Все публикацииПолитика

Степан Полторак: «Чекати, коли відновиться мир, часу немає. І права на помилку немає»

За два роки на посаді голова Міністерства оборони, колишній керівник Нацгвардії Степан Полторак дав лише одне телевізійне і два «друкованих» інтерв'ю. Традиційне пояснення: голова МО країни, що воює, не має бути публічним, має робити свою справу. Відтак, над організацією цієї бесіди ми працювали рік. Рівно рік. Протягом якого питань до міністра значно збільшилося. Контрактна армія, реформування МО, співпраця з волонтерами, відносини з Президентом та головою власного Генштабу, політика на Донбасі, взаємини з західними партнерами тощо. Про все це та багато іншого вдалося поговорити в прямому ефірі програми «Лівий берег з Сонею Кошкіною», друковану версію якого сьогодні представляємо до уваги читачів LB.ua.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

 «Україна у рік витрачає 6700 доларів на одного військового»

Почнемо з грошей. Проект держбюджету на 2017 рік передбачає 64 мільярди гривень фінансування для армії. Цифри - рекордні. Практично, 2,5% ВВП. Але ж Міноборони, разом з Генштабом, просили виділити 86 мдрд. На 22 більше. Виходить, погано пролобіювали?

Щоб розпочати 2017 рік, нам потрібно завершити 2016-й. В понеділок (3 жовтня -С.К.) уряд прийняв рішення щодо додаткового фінансування силових структур і Міністерства оборони, зокрема.

Так, на 7 мільярдів.

Вірно. З них ми (військові, - С.К.) отримаємо до кінця 2016 року додатково 3,8 мільярда. Ці кошти підуть на виплату грошового утримання та виплати всім, кого ми взяли на контрактну службу.

Що стосується 2017 року, то і рішенням РНБО, і проектом бюджету на наступний рік для силових підрозділів дійсно передбачена сума фінансування у розмірі 5% ВВП.

Те, про що говорив Президент.

Блок оборони виділений окремо (з цих 5% ВВП - С.К.), але до оборони, окрім профільного міністерства, мають відношення Збройні сили України, Головне управління розвідки, Національна гвардія. Із загальної суми у відсотковому відношенні це…

3,5% з п’яти (відсотків ВВП - С.К.)

Так. Але Міністерство оборони на наступний рік отримає з них практично 2,5%.

Але ж ви просили більше!

Ми плануємо (бюджет - С.К.), виходячи із тих завдань, що стоять перед нами, та затверджених документів - Стратегічного оборонного бюлетеню, Військової доктрини,

Програми розвитку Збройних сил до 2020 року. Але ми маємо чітко зрозуміти, що сьогодні держава дає нам ті кошти, які в неї є. Сказати, що нам вистачає грошей, буде неправдою. Та в порівнянні з роками, коли армія отримувала 0,5-1% ВВП, нинішні 2,5% – великі кошти. Зазначу, що під час ведення локальних війн після Другої Світової війни відсоток фінансування армії у різних країнах (у співвідношенні з ВВП - С.К.) складав від 4 до 28%, як, зокрема, в Ізраїлі.

Та й якщо порахувати, скільки витрачає сьогодні на одного військового Україна і скільки інші держави, наші можливості видаються дуже обмеженими. У Сполучених Штатах ця цифра доходить до 500 тисяч доларів (на рік - С.К.).

Куди ж нас порівнювати зі Сполученими Штатами!

Добре. Інший приклад. Країни Балтії – 80 тисяч. Польща – 90 тисяч доларів.

Фото: 24tv.ua

Вони будували свої армії у мирний час! На відміну від нас.

Абсолютно точно. І це (бойові дії на території України - С.К.) - одна з проблем, з якими ми стикаємося. Якщо взяти бюджет (Міністерства оборони - С.К.) минулого року, коли ми отримали 49 мільярдів із передбачених 55, виходить, що Україна у рік витрачає 6700 доларів на одного військового. За ці гроші потрібно одягнути його у форму, яка б не горіла та не промокала, забезпечити озброєнням і технікою, нагодувати, надати соціальні гарантії, медичне забезпечення. Зробити все це дуже важко, але для цього і потрібне керівництво Міністерства оборони

Потрібне, щоб ефективно лобіювати (виділення достатніх коштів з бюджету - С.К.)!

Ні. Перетягування канату з одного боку на інший нічого в нашому бюджеті не змінить.

Але те, що Кабмін ініціював внесення у Верховну Раду законопроекту щодо виділення додаткового фінансування силовикам на 2016 рік - лише перший крок. Необхідно, щоб депутати за нього проголосували!

Звичайно. Для цього ми проводили декілька зустрічей, в тому числі, з представниками комітету оборони (ВР- С.К.), я доповів, для чого нам потрібні кошти. Ми дійшли порозуміння. Зрозуміло, що на армію багато грошей не буває! Але потрібно виходити із бюджету країни в цілому.

«Біда всіх українців - у тому, що ми завжди чекаємо на чиюсь допомогу»

Ще одна дуже важлива складова в становленні української армії – допомога західних партнерів. У березні, в інтерв’ю «Голосу Америки», помічник міністра оборони США з питань Російської Федерації, України та Євразії Майкл Карпентер заявив: від початку конфлікту на Донбасі американська сторона надала Україні фінансової допомоги на суму 265 мільйонів доларів. Чи коректна ця оцінка?

Якщо порахувати комплекс допомоги, яку надали Сполучені Штати, то ця оцінка є коректною. Сюди входить: підготовка, дорадча і технічна допомога, озброєння, машини, засоби зв’язку, різне обладнання… Багато чого.

В серпні - конкретно від США - Україна отримала тисячу тепловізорів з обіцяних 2,5 тисяч. За яким механізмом вони розподілятимуться? Та коли прибуде решта 1,5 тисячі?

Ештон Картер є великим другом України, я зустрічався з ним минулого місяця у Лондоні. Ми підписали договір про співпрацю між оборонними відомствами (на 5 років), вперше, до речі, в історії України. Цим договором передбачена тісна взаємна праця оборонних відомств, сплановані заходи. Ми маємо чіткий контроль над тим, що поставляють, як це роблять та можемо корегувати постачання.

Коли Україні передадуть решту - 1,5 тисячі - тепловізорів?

Найближчим часом.

В цьому році?

Звичайно, в цьому.

Але все ж таки об’єм американської допомоги - у порівнянні з тим, який надавався іншим країнам - виглядає досить скромно. Якось в одному з наших інтерв’ю, відповідаючи на запитання про предметну допомогу західних партнерів, Олександр Турчинов сказав таке: «Радили триматися, але навіть рогатки не дали». Йшлося, щоправда, про початок російської агресії на Донбасі у 2014 році, поза тим... Покращилася, значить, ситуація.

Ми отримуємо допомогу від багатьох наших партнерів. На Варшавському саміті НАТО в липні цього року було прийняте рішення щодо комплексної допомоги Збройним силам України. Є чотири серйозні програми, пов’язані з розбудовою і реформуванням Збройних сил, укрупненням обороноздатності країни, із забезпеченням логістики і військово-технічної співпраці. Допомога є, але біда всіх українців - у тому, що ми завжди чекаємо на чиюсь допомогу. Ізраїль, наприклад, з першого дня існування держави, розумів: їм допоможе лише Бог і самі люди, котрі проживають в Ізраїлі.

Фото: 24tv.ua

Стоп! З 1987 року США є головним донором ізраїльської оборонки! Я вже не кажу про більш ранній період.

Ви правильно кажете, але я думаю, що ми маємо забезпечити себе самі. Країна велика, і у неї є все необхідне для самозабезпечення.

А як щодо летальної зброї? Новина про те, що Конгрес США схвалив постачання летальної зброї до України мала великий резонанс. Зрозуміло, що рішення потребує схвалення американського Сенату, після чого його ще має підписати президент (США - С.К.). Чи є у вас розуміння того, коли це відбудеться? І в якій формі буде реалізована ця співпраця: Україна матиме змогу сама визначати, яке озброєння їй потрібне?

Летальну зброю ми отримаємо тоді, коли буде прийняте кінцеве рішення у Сполучених Штатах, виконані усі передумови. Коли саме це станеться, відомо тільки США.

Президент Обама встигне підписати це рішення, як вважаєте?

Думаю, що рішення за президентом Сполучених Штатів і Сенатом. Що стосується порядку взаємодії, ми проситимемо те, що потрібно в першу чергу, як це було і з нелетальною зброєю.

Що саме потрібно першочергово?

Засоби повітряної оборони, протитанкові...

Оскільки згадали Ізраїль, продовжимо тему. 14 вересня США та Ізраїль підписали безпрецедентний - з точки зору цифр - договір, за яким Сполучені Штати взяли на себе зобов’язання фінансувати розвиток ізраїльської армії протягом 10-ти років, на загальну суму в 38 мільярдів доларів. Ізраїль та ще 15 країн світу – загалом їх 16 - мають статус «Основного союзника США поза НАТО». Чому аналогічного статусу не має Україна? Чи потребуємо ми його? Якщо так, що робимо для його отримання?

У 2015 році нами була прийнята Військова доктрина, яка визначає чіткі завдання. Перше – це європейський курс. Друге – вступ до НАТО. Над цим ми працюємо. Щодо статусу Особливого партнера - від Президента України є завдання працювати у цьому напрямку. Але ми повинні довести нашим колегам - в тому числі, з Альянсу - що маємо чітке бачення того, як відбуватимуться реформи в збройних силах, Міністерстві оборони, оскільки вони є невідворотними.

«Мінськ» був потрібен Україні»

Чи правильно я зрозуміла, що Президент поставив завдання щодо досягнення Україною статусу «Особливого партнера США поза НАТО»?

Ми ведемо перемовини зі Сполученими Штатами. До кінця місяця приїде (в Україну - С.К.) радник високого рівня (мається на увазі генерал у відставці Джон Аізаїд, що призначений радником міністра оборони - С.К.), який і допомагатиме зближенню та співпраці з США.

В України є шанс стати 17-ю країною, котра матиме статус основного союзника США поза НАТО чи ні?

Я вважаю, що є. І дуже великі!

Ви згадали про прийняття військової Стратегії в травні 2015 року. Вона затверджена Радою нацбезпеки і оборони, підписана Президентом. Але чому досі не прийнята державна Програма розвитку ЗСУ? Ви вже два роки міністром, часу було достатньо. Не соромно?

Немає чого соромитися. Існує порядок відпрацювання документів стратегічно-оборонного планування, щоб прийняти рішення, за яке не буде соромно та яке матиме практичну площину - для подальшого виконання. Готувати ці документи треба дуже ретельно. Першою ми напрацювали Стратегію розвитку сектору національної безпеки і оборони у 2015 році. Другий документ – Військова доктрина. Третій – Концепція. Саме така послідовність прийняття рішення. Четвертий документ – Стратегічний оборонний бюлетень, який і є дорожньою картою реформування сектору безпеки і оборони.

Але держпрограма бути повинна!

Документ на часі, він є наступним в черзі, наразі проходить погодження в міністерствах. Сподіваюсь, він буде прийнятий до кінця цього року.

Фото: 24tv.ua

В інтерв’ю журналу «Новое время», розповідаючи про важливість затвердження оборонного Бюлетеню, ви сказали, що до кінця 2020 року головою Міністерства оборони та його заступниками мають стати цивільні. Хіба цивільна особа достатньо компетентна, щоб керувати військовим відомством?

Стратегічний оборонний Бюлетень - дуже важливий документ. 25 років ми його розробляли, виходили на фінішну пряму, але - за крок до прийняття - та практичного виконання все спускалося на гальмах. У документі, що прийнятий у червні цього року, розписаний чіткий погодинний графік дій. Наприклад, у 2016 році ми маємо підготувати нормативно-правову базу, реорганізувати Міністерство оборони, скоротивши кількість підрозділів на 40%, у Генеральному штабі – на 20%. Маємо посилити протиповітряну оборону і продовжити відновлення військово-морських сил. Окрім того, новостворені сили для спецоперацій мають набути бойової спроможності. І такий план є на кожний рік. До 2020 року Міністерство оборони має вийти на цивільний контроль над Збройними силами – така практика є в усіх країнах Альянсу.

Одна справа цивільний контроль, інша – цивільний міністр воєнного відомства.

Ще раз кажу: в більшості країн світу міністр оборони є цивільною особою. Він може мати досвід проходження служби, як, наприклад, міністр оборони Канади. Той проходив службу офіцером, а через півроку після звільнення став міністром оборони.

Вважаєте, в наших умовах це можливо?

Ми маємо такі плани до 2018 року. Але точно потрібен військовий міністр, який би разом із начальником Генерального штабу вирішував складні задачі.

Ні до 2018, ні до 2020 року Україна не отримає іншого Північного сусіда. Ним так само залишатиметься агресивна Російська Федерація.

Кожен має виконувати свої функціональні обов’язки: міністр оборони - свої, начальник Генерального штабу – свої. Ми можемо використовувати досвід військових, які є цивільними на сьогоднішній день. Але цивільний контроль над ЗСУ повинен бути обов’язково! Як його може забезпечити міністр оборони, якщо він сам військовий? Якщо Міністерство оборони повністю військове?

Степане Тимофійовичу, реалізацією «Мінських угод» ви задоволені?

Знаєте, «Мінськ» був потрібен Україні, оскільки давав можливості нашим Збройним Силам набрати потужності тоді, коли російські війська стояли практично на всіх напрямках, на всіх ділянках нашого кордону і не тільки в Донецькій та Луганській областях. Нам потрібен був час, ми мали величезні проблеми. До бойових дій були готові лише 5-6 тисяч військових та жодного резерву не було.

Але проблему з Російською Федерацією тільки військовим шляхом не вирішити. Росія має мільйонну армію і один із найпотужніших ядерних запасів.

Що наразі є головним аргументом…

Звичайно. Тільки силовим шляхом це питання вирішити не можна. Потрібен політичний, дипломатичний шлях перемовин.

«Мінськ-2» вичерпав себе ще в минулому році. Точилося багато дискусій щодо доцільності перепідписання угоди на нових умовах.

Нам треба обов’язково домовлятися. Вести діалог, не з терористичними угрупуваннями “ДНР” і “ЛНР”, звичайно, а з нашими друзями - Францією, Німеччиною. Ну, і, звісно, з Росією. Виконання «Мінську» напряму залежить від неї. Я хотів би сказати…

Перепідписувати нічого не треба!

Так. Треба спочатку виконати те, що ми вже прийняли. А це залежить від Росії. Коли їй було вигідно, вона загострювала ситуацію, коли ж ні – траплялися дні практично без обстрілів. Якщо Росія матиме бажання виконати «Мінськ», ми готові виконувати наші зобов’язання.

Фото: 24tv.ua

Але ж ми не можемо залежати від її бажань!

Звичайно ж, ні. Я кажу про те, що Росія є основним фактором невиконання Мінських угод.

В цьому документі (Мінських угодах - С.К.) порушено логічний порядок. Росія вимагає зміни української Конституції, амністії бойовиків, і десь лише в 145-му пункті йдеться про безпеку та повернення Україною контролю над кордоном. За нашою логікою, все має йти навпаки.

Там немає пріоритетів.

Є порядок пунктів. Саме тому я і питала про доцільність перепідписання угод.

Думаю, це є предметом перемовин у “нормандському форматі”, учасники яких мають домовитися про кроки, котрі допоможуть просуватися вперед.

Ви часто піддаєте критиці - наскільки це дозволяє посада - роботу місії ОБСЄ на сході країни. До слова, процитую пана Більдта (колишнього міністра закордонних справ Швеції - С.К.) з цього приводу: «Спочатку треба визнати, що ОБСЄ не має всіх необхідних засобів, щоб відповідним чином наглядати за ситуацією (на сході - С.К.)...» Але ж має бути якийсь посередник. Як виправити ситуацію, забезпечити умови та засоби для ОБСЄ, про які каже Більдт?

Місія ОБСЄ, яке працює на лінії зіткнення, дійсно потребує посилення. І Президент неодноразово звертався з пропозицією щодо збільшення кількості працівників і посилення технічних можливостей. Тому що цілодобово контролювати ділянку у півтисячі кілометрів дуже важко.

Наскільки вірогідною видається вам можливість зняття санкцій з РФ, бодай частково, у січні наступного року?

Я думаю, та політика, яку проводить РФ, має переконати весь світ у тому, що цього робити не можна.

Але відповідні настрої є.

Знаю. Завдання кожного з нас про це говорити. Події в Абхазії, Осетії, в Грузії, у Придністров’ї відбувалися за однаковим сценарієм. З однією лише відмінністю - до РФ тоді не застосовувалися санкції, саме тому Росія у Грузії дійшла майже до Тбілісі.

Росія називає своїм головним аргументом ядерну зброю, навряд, санкції зможуть її стримати.

Я думаю, що це точно стримуючий фактор. Всі, з ким я зустрічався, переважна більшість моїх колег-міністрів підтримує Україну в питаннях продовження санкцій. До того ж, остання поведінка Росії в Сирії є посилюючим фактором.

«Я прислухаюся до думки Бірюкова»

Повернімося до вашого відомства, там чи не мексиканські пристрасті вирують. Фактично військовий і оборонний комплекси мають два центри впливу - Міністерство оборони і Генеральний штаб. Причому, наповнення та керівництво військами здійснює саме Генштаб. Як у вас складаються відносини із паном Муженко, який ним керує?

Фото: 24tv.ua

Я вважаю, що це мужня, патріотична людина, яка взяла на себе серйозну відповідальність - очолила Збройні Сили у найтяжчі часи. Хоча Муженко й непроста людина. Та й відносини у час, коли вирішується доля ЗСУ і країни, не можуть бути простими. Начальник Генштабу підпорядкований міністру оборони. Усі свої рішення, щодо розвитку, оснащення, озброєння, інших питань узгоджує і доповідає міністру оборони. Відповідно до закону, він приймає рішення щодо проведення і ведення бойових дій. Такий порядок в усіх країнах.

Так, але його призначає напряму Президент, а міністра оборони потрібно ще й через парламент провести.

Думаю, тут не головне, хто кого призначає.

Кому Президент довіряє більше - вам чи Муженку?

Усім, хто працює на Україну, - і мені, і Муженку.

І протистояння між вами немає?

Абсолютно. У нас робочі відносини міністра і начальника Генерального штабу. Ніякої конкуренції…

Політичних амбіцій, ще скажіть, він не має...

Ні. Політика тут взагалі ні до чого. Я досить довго спостерігав за начальником Генерального штабу (Муженко - С.К.). Я вважаю, що це - генерал, який здатний працювати і виконувати свої функціональні обов’язки.

Багато хто з військових експертів говорить про його неоднозначну роль в іловайських подіях.

Здебільшого такі експерти ніколи не служили, не мають відповідної освіти та досвіду.

Про це писав, зокрема, Юрій Бутусов, а він - людина досить авторитетна.

Юрій Бутусов каже багато правильних речей, але йому теж треба трохи повчитися.

Як ви оцінюєте роботу “волонтерського десанту” при Міністерстві оборони, котрий активно працював у 2015 році і діяльність якого сьогодні дещо переформатована? Які у вас відносини із Юрієм Бірюковим, котрий, власне, очолював цю ініціативу?

“Волонтерський десант” відіграв дуже важливу роль в Міністерстві оборони. Ви не уявляєте, наскільки консервативним, закритим і “важким” воно було. Як важко приймалися рішення. Щодня 700 осіб готували документи, а рішення приймав лише міністр оборони. Тому “волонтерський десант” особисто мені надав велику допомогу. Вдалося не все, але сьогодні робота його переформатовується.

За конкретними напрямами, що потребують уже більш точкової роботи.

Так. Основні напрямки реформування - логістика, забезпечення та оснащення - вдалося зрушити з місця. За волонтерами тепер закріплені генерація нових ідей та контрольні функції.

Що вони контролюють? Держзакупівлі?

Так. Через заангажованість, деякі посадовці Міністерства оборони часом не дають мені повної інформації. А волонтерський десант дуже добре з цим порається.

Як щодо відносин із Бірюковим?

Бірюков є моїм радником. Відносини з ним робочі. Він - людина творча з великою кількістю ідей. Має досвід, багато часу проводив на фронті, тому я прислухаюся до його думки.

У вузьких колах подейкують про його ніби-то сумнівну причетність до певних тендерів...

Назвіть мені хоч одну людину, у якої «до чогось» немає відношення. В нас практично всі депутати - судячи з того, що ми чуємо щодня – «мають відношення» хто до чого.

Це - підтвердження моїх слів чи просто коментар?

(Пауза - С.К.)

Фото: 24tv.ua

Чому ви зам’ялися?

Ні (усміхається - С.К.). Бірюков працює в Міністерстві оборони і ніякого відношення - в порівнянні з іншими волонтерами - до закупівель не має. Він - радник, але не працівник Міністерства оборони чи Збройних Сил, не входить до складу тендерного комітету. Тому від тендерних процедур він далекий.

Інколи важлива не посада, а людина.

Це - припущення.

«Так, як перевіряють Міноборони, не перевіряють жодне військове формування»

Добре, приймається. Повернемося до теми держзакупівель Міноборони. Станом на 1 серпня вони були здійснені лише на 7% від запланованого. Що за темпи такі?

Інформація не зовсім відповідає дійсності. На сьогодні по паливно-мастильним матеріалам закупівлі здійснені на 97%, по харчуванню – на 99%, по речовому забезпеченню – на 87%.

Звідки тоді цифра у 7%?

Дані застарілі. Тоді, коли вони з’явилися, саме проходили тендерні закупівлі. Окрім того, Міністерство фінансів заблокувало 1,9 млрд гривень Міноборони, і рішення про їхнє розблокування було прийняте тільки зараз. А там - не багато, не мало - 600 млн передбачено на закупівлю паливно-мастильних матеріалів, 500 млн - на озброєння, 300 млн – на його ремонт, практично 400 млн - на закупівлю речового майна. Ось з чим це пов’язано. Із закупівлями проблем немає, вони є із забезпеченням, із виконанням державного оборонного замовлення. Оскільки Верховна Рада так і не проголосувала закон про спецконфіскацію, за яким у бюджет Міністерства оборони передбачені 3,6 млрд.

За великим рахунком, для вдалого голосування потрібно, аби Володимир Борисович (Гройсман - С.К.) прийшов до Верховної Ради та переконав депутатів віддати свій голос “за” законопроект. Чому він цього не робить?

Хотів би додати щодо закупівель. Знаєте, Міністерство оборони на сьогодні є найвідкритішим органом, котрий проводить великі закупівлі. Я щодня зустрічаюся з постачальниками, з потенційними постачальниками, і так, як перевіряють Міністерство оборони, не перевіряють жодне військове формування. На початку це мене дратувало, видавалося несправедливим. Але потім…

Звикли?

Ні. Зрозумів, що це потрібно, адже не дає “спати” - ні мені, ні моїм підлеглим.

Під кінець року на вас чекає проведення великої кількості тендерів одночасно. Ризик корупційної складової при цьому зросте у геометричній прогресії.

Фото: 24tv.ua

Тендерів, насправді, не так багато. Цей процес ми вже розпочали. Але наголошую: Міністерство оборони першим перейшло на ProZorro (електронна система публічних закупівель - С.К.). Усі торги - за виключенням державного оборонного замовлення - ми проводимо у відкритому режимі, участь у тендері відкрита для всіх. У цьому році - вперше за останнє п’ятиріччя - ми провели відкриті торги з харчування особового складу.

Буквально випередили наступне моє запитання. З технічними умовами проблем не виникало? По сухпайкам, наприклад.

Станом на 2014 рік в Міністерстві оборони не було жодної технічної умови по жодному з предметів закупівлі. Це стосується і речового забезпечення, і харчування. Закуплялося все за принципом "підлога, стеля, палець". Отже і результат був відповідний. Сьогодні по всіх предметах закупівлі є технічні умови.

Чи не виписані деякі з них під одного учасника?

Технічні умови не ідеальні. Але якщо конкретно по сухпайках, то скажу те, з чим стикаюся кожного дня. Серед виробників є конкуренція, а ще в них є можливості фінансування різних представників, в тому числі, у засобах масової інформації, котрі піднімають хвилю невдоволення. Перед тим як прийняти рішення про підготовку проекту розпорядження до Кабінету Міністра щодо сухпайків, я отримав як мінімум п’ять - якщо не помиляюсь - листів від виробників, котрі готові брати участь в тендері на постачання сухих пайків.

Цей сухий пайок кращий за попередній. Він передбачає більш як 3500 ккал. До його складу входить шоколад, перші страви, другі. Вміст попереднього пайка формували ще в 1974 році, і ще тоді - в Радянському Союзі - особовий склад був не надто задоволений якістю цього харчування.

Що стосується харчування пунктів постійних дислокацій, то в наступному році передбачені кардинальні зміни. Під час впровадження реформи будуть змінені підходи, кількість учасників, котрі забезпечуватимуть Збройні Сили харчуванням, збільшиться. А в цьому році - в ході перемовин при закупівлі харчування - ми зменшили ціну практично на 350 млн.

«Строкової служби на фронті немає і бути не може»

Поговоримо про контрабанду. Чи задоволені ви співпрацею із Службою безпеки України щодо боротьби з контрабандою на прифронтових територіях?

СБУ з перших днів війни на сході України завжди була поруч зі Збройними Силами. Ми вирішували, вирішуємо і будемо вирішувати дуже багато проблем. У нас - дружні ділові відносини. Щодо контрабанди - кожен виконує свої функції. Ми допомагаємо Службі безпеки боротися з корупцією, чим можемо.

Фото: 24tv.ua

Навесні військові засвітилися у справі, пов’язаній з контрабандою лісу на Закарпатті. У квітні губернатор Закарпатської області Геннадій Москаль - за допомогою волонтерів - відстежив 22 машини з “лісом”, що за документами проходив як паливо. Вантаж цей прямував за кордон. Експортером значилося «Ужгородське військове лісництво». Геннадій Геннадійович написав листа на вас та пана Гройсмана з логічним запитанням, чому на фронт дрова військовим возять волонтери, в той час «військове лісництво» вивозить ліс за кордон?

На жаль, в мене немає можливості слідкувати за заявами всіх чиновників, котрі працюють в Україні. Листа від Москаля я не отримував. Якщо отримую - обов’язково напишу резолюцію, щоб військова прокуратура з цим фактом розібралася, якщо він відповідає дійсності.

Чому досі не врегульоване питання ціни і передачі в користування - чи в оренду - земель Міністерства оборони сільськогосподарського призначення? Цей порядок мали скласти ви, подати його Кабміну, а той - затвердити.

Оренда землі в нашому випадку не передбачається законодавством.

Але за фактом вона є. Добре. Говоритимемо про передачу в користування.

Передача в користування - то інша справа, і це - одне із завдань, яке стоїть переді мною як міністром, де я активно наводжу лад. Коли я прийшов на посаду, землі Міністерства оборони - наприклад, Тарутинського полігону - здавалися по 60 грн за гектар. Сьогодні, відповідно до мого рішення, всі угоди по сумісному використанню земель переглядаються в бік збільшення. Взяти, наприклад, Широколанівський полігон: ціна була 600 – 700 (грн за га - С.К.), а буде 2000 і більше. За цей час ми повернули в державну власність понад 7000 га землі, 35 000 квадратних метрів площі, будинків - за рішенням суду. Й робота ця триває.

Але чому ж не розробити порядок (передачі землі у спільну власність - С.К.)?

Спочатку треба законодавчо прийняти рішення. З орендою землі є правові колізії, але, думаю, що наступного тижня буде підписаний порядок сумісного використання земель

в рамках тієї законодавчої бази, яка у нас є. Ми можемо використовувати землі, але все має бути прозоро - через якийсь конкурс, оскільки нас цікавить максимальна ціна за сумісне використання (земель - С.К.)

Одна з найважливіших тем – контрактна основа несення служби, про яку рапортував Президент, виступаючи на параді й – по тому - у Верховній Раді. Він говорив, зокрема, про різке збільшення кількості контрактників - до 50 тисяч. Скільки з них наразі знаходяться на фронті?

За останньою цифрою, в нас 56 тисяч військовослужбовців підписали контракт. З них 11 тисяч - ті, хто демобілізується. Якщо контракт підписується одразу - надається матеріальна допомога. І ця цифра - 11 тисяч - нас дуже тішить. Щодо кількості військовослужбовців на фронті: після проведення демобілізації - в кінці жовтня - ми звільнимо практично 21 тисячу військовослужбовців і замінимо їх контрактниками. Строкової служби на фронті немає і бути не може. Надалі там знаходитимуться лише ті, хто несе службу за контрактом.

Фото: 24tv.ua

Наступне питання - від військовослужбовців, котрі підписали контракти в 2014 році і строк служби в них зазначений як «до закінчення особливого періоду». «Особливий період продовжується», скільки триватиме, не зрозуміло. Як ці люди можуть демобілізуватись?

Ви вже далі відповідь. Вони підписували контракт до закінчення “особливого періоду”.

Тобто неуважність при підписанні є лише їхньою проблемою?

Справа не в уважності. У будь-якій країні світу, коли вводиться особливий період або військовий стан, мова про демобілізацію вестися не може. Сьогодні жоден офіцер не має права на звільнення, як, власне, і військовослужбовці за контрактом. Тільки з поважних причин - за станом здоров’я, наприклад. Армія потребує серйозного потенціалу і серйозного резерву. Вести розмову про те, що треба сьогодні звільнити всіх, хто забажає, ми не можемо. Як і вирішити одразу всі проблеми. Ми хочемо, щоб не було мобілізації, щоб кожен виконував свої професійні задачі. Армія - професійно захищала свою країну.

Безумовно.

Робити це професійно мають військовослужбовці, котрі підписали контракт.

Мабуть, ви не будете заперечувати, що останні дві хвилі мобілізації пройшли, м’яко кажучи, не дуже успішно. Кількість мобілізованих в рази не дотягувала до плану.

Ця проблема закладена в період такого активного “реформування”, коли був знищений облік військовослужбовців, мобілізаційні ресурси, військкомати. Коли в військкоматах служили одні й ті самі люди - від лейтенанта до полковника, абсолютно корумповані. Все це призвело до великих проблем під час мобілізації. Адже на службу призивалися й особи з дуже серйозним порушенням дисципліни, з іншими проблемами.

Наступне питання стосується шпиталю-привиду. (Посміхається - С.К.) Чому ви посміхаєтеся?

Бо в нас народилася чергова легенда.

Маєте шанс її розвінчати.

Цей шпиталь був у складі високомобільних десантних військ та виконував своє завдання. Але високомобільні десантні війська є резервом. Вони не стоять на лінії зіткнення, вони знаходяться в районах, які дозволяють їм швидко виконувати бойові завдання. Госпіталь був навантажений настільки, наскільки була в ньому потреба.

Не був затребуваний у повну силу?

Він не простоював, але Кабмін прийняв рішення змінити його місце розташування. З Костянтинівки, якщо я не помиляюсь, його перевели у Часів Яр, де є більш нагальна необхідність в медичній допомозі, і він буде використовуватись з більшою потужністю.

Саме на цьому наголошували фахівці - якщо шпиталь простоюватиме тривалий час на менших об’ємах, втратить свій потенціал.

Тому ми і прийняли рішення про перенесення шпиталю. Хотілося б, якщо подібні сигнали є, отримувати їх одразу. Я реагую практично на всі з них - мені доповідають щоденно. 

Фото: 24tv.ua

Доповідають щоденно, а лист від Москаля – щодо контрабанди - чомусь не дійшов!?

Значить, він так писав його.

Він навіть пресі про це говорив.

Його листа я не отримував.

«Чекати, коли в країні відновиться мир, часу немає»

Щодо дисципліни. Кількість небойових втрат - кричуща, подекуди вони перевищують навіть бойові.

Проблема з військовою дисципліною є. Але дещо конкретизую інформацію. Найважчим був 2015 рік, кількість злочинів, скоєних військовими, зокрема в нетверезому стані, була досить високою - близько 5 тисяч. На сьогодні їх кількість зменшилася вдвічі. Чому так? Цьому є багато причин. В 2015 році чисельність Збройних Сил з 160 тисяч (у 2014) виросла до 280 тисяч, майже вдвічі. Офіцерів, які б закінчили військово-навчальні заклади, мали б відповідний досвід на таку кількість не вистачало. У нас не було командирів взводів, командирів рот.

Можливо, питання в механізмах? І Військова служба правопорядку не має важелів реального впливу?

Служба Військового порядку – крайній метод, який застосовується, щоб навести лад. На першому етапі гостро відчувався брак офіцерів.

Сьогодні етап вже далеко не перший.

Саме тому кількість злочинів зменшилася вдвічі. Офіцерів, котрих ми набрали з запасу і які закінчили цивільні виші, треба було навчити. Розробити з ними систему виховання, кадрового забезпечення - кого куди призначати, як стимулювати людей, як працювати з ними. Забезпечити законодавчу базу для того, щоб був і механізм заохочення особового складу, і механізм притягнення до відповідальності.

Добре. Відповідні кадри підготовлені, військова служба правопорядку задіюється лише у крайніх випадках, то коли перестануть гинути люди (з причин, не пов’язаних з військовою діяльністю - С.К.)?

Вибачте, але коли вдома п’є горілку батько або чоловік, скільки треба часу, аби заставити його перестати вживати? При тому, що це одна людина, а навколо купа близьких та рідних.

Філософська відповідь як для міністра оборони.

Не філософська. 100%-ва укомплектованість армії офіцерами не робить питання закритим. Багато що залежить від того, хто приходить в армію, тому що під час мобілізації виникало дуже багато проблем.

Із службою за контрактом вони мінімізуються?

Абсолютно.

Найближчим часом в Україні буде створено Державне бюро розслідувань, яке де-факто перебере на себе функції військової прокуратури, яка ліквідовується взагалі. З останньою ви контактуєте доволі часто. Немає побоювань, що резонансні справи просто зникнуть чи зависнуть, у зв’язку із такою трансформацією?

Головне, щоб свою роботу виконували професіонали. У військовій прокуратурі, там де працюють професіонали, проблем немає.

Є ще зовнішні обставини.

Це вже інша справа. Ліквідація військових судів, наприклад, призвела до того, що при зверненні військових до цивільного суду виникають нюанси.

Нюанси ми спостерігали нещодавно на прикладі справи «Баті».

Проблеми присутні, так.

Ви дуже обнадійливо розповідали про реформування Збройних Сил, але в багатьох українців є відчуття, що допоки війна не скінчиться, ніяких суттєвих - не ситуативних, дійсно відчутних кожним громадянином - перетворень не буде.

Фото: 24tv.ua

Ми багато співпрацюємо в питаннях реформування (армії - С.К.) з нашими колегами-друзями з Альянсу. Востаннє, коли ми виходили на фінішну пряму по Стратегічному оборонному бюлетеню, я запитав у них: «В кого з вас є досвід проведення реформи збройних сил за стандартами НАТО під час ведення бойових дій?». Таких не було. Але ми маємо розуміти, що чекати, коли в країні відновиться мир, часу немає.

Цілком правильно.

І права на помилку немає, потрібно робити все зараз. Коли суспільство уважно спостерігає за Збройними Силами, за Міністерством оборони, критикує нас, висуває вимоги, допомагає. Думаю, що у нас є наразі всі шанси - попри ведення бойових дій - вдало провести реформу. Чіткий план та розуміння, як це робити вже напрацьовані. Хоча, чесно кажучи, розуміння прийшло до мене не одразу.

При тому, що ви до цього командували Нацгвардією.

Звичайно, але тут трохи інші підходи. Через те, що ми робимо сьогодні, проходили й інші країни - Польща, країни Балтії, але в них було право на помилку.

Бо армію вони реформували в мирний час, ми про це говорили.

Та ще й з величезним фінансуванням. В них був простір для експериментів. В України немає права на помилку, немає часу, але я впевнений, що в нас все вийде.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua