – це катастрофа. Яскравий приклад – у нас завжди, крім 1999 року, перемагала опозиція, настільки низька довіра до влади. У США із 42 президентів, якщо не помиляюсь, 16 було переобрано на другий строк.
Я наведу приклад одного експерименту, який ми якраз і робили з Верноном Смітом чотири роки тому. Ми створили модель складного фінансового ринку з великою невизначеністю, з асиметричною інформацією й т.д. Особа 1 давала ресурси особі 2, та своєю чергою могла надати фінанси особі 3. Були стимули давати гроші, але був ризик, тому що учасники не знали, хто що робитиме з ресурсами. Й далі ми потроху робили ринок прозорішим і більш передбачуваним. І чим більш прозорим ставав ринок, тим більше довіри було у гравців. Коли ми повністю підняли завісу, тоді ми мали найвищий рівень довіри і найвищий коефіцієнт корисної дії такого ринку.
Це аргумент, чому краще максимально відкривати всі транзакції. В Америці будь-хто може мати доступ до інформації, як державні кошти використовуються на ті чи інші речі: будь-який бюджет прозорий.
Якщо відкритість інформації – це шлях до довіри, у мене є дещиця оптимізму. Найбільший прогрес у світових рейтингах Україна зробила саме у відкритості даних, бюджетів, влади.
Це дійсно той механізм, через який буде підніматися довіра. Звичайно це не єдиний механізм, і подібні механізми треба вивчати і втілювати в практику.
А який експеримент можна було зробити в Україні для дослідження довіри й недовіри?
Це системна робота. Спочатку проводиться невелике опитування, чому люди не довіряють тим чи іншим політикам. Ми визначаємо, що є такі-то причини й події, які люди вважають важливими. Вивчаємо ці case studies. Потім робимо масштабне опитування для того, щоб детально визначити фактори недовіри. Потім точково проводимо експеримент. Наприклад, ми з’ясували, що люди думають, що причина їх недовіри до мера – нестача особистих зустрічей і спілкування. Організуємо зустрічі мера з людьми щотижня і дивимось, як після цього зміниться ставлення, піднімається рівень довіри чи не піднімається. І так причина за причиною. Таким чином можна проводити ці експерименти. Люди самі не знають, що вони хочуть. Вони кажуть: «Ми б хотіли зустрічатися з нашим мером кожного тижня, тоді підніметься рівень довіри». А коли ми проводимо експеримент, вони зустрічаються кожного тижня, але нічого не змінюється. Тому дуже важливо проводити експерименти, а не лише робити такі соціальні соцопитування.
Ти, мабуть, знаєш, що в Україні жоден політик національного масштабу не має рівня довіри навіть 20%. Але якщо взяти політиків регіонального масштабу, наприклад мерів Львова, Дніпра чи Харкова, то їхній рівень довіри просто шалений, більше 50%, а у деяких 70-80%.
Тут відповідь, чому потрібна реформа децентралізації. Це один з варіантів, як піднімати довіру на місцях. Влада є більш підконтрольною, її можна більше перевіряти, її легше переобрати. Тому певні елементи децентралізації треба впроваджувати.
Ми вже говорили, що знахідки експериментальної економіки використовувались для приватизації. В Україні приватизація – це дуже довга і сумна історія. Ця влада, коли приходила, ставила собі у пріоритет приватизацію. За чотири роки нічого суттєвого, великого не було продано, і навряд чи ми вже побачимо великий розпродаж до виборів. Є як об'єктивні, так і суб'єктивні причини відсутності приватизації. На мою думку, основне – що ні більшість населення, ні влада (з різних причин) насправді не хочуть нічого продавати. Як вирішити це питання?
Приватизація у всіх країнах важка тема. Усім треба було дуже багато працювати над нею. Я б почав із суспільства. Коли суспільство буде все ж таки за приватизацію і штовхатиме політичні сили, тоді ми вже можемо про щось говорити. Як це можна зробити? Я розумію скептицизм, який іде від суспільства. Його з приватизацією вже декілька разів «кинули». Ваучери, потім стратегічні інвестори, якими виявились Ахметов і Коломойський, а люди нічого не отримали з цього. Потрібно донести меседж, що приватизація все-таки відбуватиметься в інтересах простих людей.
Перш за все треба, щоб усе було прозоро, у відкритому форматі, у вільному доступі для будь-кого. Якщо треба, показувати по телевізору. І ще одна непогана ідея, яку я почув в Україні, – віддати гроші від приватизації прямо людям, кожному українцю. Ділимо суму від продажу держмайна на 42 млн і даємо кожному українцю.
Тобто щоб популяризувати приватизацію, треба показати, що такого «лохотрону», як було минулі рази, вже не буде. Треба думати якраз над такими механізмами, які можуть змінити ставлення, підштовхнути людей до правильного рішення. Можу порадити книгу ще одного нобелівського лауреата, Річарда Рейвала, «Поштовх».
Коли я читав цю книгу, у мене було одне бажання – щоб її не прочитали погані політики, бо поштовхи можуть бути не заради добрих речей.
Ти зачепив олігархів у контексті приватизації. Але проблема з ними набагато ширша: класичний прояв залізного закону олігархії. Клани «захопили» цілі галузі, витіснивши конкурентів, вони сидять на ренті, скуповують політиків, регуляторів, місцеву владу, політики формують під них правила гри, щоб ті мали ще більше ренти і ще менше конкуренції. Розвиток України, на мою думку, неможливий без послаблення олігархічних груп. Але як це зробити, якщо вони потужні і у них влада? Теорія ігор, експериментальна економіка дає відповідь на такі запитання?
Такі великі речі, великі проблеми, як правило, вирішуються інституціями. Якщо ми хочемо позитивних змін і сталого розвитку, треба створити інклюзивні інституції, тоді слабне олігархічна схема. Але ти правильно поставив запитання: як створити інститути, які послаблять олігархів, коли олігархи при владі? Насправді, Україна непоганий приклад: прибрана газова рента, банківський ринок чистий і прозорий. Ми бачимо, що зрушення відбуваються: Коломойський уже ніби боїться вертатися в Україну. Потрібна критична кількість таких поштовхів.
Важливу роль відіграють «зовнішні західні гравці»: МВФ, Світовий банк, США, Євросоюз у випадку з Україною. Вони можуть створювати тиск на владу, «дожати» реформу.
Уявімо, що ти став українським прем’єр-міністром з підтримкою парламенту. Які топ-5 проблем української економіки ти б вирішив першими? Які б реформи робив?
Перш за все це антикорупційний суд та прискорення судової реформи. Я б зробив її простішою, ближчою до людей, наприклад, суддів на місцях обирали б люди, ввів би суд присяжних, яких би рандомізовано обирав алгоритм. Це цілком реальні речі, які можна зробити в судовій реформі.
Потрібні потужні зміни в системі освіти. У мене за це болить серце. Жоден з університетів України не входить у топ-800 університетів світу. До речі, там уже є 13 університетів з Росії. Тому реформа вищої освіти – питання конкурентоспроможності та виживання країни. Зараз у нас у два з половиною рази більше університетів на душу населення, ніж у Британії, при тому, що британська система одна з передових у світі. Потрібно кардинально підняти планку якості, закрити неякісні ВНЗ. Було б добре, якби ми перейшли на платну освіту, а стипендії на навчання отримували потужні студенти, які не можуть заплатити.
Україні потрібно кардинально змінювати пенсійну систему. Сьогодні це катастрофа, 30% дорослого населення – пенсіонери. У Сполучених Штатах це 15%, на одного пенсіонера припадає шість працівників, але коштів на державну пенсію не вистачає. То як може вистачити в Україні?
Безумовно, треба розвивати ринки капіталу, запустити біржі. Люди тримають гроші під матрацом, а бізнес – в офшорах, замість того, щоб спрямувати їх в економіку. Це перші прості кроки, щоб вилікувати економіку.
Мені вони не здаються простими. Нещодавно вийшла статистика, яка мене трохи приголомшила. В Україні 22 мільйони людей отримують якусь допомогу від держави, більше ніж на 870 млрд грн – це третина від усіх доходів. Будемо відверті: суспільство досить патерналістське. В одному зі своїх інтерв'ю ти казав, що українці повинні змінити ментальність. Як будемо змінювати?
Я був на Радіо НВ з Павлом Шереметом, і одна річ мене просто вразила. Слухачі, що додзвонювались до нас в ефір (хоча й не скажу, що всі), мали радянську ментальність: «загнивающий капитализм», «ми будемо палити американський долар», «моя хата скраю, я нічого не знаю». Хто у всьому винен? Держава!
