Все публикацииПолитика

Анатолій Гриценко: «Мінські угоди – це обман українського народу»

Семен Глузман колись назвав радянських дисидентів (до яких і сам належить) «професійними борцями зі злом». Про лідера партії «Громадянська позиція» Анатолія Гриценко можна сказати, що він є «професійним опозиціонером». Роки протистояння владі дали свої результати: сьогодні – з поміж всього широкого спектру «молодих демократичних сил» - його «Громадянська позиція» виглядає найбільш послідовною та системною. Незважаючи на те, що вимушена працювати в позапарламентській площині, а це – в умовах сучасної України, визнає Анатолій Степанович – дуже й дуже непросто. Поза тим, за оцінками групи «Рейтинг», сьогодні він має 7.5 % президентських показників. Не факт, що їх вдасться електорально реалізувати найближчим часом: дострокових виборів, передовсім – парламентських, найближчим часом чекати не варто. «До весни – точно», - акцентує Гриценко. Що не заважає йому, наразі – викладачу Києво-Могилянської академії - активно займатися політичною роботою, аргументовано критикувати владу та розбудовувати власну партію. Про все це, також – ситуацію в оборонному комплексі, Мінські угоди, претензії військової прокуратури, загарбницькі плани Путіна ми й говорили в ефірі програми «Лівий берег з Сонею Кошкіною». Сьогодні пропонуємо читачам LB.ua текстову версію бесіди.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

“Сьогодні Саакашвілі далеко не на першому місці”

Ми давно з вами цю розмову планували, але формальним приводом пропоную вважати останні події довкола молодих демократично орієнтованих сил. На цьому тлі ваша “Громадянська позиція” навіть набирає додаткові бали. Як думаєте, в світлі того, що сталося, у молодих демократів та Ко ще є політичне майбутнє?

Давайте від зворотного. Я не бачу якісно іншого майбутнього з нинішніми політичними силами, які сформували парламент, уряд і - відповідно - підтримують роботу Президента. Обіцяні 62 реформи провалені. Обіцяли «Жити по-новому», а приходиться виживати. Тому лише нова якість, нова мораль може щось змінити. Нове – не обов’язково молоде. Ми бачимо молодих депутатів на кшталт Сергія Березенко, Олеся Довгого, але якості немає. Наразі головне питання у тому, чи відбудеться становлення цих (молодих демократичних - С.К.) сил і їх об’єднання якщо не в одну партію, то бодай в одну команду, яка узгоджено, однією програмною засадою піде на вибори. Хоча до весни я особисто виборів не передбачаю.

Вам не здається, що молоді сили вже скомпрометовані? Мова не лише про партію, до якої належить Лещенко та Заліщук ( котрі потрапили під хвилю негативу через купівлю дорогої нерухомості - С.К. ), в цілому?

Головна проблема не в цьому, а в тому, що представники різних демократичних сил не знайшли між собою порозуміння. Вони почали з гарного об’єднавчого процесу - позиціонували себе як єврооптимісти, антикорупціонери, гуртувалися в парламенті, спільно визначали порядок денний, всюди їздили разом, у тому числі, за кордон, спільно голосували. Але навіть на етапі формування однієї партії - ще далеко на березі - вони розійшлися на дві ( “Демальянс” та “Хвилю” Сакварелідзе-Касько, за фактом - Саакашвілі) - С.К. ).

Ви також брали участь у роботі Антикорупційного форуму Михеїла Саакашвілі, проте до об'єднання на партійному рівні справа не дійшла. З якої причини?

Ваші слова - висновок, який зробили журналісти. Насправді, такого не було. Рішенням ради партії ми вирішили брати участь у всіх антикорупційних заходах, які збігаються з нашими підходами. І на першому етапі ці форуми ( Саакашвілі - С.К .) були саме такими. Згодом - відверто - ми побачили соло одного актора...

Михеїла Саакашвілі…

Саме так! Він виступав і йшов - відбувався розрив. Згодом розрив з’явився між тим, що обіцяється, і тим, що робиться. «Зберемо до лютого мільйон голосів». Немає. «Розгорнемо осередки всюди». Немає. Тому ми від цього відійшли.

Фото: 24tv.ua

Хіба вам - як досвідченому політику - не було одразу зрозуміло, що цим усе закінчиться?

Я не знаю зблизька Михеїла. Але бачив його історію і розумію наразі, що він - одноосібний лідер. Решта йому потрібні лише для виконання якихось завдань.

Тож навіщо ставати масовкою?

Перший форум, який відбувся у Києві, - єдиний, де я був присутній. За декілька днів вони зібрали ( на форумі - С.К. ) тисяч п’ять людей. Ніхто з політиків - ні Порошенко, ні Тимошенко - зробити це без грошей не змогли б. Люди реально прийшли просто так.

Ага. Сфотографуватися із Саакашвілі. Вочевидь, вам знайомий термін “ефект фейсбуку”.

Я б так не сказав. Я бачив дуже багато людей ( на форумі - С.К. ), котрі прийшли не за цим. Так само і я жодного разу до нього ( Саакашвілі - С.К .) не підходив.

