Добрий день, Ганно. Ви вивчаєте українську міграцію з 2009 року. Зараз міграція стала топ-темою, останні півроку-рік про українську міграцію чути звідусіль. Бізнес скаржиться, що міграція зазнала таких масштабів, що вже важко знайти робітників. Політики називають колосальні цифри заробітчан: 5,6 чи навіть 8 мільйонів. Медіа пишуть-знімають алярмічні статті-сюжети. Питання: чи дійсно проблема міграції так заглибилася й загострилася саме в останні 2-3 роки?
В останні 2-3 роки ситуація з міграцією дійсно посилилася і погіршилася, якщо можна так сказати. Але я б не сказала, що це критична зміна, що цифри зросли у рази. У нас більш-менш однакова ситуація починаючи з 2000-х років. Але, дійсно, тема міграції час від часу порушується політиками та медіа, особливо коли наближаються вибори, коли загострюється політична ситуація або у країні криза. Ця тема обговорювалася в середині 2000-х, потім особливо активно після кризи 2008-2009 років, і новий виток стався після 2013-2014.
Тобто відбувається криза, і суспільство та політики починають шукати причини й наслідки цієї кризи. А міграція – це зручний і зрозумілий наслідок для обговорення.
Так.
Головне питання: міграція з України – це взагалі проблема?
Міграція з України, як і з інших країн, – це актуальна ситуація. З розвитком глобалізації, із здешевленням транспортних витрат, з поширенням інтернету, з технологічним розвитком міграція стає більш доступною. Проблема в тому, що наша держава досі в принципі ігнорує це питання, тобто вона обговорює його, але ніяких активних дій у цьому напрямі не відбувається. І тому міграція є неконтрольованою й погано облікованою.
Тобто ніхто достеменно не знає, скільки українців покинуло країну?
Сказати точно, що відбувається, наприклад, навесні 2018 року, дуже складно. За останні десять років у нас було три великих “міграційних” опитування. З них ми узнали дуже багато про міграційні процеси. Але ми не вивчаємо й не можемо “підхоплювати” швидкі зміни. Це створює просто величезний простір для спекуляцій. Це одна з причин, чому цифри про кількість мігрантів, які наводять політики та тиражує преса, такі різні.
Давайте спробуємо з’ясувати стан справ. Є в науковців та дослідників розуміння і якась консенсусна цифра, скільки українців працювало за кордоном на початок 2018 року, або якісь достовірні дані на актуальну дату?
В останні дні грудня 2017 року вийшов звіт Держстату про модульне опитування домогосподарств, у якому є блок про їх досвід еміграції. По суті, у цьому звіті можна побачити, скільки людей протягом 2015-2017 років виїжджало за кордон на роботу: близько 1,3 млн осіб.
Але це зовсім не буде відповіддю на ваше запитання. По-перше, частина з них повернулася й на початок року була в Україні. Але треба розуміти, що частина з них знову виїдуть у березні чи квітні, наприклад, “на полуницю”. Тобто даних, щоб зробити зріз на дату, скільки людей перебуває за кордоном, немає. Тільки приблизно.
До того ж це опитування теж має свої недоліки. Воно не охоплює людей, які виїхали до 2015 року, людей непрацездатного віку, людей, які виїхали всією родиною, і тут не лишилося, кому сказати в анкеті Держстату, що вони поїхали за кордон.
Тобто 1,3 млн українців, які протягом останніх двох років виїжджали з України на заробітки, – це нижня межа. Її треба скорегувати з урахуванням вищезазначених недоліків опитування.
Я бачила оцінку корекції до попередніх опитувань – там цифри були трохи менші (1.2 млн осіб без корекції), корегування в бік збільшення було близько 70% (тобто у 2012 загалом у трудову міграцію було залучено майже 2 млн українців.) Зараз з урахуванням безвізу, війни та агресивної політики Польщі по залученню українців треба корегувати ще більше, до 2,5 мільйонів. А якщо врахувати членів родин, які перебувають за кордоном у повному складі, можемо говорити про верхню межу оцінки в 4 млн. осіб. Але це дуже приблизна оцінка.
З точки зору України, її економіки, цифра у 4 мільйони – це скільки: просто багато мігрантів, катастрофічно багато, чи ви оперуєте іншими словами?
Це приблизно 10% населення, і це більше ніж у середньому в світі. Україна входить у першу десятку країн по кількості населення, яке проживає за межами країни народження. Але це теж інша цифра: поїхати можна з різних причин, не обов’язково через трудову міграцію. Можна одружитися, можна поїхати здобувати освіту, можна втікати від війни, стихійного лиха тощо.
Безумовно, це велика цифра, але не катастрофічна. Нам далеко до Таджикистану, де кожне третє домогосподарство має мігранта, чи Молдови, де чверть населення задіяно у трудовій міграції. Але в Україні вже така ситуація, яку потрібно ретельно вивчати й думати, що ми збираємось із цим робити.
Про українську антиміграційну стратегію я у вас запитаю трохи згодом. Зараз давайте поговоримо про плюси й мінуси міграції. У нас про міграцію говорять у негативному контексті, але ж є позитив. Люди як мінімум більше заробляють і живуть трошки краще.
Безумовно, перше, що спадає на думку, коли йдеться про наслідки міграції, – люди більше заробляють. Вони пересилають гроші додому, підтримують членів родини. Я бачила цифри, що 60-70% цих переказів витрачають на щоденні поточні потреби.
Тобто вони витрачають 60-70% цих грошей “на життя” у країні, де працюють?
Ні. 70% грошей, які вони пересилають в Україну, витрачаються на поточні потреби. А ще вони тратяться на освіту, здоров’я, близько 5% інвестують у власні бізнеси, а ще десь 15% – це заощадження.
Інший позитивний аспект трудової міграції – вона знижує напругу на ринку праці. Люди ж їдуть не від хорошого життя. Вони або не задоволені доходами, які вони б отримали, працюючи в Україні, або не можуть знайти роботу. Якби ці мільйони людей залишалися, треба було б або виплати по безробіттю робити, або вони б тиснули на зарплати, які й без того в нас не дуже високі. Це позитивний момент для економіки.
Щось ще?
У літературі підкреслюється такий важливий момент, як дифузія знань. Люди поїхали, подивилися, як живуть та працюють в інших країнах. Якісь ідеї вони привозять. Навіть якщо вони самі ці ідеї не втілюють, вони створюють попит на відповідний сервіс, поширюють нові підходи та кращі практики, які вони побачили. Тобто краще, коли є міграція у більш культурно розвинену країну. І зміна головного вектора міграції з Росії на Польщу має “культурний” позитивний ефект.
Також маємо економічну активність у “обслуговуючих” секторах: перевізники, банківські послуги тощо. Ще один плюс – посилення зв’язків з діаспорою. Завдяки своїм минулим зв’язкам мігранти відносно більше схильні робити бізнес-проекти разом з колишніми співвітчизниками. Країна має можливість просувати себе за кордоном через зв’язки з діаспорою – це також позитивний момент у принципі.
А тепер давайте перелічимо негативні фактори.
Перше, на що жаліються роботодавці, – в Україні важко знайти працівників з робочими спеціальностями. Останнім часом сусідні країни активно заохочують міграцію айтішників, інженерів, докторів, медсестер. У деяких секторах вже є дефіцит спеціалістів в Україні. Це створює тиск на зарплату. Цей тиск не забезпечується зростанням ефективності й продуктивності. Представники таких професій в Україні отримають більше грошей виключно через те, що їх не вистачає.
Звичайно, негативні наслідки має те, що називають “міграція мізків”, коли виїжджають освічені й висококваліфіковані спеціалісти.
Погано, коли мігранти втрачають навички, падає їх професійний рівень. Таке буває, коли людина виїжджає працювати не за своєю спеціальністю або на нижчі позиції. Коли вона повертається, то вже не може стати до роботи, яку виконувала до від’їзду.
Українських мігрантів з пониженням кваліфікації багато?
Треба зауважити, що трудова міграція з України – це все ще переважно міграція блакитних комірців, людей робочих спеціальностей. Серед них багато тих, хто їде з умовним пониженням. Умовним тому, що втрати як такої у низькокваліфікованих працівників майже не відбувається.
Доля висококваліфікованих спеціалістів у загальній масі мігрантів невелика. Найбільша цифра, яку я зустрічала, 25%. Але саме тут буває критична втрата кваліфікації. Наприклад, вчителі із Західної України, які виїжджають на низькокваліфіковану роботу в Польщу і потім повертаються, вони вже не є кваліфікованими вчителями. І виходить, що тут для них можливості звужуються ще більше. Але, повторюся, це не така висока частка від усієї міграції.
Є дані, на яких секторах української економіки відтік трудових ресурсів позначається найбільше?
Хороше питання, тому що в опитуваннях зазвичай питають, у яких секторах мігрант працює, а не де працював на батьківщині. Загальна картина така: ті, хто були зайняті вдома у сільському господарстві, промисловості й будівництві, відповідно, зараз працюють на будівництві, у сільському і домашньому господарстві. Це найбільш поширені сектори зайнятості за кордоном. Із сільського господарства їдуть, оскільки там частка зайнятих скорочується природним шляхом, воно стає більш технологічним і не потребує стільки робочих рук, тут дефіцит не такий великий. А от у промисловості ситуація більш критична: вимивання робочих професій вже відбувається, ми бачимо це по скаргах роботодавців і рекрутерів. Важко знайти особливо висококваліфікованих робочих.
Ви сказали, що було три великих опитування, три хвилі. Чи змінився портрет українського мігранта за цей час?
Опитування проводилося у 2008, 2012 і останнє було опубліковано наприкінці 2017 року. У принципі, між першими двома великої різниці не було. За даними опитування 2012 року, кількість мігрантів скоротилася на 100 000. В останньому опитуванні ми знову бачимо зростання до рівня 2008 року, але відбулася ще одна важлива зміна. Серед мігрантів стало удвічі більше молоді, і збільшився відсоток більш кваліфікованої міграції.
Коли їде молодь – це теж негативна тенденція?
Так, тому що вони виїжджають у більш ранньому віці, у них більший трудовий потенціал, і вони можуть більше часу провести за кордоном. Для України це по суті є мінус. До того ж молоді мігранти частіше не повертаються.
Чи є припущення, чому молодь і кваліфікавані спеціалісти їдуть більш активно порівняно з попередніми роками? Нещодавно були опубліковані результати опитування українських мігрантів у Польщі. Як завжди, було запитання щодо причин виїзду. Доходи, як мотиватор виїзду, залишаються причиною №1. Мене вразило, що з’явилася дуже велика кількість людей, які називають причиною міграції незадоволеність політичною ситуацією в Україні. Їх зараз 12.5%, але це велика цифра. Досі цю причину майже не називали.
Тобто цих людей опитували у 2016-2017 році, й вони були розчаровані подіями в країні?
Так. Розчаровані, що нічого не змінилося, що не відбуваються реформи, або відбуваються не тим темпом, на який люди очікували. І наратив, що єдиний вихід із ситуації через Бориспіль, дуже поширений у соцмережах останнім часом. Це відбивається на настроях і бажанні людей поїхати в якусь іншу країну, у тому числі попрацювати, і навіть переселитися.
Це, звичайно, сумна й більш шкідлива причина, ніж зарплати: розчарування не можна знизити так просто, як зрівняти зарплати.
Ні-ні, зачекайте. Рівень зарплати – це не щось таке, що ми намалюємо постановою Кабміну. Рівень зарплати – це похідна від ситуації в економіці. Якщо на продукцію українських фірм немає попиту, то вони не зможуть платити високу зарплату. Або якщо ринки монополізовані, то теж немає сенсу платити високі зарплати: у людей просто не буде вибору, прийдуть працювати до монополіста. Зарплата є похідною величиною.
Що я маю на увазі, коли кажу “зрівняти зарплати”… У інфляційному звіті Нацбанку була цифра, що українські будівельники, які працюють у Польщі, отримують у середньому 800 євро. Для висококваліфікованого будівельника в Києві 800 євро вже зараз не є нереальною цифрою. Але мені важко уявити будівельника, який каже: реформи не йдуть, їду з країни!
Безумовно, розчарування – це не причина міграції більшості будівельників, це мотив як раз молоді, частка якої зростає.
Давайте детально поговоримо про вплив на економіку України. З одного боку, “хьюман кепітал” знижує потенціал економіки. З іншого – мігранти пересилають під $9 млрд, це майже у 5 разів більше, ніж іноземні інвестиції. До речі, цифра у 9 млрд, що більше 9% ВВП, виглядає реальною?
Цілком. У Молдові – 22%, у Таджикистані – під 30%.
Ці гроші, як ви сказали, у першу чергу йдуть на споживання. Який вплив вони мають на українську економіку?
Більшість витрачається на споживання. Причому дуже часто це показове, непродуктивне споживання, метою якого значною мірою є продемонструвати, що ми круті, ми можемо собі це дозволити. Воно не створює бази для подальшого економічного розвитку. В економічній літературі часто стверджують, що перекази мігрантів інвестують в освіту. В Україні інша ситуація: масове явище, що діти мігрантів не горять бажанням вчитися. У них перед очима зворотний приклад, вони не бачать майбутньої віддачі від освіти.
У цілому можна сказати, що гроші мігрантів використовуються не дуже ефективно, це непродуктивне використання. Маленький відсоток грошей інвестується у власний бізнес, основна причина – несприятливий бізнес-клімат. Гроші не працюють, а лежать під подушкою.
А є розрахунки, який позитивний чи від’ємний внесок у ВВП роблять мігранти з урахуванням того, що вони б працювали в Україні?
Це складне питання, нелегко спрогнозувати, скільки б ці люди могли створити в Україні. Для того щоб щось створити, потрібна матеріальна база. В Україні вона гірша, ніж у Польщі чи Росії. Але якщо уявити, що всі мігранти знайшли роботу в Україні, вони б створили декілька відсотків ВВП. Але тоді б не було тих 9% ВВП переказів. Питання в тому, чи вони б створили більше в Україні, ніж те, що вони відправили. Я не думаю. Там вони працюють на зарплатах, більших, ніж в Україні. Треба зважати, що частина з них була б безробітними, і їх внесок був би від’ємним, якісь гроші з бюджету ще б забрали на соціальну допомогу.
А як вплинула війна на сході на рівень, темп і напрямки міграції?
Дуже сильно вплинула. Кількість трудових мігрантів, які заробляли в Росії, скоротилась приблизно удвічі. Значне збільшення потоку в Польщу, яке часто наводять як погану тенденцію, відбулося частково через переорієнтацію потоку, який ішов у Росію.
Чи можете ви погодитися з тим, що Польща “висмоктує” український ринок праці?
Так, можу. Кожна країна робить, як їй краще. У них є потужності, можливості, інвестиції. І в них є проблема, їм не вистачає працівників, які є тут, через кордон, які можуть, хочуть і згодні працювати. Тільки лінивий не скористався б такою ситуацією.
А яка політика нашої держави доречна стосовно Польщі в такому випадку?
Я не думаю, що тут варто говорити про якісь моральні речі, казати: «Ай-ай-ай, як вам не соромно. Ви забираєте наших працівників, і нам самим скоро вже не буде вистачати». Вони самі через це пройшли: частина поляків поїхали в Німеччину чи Англію, тому що там вони можуть заробити більше. Піднімайте свою країну – і люди будуть працювати вдома.
Є ідея, що треба домовлятися з польським урядом, щоб вони так масово не видавали дозволи на роботу…
Я не вірю, що це спрацює. Це все одно що прийти до сусіда, в якого рясно цвіте вишня, а у нас – ні, бо ми її не поливали, не доглядали, і сказати йому: «Ти давай, трохи пообпилюй гілки, а то воно ж негарно виглядає: у тебе багато, а у мене мало». Я не чула жодного разу, щоб якась країна собі гілки обрізала. Садіть свої вишні, хто вам не дає?
А є якесь дослідження чи емпіричні дані, після якого рівня ВВП на душу населення в країні трудова міграція починає йти на спад?
Нема такого рівня, який зупинив би людей від того, щоб заробити в іншій країні більше. Для міграції має значення різниця. В Іспанії набагато вищий рівень доходів, ніж в Україні, але люди з Іспанії все одно хочуть поїхати в Німеччину, тому що там вони можуть заробити більше. Єдине, що люди не завжди їдуть через дохід: є ще, наприклад, клімат. Суттєва частка британських пенсіонерів мігрували в Іспанію, бо там гарний клімат.
Спрогнозуйте, як будуть розвиватися міграційні процеси в Україні.
У 2013 році ми робили прогноз, як зміниться міграція з України, коли ми підпишемо асоціацію з ЄС. І хоча асоціація не про роботу, ми бачимо, що можливість поїхати, поспілкуватися з наймачем, подивитися, що там треба робити, просто подивитися, що там відбувається, підживлює й трудову міграцію. Ми тоді спрогнозували, що кількість людей, задіяних у трудовій міграції, зросте до 2,5 млн. Мова йде про тих, хто їздить на роботу, а не виїхали в один момент. Вони їдуть, вертаються, хтось їде на довше, хтось залишається, але ми говоримо про 2,5 млн, які виїжджають на роботу протягом 2 років, або виїхали раніше.
Якщо не відбудеться значного зростання ВВП, а судячи з прогнозів, не відбудеться, то буде таке повільне зростання трудового потоку міграції з України в Польщу. Навіть якщо ми заберемо такі причини, як політичні моменти, освіту, медицину, ще надовго залишиться різниця в доходах, що буде тиснути і стимулювати людей їхати. Мій прогноз – найближчі 2-3 роки буде незначне зростання трудового потоку.
Ми весь час говорили про міграцію з України, а є ж і зворотний процес – еміграція в Україну. Скільки до нас приїздить людей, хто вони, що роблять? Які тенденції?
На превеликий жаль, я не зустрічала якихось більш-менш наукових оцінювань, хто й чому їздить в Україну. Тут є об’єктивні причини, це складніше зробити, їх важко опитати. У них немає сильної мотивації офіційно реєструватися, як в українських мігрантів, які працюють в ЄС. У мене враження, що в Україні майже немає уявлення, хто до нас приїжджає, на скільки й навіщо. Єдиний доступний показник – це дані Прикордонної служби про перетин кордону. Вони показують, що приїжджають трохи більше, ніж виїжджають.
Ми з’ясували, що 10% дорослого населення України працює за кордоном, і їх не буде менше в наступні роки. Чи повинна держава розробляти стратегію залучення робочої сили з інших країн?
Дійсно, більшість країн, які мають старіюче населення і зовнішню міграцію, або мали 10 років тому значну міграцію з країни, розробляють стратегії щодо залучення працівників з інших країн. Польща – гарний, але далеко не єдиний приклад. Проте слід розуміти, що це не таке просте рішення, воно йде завжди з боєм і болем. Держава повинна мати дуже гарну комунікацію цього рішення, чому ми так робимо, демонструвати й доводити його переваги суспільству. І все одно, скоріше за все, будуть етнічні конфлікти. Частина місцевого населення буде впевнена, що понаїхали, забирають роботу, паплюжать культуру. А можуть бути ще й економічні проблеми, тому що залучити людей в країну мало, треба, щоб вони працювали. І це завжди біль у всіх країнах, навіть у тих, що використовували цю стратегію і залучали. Це, начебто, така очевидна стратегія, але вона не така проста, не так легко її реалізувати, щоб вона була ефективна.