Я хочу трохи заступитися за Радіо НВ. Вони декілька місяців як стартували, а до цього на їх хвилі було інше, дуже «совєтскоє» радіо. Але ти правий, дзвінки на Радіо НВ – це вікно в реальну, не дуже прогресивну Україну. Треба дивитися правді в очі: серед дуже значної частки українців домінують ліві настрої, вони зазнали розчарування у ринкових реформах. Є запит на сильну руку. Тому запитання: чи можна признати, що на цьому етапі розвитку Україна не здатна побудувати ефективну демократію і треба дійсно шукати лідера-гетьмана з великою владою?
Я оптиміст і вірю, що ми вдало пройдемо через цей популістичний цикл. Це ж не тільки проблема України: подібні настрої є в Сполучених Штатах, і в Італії, і в Британії (Брекзит).
Але я не вірю в те, що нам потрібна жорстка рукавиця, яка прийде і все змінить. Ризики завеликі. Тим більше історично ми, українці, завжди були проти єдиновладдя, такий бунтівний дух. Історично гетьманщина боролася за свою свободу, проти королів-царів, а у ХХІ сторіччі нам знадобився цар? Януковича вигнали для того, щоб якусь жорстку руку шукати? Українцям не потрібна жорстка рука, потрібно правильно побудувати інституційні речі, налагодити економіку – і все буде окей.
Досить нечасто Україна в мейнстрімі із США щодо економічної політики. Але зараз такий час – в Україні і США набирають обертів протекціоністські ідеї. Як ти ставишся до ідей на кшталт тарифів на імпорт чи «Купуй українське»?
Моє ставлення сформоване науковими дослідженнями, які показують закономірність, що протекціонізм, як правило, грає проти кінцевого споживача. Тобто у випадку із законопроектом "Купуй українське" однозначно постраждає український споживач. До того ж він сприяє зростанню корупції. І я не дуже розумію, які ще преференції потрібні українському виробнику. Він і зараз захищений, у нас досить високі мита на низку товарів. Наприклад, автівки. Мій Lexus RX 370 коштує у Штатах $40 000. Тут я маю за нього платити $70 000-80 000. Який ще захист може бути?
Крім того, праця тут набагато дешевша. Якщо хтось і виробляє товар, особливо на експорт, то за досить дешеву працю. Мені не треба конкурувати з Італією, Францією за зарплати, де вони у N разів більші. У нас є натуральні елементи протекціонізму в економіці. А захищати національного виробника від конкуренції – це дуже погана і шкідлива ідея.
Зараз дуже багато є досліджень, які показують, що одна з причин, чому у 1930-х роках сталася Велика депресія, – це результати протекціонізму не англійського, а американського.
Повернімося наприкінці до економічної науки. Скажи кілька слів про свою останню роботу: ти досліджував, як корелює статус людини та поведінка у благодійності.
В Америці благодійні кошти від приватних осіб та корпорацій – дуже велика частина фінансування шкіл та університетів. Ми вивчали, як більш ефективно залучати від них кошти. Це був польовий експеримент. На першому етапі батькам, які приходили забрати дітей із садочка, давали конвертики зі словами: "Чи не хотіли б ви допомогти фінансово Червоному хресту? До речі, запишемо на дошку суму, яку ви дасте". Люди в середньому давали $3-5.
Іншій групі батьків ми пропонуємо те саме, але вже кажемо, що поруч із сумою напишемо їхнє ім’я. Людям приємне визнання, і вони дають більше: замість $5 уже в середньому $6. Це відомий ефект – навчальні заклади давно називають іменами найбільших фундаторів.
Наступний крок – новій групі батьків сказали, що на дошку запишуть тільки топ-3 найбільших донатори. Такий механізм уже “гуляй душа”. Усі хочуть потрапити до топ-3 і замість $5 дають уже $7,5.
Але виявилося, що є ще дуже дієвий дизайн. Кажемо, що на дошку потраплять три прізвища, які дали найменше коштів. Така собі група непошани. Це спрацювало найкраще. Ми розуміємо, що на практиці він не завжди буде працювати. Наприклад, якщо я принесу донейшн у VoxUkraine і знатиму, що можу потрапити у групу непошани, то навряд чи Vox від мене взагалі щось отримає.
Але якщо коротко, то коли ми висвітлюємо донорів, не варто говорити про них однаково. Варто казати, наприклад, що у нас є золоті донори, срібні – і таким чином заохочувати меценатство. Поведінкові експерименти показують нам, яка система працює краще.