Я бачив людей з Майдану. Людей, котрі приїхали з інших міст, тому що повірили. Зрештою їх стало менше, що відобразилося на рейтингу довіри до Саакашвілі. Сьогодні він вже далеко не на першому місці. Люди хочуть бачити роботу, а не присутність в ефірах і обіцянки. Об’єктивно, йому ( Саакашвілі - С.К .) важко працювати в нинішній системі координат - з Президентом, з урядом. Формально він в команді БПП, а боротися з корупцією за таких умов важко.

Тобто планів об’єднуватися із умовною партією Саакашвілі у вас від початку не було. Вірно?

Роки два тому ми прийняли рішення - оцінивши політичний спектр - з ким могли б об’єднатися. І це, насамперед, - «Демальянс» і «Сила людей». Перша така спроба ( об’єднатися - С.К .) була зроблена на парламентських виборах ( 2014 року - С.К. ). Невдало. Ми не мали грошей, та й «чорним» піаром нас завалили. Під час місцевих виборів ( у жовтні 2015-го - С.К. ) ми знову пропонували йти спільно, навіть були готові об’єднатися в одну партію, але і «СЛ», і Демальянс вирішили спробувати свої сили самостійно. Моя оцінка щодо цього: я не бачу в цих партіях, де об’єдналися журналісти, люди без політичного досвіду та досвіду партійного будівництва, перспективи самостійного проходу в парламент. Їх добре знають у фейсбуці, але фейсбук - будемо відверті - голосує мало. Зрештою, вони побачать свій рейтинг та шукатимуть перспективи об’єднання.

Ви говорите про “Демальянс” чи “Хвилю” Саакашвілі?

Про обидві партії. Жодна з них не має шансів ( пройти в Раду - С.К. ), оскільки вони - подібно до нас - виступають проти багатьох аморальних речей, котрі робить чинна влада. А тому вона ( влада - С.К. ) буде використовувати всі свої доступні канали - грошові, ЦВК, медіа - для того, щоб не допустити ці політичні сили ( до парламенту - С.К .)

Навіщо владі – в умовах відсутності передвиборчої ситуації - починати «мочити» молоді політичні сили?

Хіба ви не бачите, що відбувається? Місяць країна обговорює не серйозні питання майбутнього держави, не корупційні скандали, а квартиру Лещенка

Це несерйозне, по-вашому, питання?

Фото: 24tv.ua

Місяць обговорювати? За цей час мільярди вкрали!

Зачекайте, одне не виключає іншого. Ви дійсно вважаєте скандал навколо квартири Лещенка технологією влади?

В мене не має жодного сумніву! Місяць корупціонером був Лещенко, до того місяць - Гриценко ( мається на увазі обвинувачення військової прокуратури у доведенні армії до недієздатного стану під час перебування Гриценка на посаді міністра оборони - С.К. ). Я знаю цю владу зсередини, знаю Петра Олексійовича. Я йому ще в 14-му році в очі казав, що не може бути президент аморальною, підлою людиною, котра просто знищує своїх політичних конкурентів.

Не хочу лити воду на млин, але все ж виглядає так, що ваша оцінка «квартирної історії» не зовсім коректна. Чому – вичерпно пояснив Сергій Рахманін у тематичній статті у “Дзеркалі тижня”.

Я висловив свою позицію.

Добре, спробуємо з іншого боку. Можливо, це – проблеми росту українського суспільства? Випробування, без яких просто неможливо перейти на наступний щабель розвитку?

Ви маєте рацію. Та давайте дивитися не тільки на депутатів, і Лещенка зокрема. Безумовно, це - досить яскрава частина суспільства, але далеко не все воно. 25 років підприємці продовжують існувати у «сірій» зоні - із зарплатою у конвертах, мінімізацією податків. Їх змушує до цього податкова система, податковий тиск. Якщо зараз ввести систему, на кшталт американської, коли кожен громадянин - не тільки чиновник чи депутат - звітує про доходи і витрати, то у 40 з лишнім мільйонів людей виявляться проблеми.

Я згоден з вами, що нам доведеться пройти через очищення. Воно починається “згори”, і це правильно. Приклад Лещенка - показовий. В моєму розумінні він оступився, про що сказав прямо. НАБУ зафіксувала певні адміністративні порушення. Проте я знаю точно, що він не вкрав гроші у держави, не приватизував якийсь ОПЗ чи порт. Просто в “попередньому” ( мається на увазі до депутатства - С.К. ) житті він мав певні «сірі» проблеми, як і багато мільйонів людей.

Фото: 24tv.ua

Може, річ в тому, що людина все життя пропагувала певні моральні стандарти. Які відносно неї самої - як виявилося - не зовсім працюють...

Згоден. Того, хто тихенько краде в Раді, не чіпають. А до того, хто вказує іншим на порушення, вимоги більші. Це, насправді, так. Лещенко за останні п’ять років показав себе сміливим і ефективним у своїх розслідуваннях, тому й питають з нього серйозніше. Через Лещенка, Заліщук, їхні адміністративні - не кримінальні - порушення наразі прокинеться решта депутатів. Зрозуміють, що й вони і все їхнє майно під лупою. В цьому - плюс.

“ Я б дорікнув Найєму, Новак, Лещенкові, Заліщук й іншим, чому вони залишаються у фракції БПП”

Повернемося до партійного будівництва. Коли “Хвиля” оформлювалася у партію, а «Демократичний альянс» почав переформатування, приймаючи нових членів, чи надходили від них пропозиції приєднуватися?

Ні, не було.

… І «Демальянс», і «Сила людей», і люди, котрі пішли в «Хвилю», знали, що у нас є готовність до об'єднавчих процесів. Очевидно, їм треба пройти певний шлях. Я щиро бажаю їм успіху. Знаю багатьох з цих людей і бачу в них перспективу.

Обидві партії анонсували на вересень презентацію плану розвитку країни та розгортання партійних осередків. Але що там, що там - «кінь не валявся». Навіщо ж робити пусті заяви, уподібнюючись до влади? Так підривається довіра тих, хто бачив у цих партіях позитивну перспективу. Впевнений: точки об'єднавчих процесів зійдуться, коли буде розуміння, що далі так жити не можна.

Ви вважаєте їх своїми електоральними конкурентами?

З огляду на те, що «Народний фронт» обнулився з 21% ( які отримав на парламентських виробах - С.К. ) фактично до 0, рейтинг Президента впав в чотири рази, і досить багато людей шукають опору у в таких силах як «ГП», Демальянс тощо, то (голосів виборців - С.К.) вистачить усім. Як і роботи для тих, хто потрапить до парламенту чи уряду. Було б бажання і професійне вміння.

Як сталося, що Наталя Новак, яку “Громадянськая позиція” висувала кандидатом в мери Києва під час останніх виборів, перейшла в команду до Саакашвілі? Не вгледіли?

Пані Наталя ніколи не була членом нашої партії. Вона працювала в «УДАРі», розчарувалася й вийшла звідти. Коли ми оцінювали, кого висунути і підтримати ( на виборах мера Києва - С.К. ), перевагу віддали пані Новак. Вона виступила адекватно до тих коштів, які були, не схибила. Я слідкую за її голосуваннями в парламенті. А те, що вона визначилася в партійному плані - її право.

Загалом: чи не занадто вони поквапилися з заявою про партійні амбіції?

Це їхнє рішення, їхнє право.

Ракети ще немає, а місце злету вже окреслено.

Давайте чесно. Ми бачимо більше, ніж говоримо. Наочною була конкуренція серед тих, хто першим оголосить про створення партії. Колишній замгенпрокурора ( Сакварелідзе - С.К. ) випередив, зробивши гучну заяву. Вочевидь, після цього Президент мав розмову з Саакашвілі, і той вийшов із спростуванням «Ні, ми партію не створюємо»…

Фото: 24tv.ua

Думаєте, Президент дає прямі вказівки Саакашвілі?

В таких питаннях, думаю, цілком. Хоча, якщо ти - член команди, маєш працювати корпоративно. Я б дорікнув, до речі, Мустафі Найєму, Новак, Лещенкові, Заліщук й іншим, чому вони залишаються у фракції БПП…

Бо ризикують втратити мандати.

І що тут страшного? Зберегти довіру – ось ключове! А коли вони говорять, що залишаються у БПП, щоб вирішувати проблеми людей, - це повна ілюзія!

Лещенка знали як відомого журналіста, завдяки його розслідуванням. Як, власне, і Найєма. Заліщук відома через рух «Чесно». Хіба сьогодні вони відкрилися з якихось інших сторін?

Натякаєте на подвійну мораль з їхнього боку?

Я вважаю, що було б правильним, чесним, якби вони прийняли рішення про вихід із БПП, оскільки навіть з ключових питань голосують всупереч з рішеннями фракцій. Тим паче, що цей парламент, приречений, йому пороблено.

Чи не ви казали, що виборів до весни не буде? А тепер - про приреченість...

Не бачу жодної суперечності. Парламент не виконує свою функцію! Але чи буде він розпущений, залежить від Президента. Якщо коаліція розвалиться, глава держави отримає таке право ( на розпуск Ради - С.К. ), та він не зобов’язаний цього робити. Порошенко не піде ( у розумінні “не погодиться” - С.К. ) зараз на вибори, оскільки результат для нього буде гірший за попередній. Та й Захід не дасть згоди на вибори.

Хочу наголосити, що всі фракції парламенту, Порошенко, балотуючись у президенти, обіцяли нову виборчу систему. Вибори матимуть сенс, шанс оновити парламент лише тоді, коли не буде купленої мажоритарної складової. Відкривайте повністю партійні списки! Але, щоб такого, коли прийшов і купив собі округ, не було.

Партійні списки все-таки дають шанс”

Як показує практика, олігархам часто дешевше цілий купити список, аніж окремі округи.

Весь список він ( олігарх - С.К. ) все одного не купить. От нещодавно Ляшко зізнався, що Льовочкін йому когось включив у список.

Фото: 24tv.ua

Угу, відкрив секрет Полішенеля…

Ну, 5-7 людей на фракцію (зі “списочників” - С.К. ) у цьому парламенті, очевидно, пройшли “за гроші”. А серед мажоритарників – усі 226! Ви називаєте мене важкоатлетом, з рейтингом, підтримкою, довірою. Це правда. Але якби завтра були вибори і я балотувався як мажоритарник у своєму рідному Голосіївському районі, де живу, де бачать мене, дружину, дітей, - я б не пройшов. Тому що якийсь Лисов заасфальтував би дорогу, щось роздав, когось купив, і я - в прольоті. А партійні списки все-таки дають шанс. От на нинішньому етапі треба виконати обіцянку, яка записана в програмі Президента, усіх фракцій, на сайті ЦВК висить, в коаліційній угоді прописана - «внести зміни до виборчої системи». Нехай це зроблять!

Положення коаліційної угоди вже давно не виконуються.

В наших інтересах дотиснути це питання. Коли буде інша виборча система, з’явиться шанс на проходження до Ради. Тоді від «Громадянської позиції», від «Демальянсу» буде не кілька людей, що мають вплив, а справжня можливість створити коаліцію і рухатися.

Ви багато разів говорили про те, що бачите майбутнє за об’єднанням молодих демократичних сил. Чи готові переглянути список партій, з якими згодні співпрацювати?

Відповідь буде короткою: так! Але для нас важливі ціннісні речі. Якщо це будуть політичні сили, які роблять ставку на громадянське суспільство, на середній клас, на три “Д” - демонополізація в економіці, децентралізація в системі державної влади і деполітизація судових правоохоронних систем – ми знайдемо з ними спільну мову. З тими, у кого за плечима олігарх, який буде виступати за демонополізацію чого завгодно, лише не чіпай енергетику, хімію чи газ, тоді ми не домовимося.

Міжвиборчий період - чудовий час для того, щоб апгрейдити партію, розвивати її. Цим зовсім не займаються парламентські політичні сили на кшталт «Народного фронту» чи БПП, вони вважають, що сидітимуть в парламенті довічно. Ви ведете роботу в цьому напрямку чи також чекаєте «з моря погоди»?

Хочу звернути увагу на те, що пройшли ще й місцеві вибори, на них “Громадянська позиція” отримала 560 депутатських місць і 28 міських і селищних голів. В деяких областях, особливо на Тернопільщині, Львівщині, у нас - вирішальне представництво. Люди отримали владу, і їхню роботу треба організувати, тому ми працюємо в цьому напрямку. Щоб вони зробили усе, що обіцяли.

Фото: 24tv.ua

Щодо партійного будівництва, то - об’єктивно - робота проводиться десь на “чотири з мінусом” за 5-бальною системою. Є варіанти посилення ( партії - С.К. ), але все упирається в гроші.

Як би те, про що говорять Матіос чи Луценко, було правдою. Якби я дійсно вкрав пару військових містечок - а їх було 1100 в сфері управління, коли я був міністром, - не ламав би голову, де знайти кілька десятків тисяч гривень на оплату офісу чи праці кількох людей. Наразі ж таких коштів немає. А в міжвиборчий період - якщо поїхати по регіонах - то доступ до ефіру ( телеканалів - С.К. ) можливий лише за гроші!

Зачекайте. У програму “Лівий берег з Сонею Кошкіною” ви були запрошені без грошей. Чи не так?

За що дуже вдячний. Тим не менш в мене є безкоштовний доступ лише до двох каналів - 112-ий і NewsOne. Решта центральних каналів для мене закриті з 2014-го року по команді Петра Олексійовича Порошенка.

Припиніть! Яка команда Петра Олексійовича?!

Я знаю це абсолютно точно.

При всій повазі, невже ви думаєте, що Президент особисто віддаватиме накази каналам - закривати для вас ефір?!

Особисто Петро Олексійович Порошенко. Більш того, під час виборчої кампанії 2014 року він особисто редагував гранки статей в регіональній пресі, присвячені «мочилову» Гриценка. Це я знаю точно, про що казав йому у вічі.

“ Жодним чином не комплексую, що не у владі”

Повернемося до ваших рейтингів. Президентських. Інститут Горшеніна, частиною якого є LB.ua, ще в лютому проводив опитування, за яким ви набрали 10,6% підтримки. Наразі група “Рейтинг” показує досить близькі - з урахуванням похибки - результати - 7,5%. Це дуже багато, враховуючи, що вам, як ви говорите, закритий доступ на канали,плюс ви не є членом парламенту. Багато, але далеко не перший результат. Дозволю собі сумніватися в тому, що Президент не спить у роздумах, як би вас відсунути на другий план.

Фото: 24tv.ua

Ви маєте право на свої сумніви. Я ж говорю лише те, про що знаю напевне. Я дуже вдячний людям, котрі пам’ятають мене та довіряють. Я триматиму слово і не підведу. Приємно, коли на вулиці зустрічають і тиснуть руку, а не жбурляють каміння. Значить, у когось в пам’яті залишилась моя нормальна робота на посту міністра, депутата. Вони бачать, що я залишився нормальною людиною. Зараз я викладаю у Могилянці (Києво-Могилянськая академія - С.К.) та жодним чином не комплексую, що не у владі. Просто, як то кажуть, «за державу обідно».

Чи можливий в Україні механізм повноцінного функціонування непарламентської опозиції? Ви, до речі, в опозиції, чи як?

До нинішньої влади ми - опозиція.

І чи може повноцінно функціонувати непарламентська опозиція сьогодні?

В Україні – ні. Опозиція може тільки інформаційно давати оцінки вдалим чи невдалим рішенням влади, пропонувати своє рішення, але реалізувати його вона не спроможна.

Як же тоді показати результат? Як людям довіритися новій політичній силі, котра - окрім декларацій - не має змогу безпосередньо щось зробити?

Людям доведеться усвідомити, що вимагати нездійсненого неможливо. Навіть у найдемократичніших країнах, той, хто не у владі, позбавлений можливості приймати рішення. Він не може вирішувати проблеми людей, найбільші його повноваження - піднімати питання, обіцяти. А люди обирають: вірити чи ні. Іншого механізму немає.

“Розмову про неефективний продаж зброї слід розпочинати зі згадування секретарів РНБО”

В травні на засіданні парламентського комітету прозвучав доклад військового прокурора пана Матіоса щодо розкрадання і розпродажу армійської техніки з моменту отримання незалежності і до 2014 року. Вас - як колишнього міністра оборони - підозрювали у завданні збитків на 1,3 млрд гривень. Ви досить швидко і аргументовано це спростували. Але чому не позивалися до на пана Матіоса – якщо він неправий – до суду?

Відповім спочатку на першу частину питання. Проблеми із продажем зброї за заниженими цінами, вочевидь, були. Але Матіос прекрасно знає, як, власне, і Луценко, що це - не проблема Міністерства оборони. Йому дуже добре відома законодавча база та й на засіданні комітету було зазначено, що юридичних підстав для притягнення колишніх міністрів до відповідальності немає, оскільки міністр зброю не продає. Це робить компанія, створена урядом, керівника якої призначає Президент, ціни та методику - визначає Кабмін через погодження із Міністерством економіки.

Фото: 24tv.ua

Тому розмову про неефективний продаж зброї слід розпочинати зі згадування секретарів РНБО, при котрих - на рівні держави - приймалися рішення щодо продажу ( зброї - С.К. ), починаючи з 2005 року - від Порошенка і до Турчинова. Далі - ціну погоджує Міністерство економіки. А тут уже спливають прізвища Яценюка і Порошенко до сьогоднішніх міністрів ( економіки - С.К. ). Міністр оборони не задіяний у продажі зброї, це підтвердять усі з міністрів, хто живі і не втекли - Кузьмук, Марчук, Шкідченко. Обвинувачення зроблені з метою піару та щоб принизити.

Чи подавав я до суду? Ні.

Чому?

Немає сенсу судитись.

Але це - справа вашої репутації.

Цей брудний піар йде за командою Порошенка - при зустрічі я це сказав йому у вічі.

Чому ви так часто згадуєте цю зустріч з Петром Олексійовичем?

Тому що, на превеликий жаль, після неї нічого не змінилося. Він ( Порошенко - С.К. ) комплексує від того, що його рейтинг став меншим за рівень довіри до Гриценка чи Садового, і починається “мочилово”.

Ні ви, ні Садовий не є президентами. А падіння рейтингу діючого Президента - цілком закономірна річ.

Це саме я казав і Петру Олексійовичу. Можеш стати пам’ятником, спираючись на таких, як Гриценко - чесних, нормальних, державних людей. Якщо спиратимешся на Мартиненків, Пашинських, не треба було приходити в президентство.

І що він вам відповів?

Він мене не почув.

… Повертаючись до того, чому я не подав позов на Матіоса, скажу наступне. Хоча в нас і починається з 30 вересня судова реформа, та Президент все одно залишає за собою важелі впливу на судову систему. Я знаю, яким буде рішення ( суду - С.К. )

Але ж ви навіть не спробували.

До суду я йду лише, якщо це стосується суспільства. Коли «Беркут» незаконно застосовував силу на Майдані, я пішов в суд і, до речі, виграв його. От це важливо для країни. А витрачати дарма свій час…, вони ж іще 15 звинувачень придумають.

Фото: 24tv.ua

Якщо ви розраховуєте на те, що ваша партія на найближчих - планових чи дострокових - виборах візьме серйозний результат, ігнорувати подібне не можна.

До суду я не хотів йти принципово, як і звертатися до ГПУ. Та мої однопартійці обурилися очернінням їхнього лідера. І у Івано-Франківській організації ( “Громадянської позиції” - С.К. ) звернулися письмово до генерального прокурора з вимогою навести факти, кримінальні провадження чи конкретну вину Гриценка. У відповідь отримали: «Немає, немає, немає.» Цей папірець ми розмістили у фейсбуці - це єдине, до чого в мене є доступ. Хіба ще в газеті можу надрукуватися.

Чи правильно я зрозуміла, що жодних проваджень по мотивах заяв Матіоса немає? На допити не запрошували?

З питань продажу зброї – жодного допиту. Був на іншу тему.

Яку саме?

Допит проводився в рамках кримінального провадження по факту здачі Криму й Донбасу тощо.

Це коли ви дали покази на 11 високопосадовців?

Так. Саме з того моменту все і пішло ( маються на увазі звинувачення військової прокуратури - С.К ). Просто, щоб ви розуміли причинно-наслідковий зв’язок.

Свідчення ви давали в січні 2016 року?

Саме так. І після цього - в травні - пішла хвиля звинувачень проти мене, потім - у вересні.

“В березні 2014 року я сказав, що Турчинову доведеться сісти років на 15”

Якого періоду стосувалися ваші свідчення - з початку 2014 року і подій на Донбасі?

Так. Починали з цього, але дійшли аж до другої половини 2015 року. Зачепили період Порошенка й ті рішення, які, на мій погляд, мають склад злочину і стосуються Президента. Я дав покази і поставив підпис.

Свідчення ви давали на Порошенка, Яценюка, Турчинова? Вірно?

Так, але не тільки. Одинадцять високопосадовців, які працювали або працюють на Банковій ( в Адміністрації президента- С.К .), Грушевського (у КМУ – С.К.), Різницькій ( Генпрокуратурі – С.К .), Повітрофлотському проспекті ( Міністерстві обороні – С.К .), Командарма Камєнєва ( РНБО – С.К .).

Фото: 24tv.ua

Станом на 2014 рік ви не були членом Кабінету міністрів, Адміністрації президента, РНБО…

Я був депутатом.

Так. Так от, які підстави були у вас для надання показів проти перших облич держави? Особисті судження чи якась гіперважлива інформація, котру ви чомусь передали органам лише у січні 2016 року?

В цій частині я не пов’язаний таємницею слідства. Про це я казав слідчому перед тим, як поставити підпис, адже частину показів я вже озвучував. В березні 2014 року я сказав, що Турчинову доведеться сісти років на 15. Як посадова особа, він мав діяти за Конституцією, за законами. Призначити першого заступника голови СБУ, керівника антитерористичного центру, який би негайно спланував і провів антитерористичну операцію, коли наприкінці лютого відбулося захоплення двох будівель.

А він - це легко перевірити - призначив цю людину лише 7 квітня. Факт службової бездіяльності високопосадовця зрозумілий будь-кому.

Тобто надані свідчення - це лише ваші судження, підкріпленні знанням законодавства і об’єктивними фактами?

І необхідністю дій. Про це я сказав і Турчинову.

Жодної інсайдерської інформації?

Ні. Я прийшов до Турчинова і сказав, що потрібно робити, чого вимагає закон, на кого необхідно покластися, як він має діяти.

А без вас він цього не розумів?

Я вважав це своїм обов’язком, оскільки бачив, що ми втрачаємо Крим.

І що він відповів?

Фото: 24tv.ua

Сказав: «Добре», і жодних дій. Візьму інший приклад. Пам’ятаєте, як починаючи з березня 2014 року почали смс-ками чи прямими переказами підтримувати армію. Не всі знають, що березень, квітень, травень, червень і ще частину липня ці кошти лежали мертво, їх не використовували.

Тобто?

Люди перерахували понад 100 млн грн на той час, я перевірив. Думали, що солдат буде у бронежилеті, з каскою, одягнений, нагодований, із медичним забезпеченням... А кошти просто лежали на рахунку, тому що уряд не випустив документ обсягом у сторінку, який називається «Про порядок використання цих коштів». Я стверджую, і сказав це слідчому, що документ можна було розробити в Мінфіні протягом робочого дня і в той же день Кабміном затвердити. Перевірте, Яценюк підписав цей документ 2 липня. Липня! Це також факт службової бездіяльності з тяжкими наслідками.

Ще фактів? Будь ласка. В той момент, коли почалася воєнна агресія, треба було негайно задіяти оборонно-промисловий комплекс у три зміни.

Він же мертвий був...

Не був він мертвим. Оборонно-промисловий комплекс – це підприємства, цеха яких мають людей, які можуть працювати і працюють зараз.

Міністр-силовик - неважливо, Аваков чи Тенюх, чи голова СБУ Наливайченко - щоб укласти договір або контракт з оборонним підприємством потребував документу, який називається «Державне оборонне замовлення», що видається Кабміном. Так от цей документ, замість однієї доби для швидкого направлення коштів - 5 млрд, які виділив парламент - на оборону країни, Яценюк видав також 2 липня.

Парламент працював, як годинник, рішення приймалися швидко. А з питань оборони - надзвичайно швидко. 5 млрд виділили дуже оперативно, але використовувати їх не могли, тому що не було відповідного рішення Кабінету міністрів, і ключова відповідальність лежить на міністрові економіки.

Але ж затримка з рішенням Кабміну мала, вочевидь, якусь причину. Навряд його умисно відклали у довгий ящик.

Не бачу жодних причин. Коли бригада не може вийти ( на передову - С.К. ), тому що в неї немає акумуляторів, шин, не зроблені технічні роботи, а підприємства стоять, люди не працюють, то рішення приймаються негайно. А не за 4 місяці….

... Жодних таємниць, якщо знати, як правильно читати ці документи, в них немає. Хочу навести останній приклад. Не всі звернули достатньо уваги на указ президента 2015 року про створення воєнного кабінету у складі РНБО. Люди прочитали і пішли собі далі. А я вбачаю в ньому ознаки злочину, які призведуть до загибелі солдат та подальшої втрати територій.

Фото: 24tv.ua

Ось чому. У всіх арміях світу командир бригади має право віддавати бойові накази та несе особисту відповідальність за зону у приблизно 40х50 км. Указом Порошенка ( про військовий кабінет - С.К .) передбачено, що замість командира бригади рішення прийматиметься в Києві воєнним кабінетом. Він це рішення передасть в РНБО, після чого буде виданий указ Президента. А за цей час Путін не лише цю бригаду пройде, але й ще 300 км. Дурнуваті наказі створюють загрозу. Не дай Боже, Путін піде широким наступом в той час, коли командири бригад, полків, окремих батальйонів - за цим указом - позбавлені можливості приймати негайні бойові накази і захищати територію. Ми матимемо людей, техніку, бюджет, а рішення не прийматимуться. Це така «новація» в сфері військового управління, яку тільки уві сні міг уявити Путін. В жодній армії світу такого немає, а от Порошенко запровадив.

“ Президент повинен спиратися на правдиві оцінки”

Все ж повернемося до обвинувачень військової прокуратури. Вона, до речі, найближчим часом буде ліквідована, замість неї з’явиться Державне бюро розслідувань. Справа, цілком вірогідно, зійде нанівець.

Це залежатиме від команди згори. Якщо скажуть «мочить по беспределу», може бути що завгодно.

Чи не думали ви про те, що, можливо, атака йде не на вас, а на «Дзеркало тижня»?

( Посміхається - С.К. ) Я знаю Петра Олексійовича. У порівнянні з іншими президентами, він більш за всіх приділяє уваги піару. Коли він почав свою роботу, переформатувавши порядок денний так, щоб на 3-4 години збирати в «кімнату війни» - як вони її тоді назвали - медійників, котрі допомагали. І коли перед Президентом стоїть вибір прийняти важливе для країни рішення, яке призведе до падіння рейтингу, чи не приймати його і забезпечити собі лояльність суспільства, для нього ( Порошенка - С.К. ) вибір в бік рейтингу є очевидним. Я знаю, що він читає коментарі, статті.

Ви уникаєте відповіді.

Чи подобається Президенту те, що пишуть в «Дзеркалі тижня», де критикують владу? Ні, не подобається. Може, хтось не знає, головний редактор Юля Мостова - моя дружина. Важко сказати, по кому з нас він більше хоче вдарити, але правда йому не подобається.

Президент повинен бути вище таких речей і спиратися на правдиві оцінки, тоді в нього будуть нормальні, справедливі рішення. Якщо він боїться правди, така позиція заведе в глухий кут.

“Метою Путіна не є завоювання територій»

Після серпневих подій у Криму, коли російська сторона заявила про нібито спроби диверсійних груп з України потрапити на територію Криму, були побоювання щодо активізації військового протистояння.

Наразі я вважаю її невисокою, тому хочу заспокоїти людей. Якби був намір реалізувати наступ, це почали б робити вже в першій половині літа. Широкомасштабного наступу не буде, і причина цьому - Мінські угоди. Вони повністю влаштовують Путіна, як, власне, і вся ця ситуація. Але нас вона не влаштовує!

Путін - за Мінськими угодами - не визнаний стороною конфлікту, не визнаний агресором. Він нав’язав те, що для України неприйнятно - рве її на частини! Щоночі він стягає туди зброю. Сотні одиниць важкої зброї, танків, систем залпового вогню! А от про Крим вже, практично, не згадують. Його мета досягнута. Путіну не потрібно йти далі, він дотискатиме політично.

Фото: 24tv.ua

Йому не потрібен Київ?

Київ?! Для чого? Вони не знають, що з Кримом робити! Метою не є завоювання територій. Путін підірвав єдність країни, відірвав від неї Крим. Про Крим згадують тільки ритуально, в Мінських угодах взагалі такого слова немає. Він відірвав частину Донбасу. І тепер - за Мінськими угодами - створює там дві республіки. Ось - його мета.

Ну, Мінські угоди ви давно критикуєте...

Я критикував Мінські угоди не тому, що я хочу їх критикувати, а тому, що переконаний: під час війни введення в оману противника, обман його - це елемент стратегії й тактики, приховуєш свої наміри, робиш якийсь фальшивий удар. Але за жодних умов ніколи не можна обманювати свою армію, свій народ! От Мінські угоди – це обман українського народу.

Ви не вважаєте особистим успіхом Петра Порошенка те, що так старанно нав’язаний нам західними партнерами формат особливого статусу Донбасу все ж не був реалізований? І не через те, що не було голосів в парламенті, а тому що український політикум усвідомив, наскільки це небезпечно для країни. Хоча й вигідно західним партнерам.

Скільки Мінським угодам? Півтора роки.

Так, другим.

А якщо від перших рахувати, взагалі, два. Чи дало нам це довготривалий мир? Ні. Чи зупинило це загибель наших військових? Ні!

Але ж скоротило!

Якщо рахувати від перших Мінських угод, загинуло понад 2 тисячі військових та ще близько 10 тисяч були поранені. Понад мільйон людей витіснили з домівок й віджали у них власність. Ось такі масштаби. В країнах ЄС обсяг біженців за рік складає 1,5 млн, і вся Європа кричить, що не може впоратися. Що казати про Україну з майже аналогічним показником внутрішніх переселенців.

З огляду на наш економічний стан, саме тому й немає стійкого розвитку. Плюс, давайте скажемо прямо: зараз іде шалений тиск з боку зарубіжних партнерів, з різних причин. Одні формально читають Мінські угоди, вбивчі для нас, хоча Порошенко дав добро на їхнє підписання руками Кучми. З іншого боку, і в Америці, і у Франції, і в Німеччині відбуватимуться вибори. Лідери цих країн хочуть якщо не успіху у своїй дипломатії, то, принаймні, щоб про Україну - як проблему - забули.

Так, це правда!

Тому й тиснуть без кінця.

А ми витримуємо цей тиск. Хіба ж це не наш, внутрішній, успіх?!

Країна не може так розвиватися. Не можна не давати ключову відповідь на питання про територію, про кордон, тому що Путін постійно зміцнює свою присутність на Донбасі. На тій території не діє український закон. Якщо в планах Порошенка просто все це віддати, тоді він має чесно про це сказати. Але оскільки він в усіх публічних виступах говорить, що ми повернемо Крим, ми повернемо Донбас, то чи повернули ми їх за ці два роки Мінських угод?..

Це не може трапитись швидко.

Я розумію. Але й світла в кінці тунелю немає.

Хочу почути від вас хоч якусь позитивну характеристику нинішньої влади. Не може ж бути усе так погано.

Фото: 24tv.ua

Позитив Мінських угод тільки один - було зупинено стрімке розширення наступальної операції. Проблему вирішили ситуативно. Далі - тільки негатив. Люди не читали, що написано, а їх обманули. Мінські угоди треба переписати правильно. По пунктах: перший - це припинення вогню; другий - відвід російських військ і техніки з нашої території; третій - відновлення контролю на кордоні.

Ви фактично переказуєте Мінські угоди-2.

Ні. В Мінських угодах написано, що вибори проводяться у присутності російських військ і російської техніки. Без відновлення контролю України над кордоном і українського прапору над територією.

Термін Мінських угод-2 сплив ще в кінці 2015 року. Дискутувалася можливість перепідписання угоди під символічною назвою “Мінськ-3”. Однак були й думки, що в ході консультацій в новий документ знову можуть “зашити” не надто вигідні для України умови.

Я розумію інтереси західних партнерів. Я знаю, але не хочу розуміти позицію Путіна. Але для нас ключове – свій інтерес. Відстояти його. Я б ніколи на місці Порошенка не дав добро на те, щоб Кучма щось підписував. За жодних умов. Він (Кучма - С.К.) вийшов за межі своїх повноважень, підписав абсолютно нікчемний документ. До речі, там немає підписів Олланда, Меркель і самого Порошенка. Юристи їм пояснили, що вони не мають права брати на себе зобов’язання від імені українського народу. Не мають права казати про повну і безумовну амністію тих, хто збивав літак МН17 тощо. Там (в Мінських угодах С.К.) стільки всього суперечить нашим інтересам. Що це за зобов’язання, щоб Київ платив за те, що Путін розтрощив?! Та такого не було після жодної війни!

Існують різні трактування Мінських угод.

Та це найправильніше. В Україні їх читали, може, людей 500. В Європі не більше. І коли Президент Порошенко каже: «Не буде ніяких виборів, доки росіяни не підуть з нашої території!», хочеться аплодувати. Але в “Мінську” записано інше. Коли виходить Клімкін чи Гройсман, до нього - Яценюк, і каже: «Не буде ніякого прощення тим, хто убивав, катував, «віджимав» майно!». Хочеться також плескати в долоні, але в “Мінську” такого немає. Там написано: амністія всіх, без виключення для тяжких злочинів. Розумієте, в чому проблема?!

Фото: 24tv.ua

Люди щиро хочуть миру, і я теж хочу. Для мене були дуже важкі часи, коли син протягом тижня знаходився у російському полоні, і я не знав нічого про нього. Це було дуже важко пережити в родині, особливо жінкам. Рік він був мобілізований. Всі хочуть жити мирно. Але це не має бути тимчасове перемир’я. Лише стійкий мир і справедливість. Бо якщо нашого солдата зараз судять за те, що він десь випадково зіпсував чиєсь майно, і навіть саджають, то як пробачити тим, хто вбивав і вбиває наших солдат?

Це вже питання судової системи.

У Мінських угодах зафіксована, на превеликий жаль, несправедливість. Ось чому я їх критикую і ніколи не дав би добро на їх підписання.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua