Все публикацииПолитика

Володимир В'ятрович: «Нюрнберг» над комунізмом можливий і потрібний»

Дражлива і непроста тема національної пам'яті постала в епіцентрі суспільної уваги лише останніми роками. А мала б опинитися в публічному дискурсі значно раніше – з моменту набуття державою незалежності. Однак, дорогоцінний час було втрачено і українці тільки зараз прискіпливо аналізують власне минуле, намагаються відрізнити героїв від ворогів, правду – від міфів.

Очолюваний Володимиром В'ятровичем профільний інститут – державна установа, що покликана допомогти їм у цьому розібратися. Сам В'ятрович набув широкої відомості за часів керівництва архівом СБУ. За часів Ющенко, архіви почали розкривати і багато з того, що ще вчора замуровувалося печатками «секретно», стало набуттям громадськості. На гіркі, трагічні, але такі необхідні для осмислення себе самих – як народу, громадян, індивідів, сторінки пролили світло. Чимало істориків вважають: часом світло було аж надто контрастним – мовляв, місцями, «перегинали» палицю аж надто героїзуючи ОУН, закриваючи очі на події «волинської різні» тощо.

На всі ці закиди у В'ятровича відповіді є. Однак, не тільки вони стали предметом розмови в студії програми «Лівий берег з Сонею Кошкіною». Сучасність – жива матерія історії: герої Небесної сотні та полеглі воїни АТО; підручники історії України, «які перемагають Путіна», підготовка до «Нюрнбергу над комунізмом» та визнання власних помилок минулого … вдумливу та змістовну бесіду про це пропонуємо сьогодні увазі читачів LB.ua.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

«ГПУ починає слідство за фактом геноциду кримських татар»

18 травня Україна відзначає 72-у річницю депортації кримських татар. До початку війни та окупації Криму, на загальнодержавному рівні цій темі значної уваги не приділяли. 

Депортація кримських татар у 1944 році стала одним з найбільш показових і промовистих злочинів комуністичного тоталітарного режиму, оскільки увесь народ в повному обсязі був виселений зі своєї Батьківщини. В мене є всі підстави говорити про те, що цей злочин носив характер геноциду. За мету було поставлено саме знищення кримських татар як окремого народу, окремої культурної спільноти.

Донедавна про це, дійсно, говорили мало. Не тільки через неувагу до Криму і кримських татар, злочинам комуністичного тоталітарного режиму в цілому приділялося обмаль уваги. Винятком є короткий період правління Ющенка. Справа в тому, що - на відміну від більшості посткомуністичних держав - в Україні не відбулося докорінного переформатування політичних еліт після падіння Радянського союзу у 1991 році, як то у Польщі, Чехії чи Угорщині. В Україні незалежність стала результатом компромісу між націонал-демократами, які здобули незалежність, за яку боролися, і комуністами, які по суті зберегли керівництво над державою.

Цей симбіоз призвів до того, що засудження комуністичного минулого, викриття злочинів на державному рівні не було. Хоча держава не заважала робити це громадськості: усі, хто бажав – міг розповідати про свій досвід чи надавати якусь інформацію, з доступом до архівів було складніше.

До часів правління Ющенка.

Так, його прихід до влади охарактеризувався деякою ідентифікацією цієї роботи. Оскільки це вже було молодше покоління політиків, менш прив’язаних до комуністичного минулого. Хоча сам Віктор Ющенко робив дещо непослідовні кроки, позиціонуючи себе як людину, яка була зацікавлена в перегляді історії. Так, 9 травня 2005 року, коли одразу після Помаранчевої революції, здавалося, була добра нагода відмежуватися від попередніх практик, він, тим не менш, взяв участь в параді в Москві.

Фото: 24tv.ua

Ви сказали, що депортація татар була геноцидом. Що потрібно зробити для того, щоб визнати це офіційно?

Верховною Радою прийнята відповідна постанова (у листопаді 2015 року, - С.К.) - це перший, досить важливий, крок. Другий – Генеральна прокуратура починає слідство за фактом вчинення злочину за ознаками геноциду. Зараз очевидно надзвичайно важливу роботу мають провести слідчі та історики. Хоча на історичному рівні, на жаль, якихось серйозних досліджень немає. Це пояснюється тим, що більшість джерел, які ми експонуємо в Україні, - це спогади тих людей, котрі пережили депортацію, а власне документів - лише невелика частина. Здебільшого вони залишилися або в Росії, або в Узбекистані, куди відбувалася депортація.

Є можливість отримати їх?

Навряд у цьому зацікавлена Російська Федерація.

Все ж таки: чи є офіційні звернення до ГПУ - і ким вони ініційовані - для того, щоб питання зрушило з місця?

Генеральна прокуратура почала провадження за фактом здійснення злочину за ознаками геноциду, Інститут національної пам’яті надає певний експертний супровід цьому слідству.

Які у нього перспективи?

Питання радше до Генеральної прокуратури.

Коли розпочалося слідство?

До нас звернулися кілька місяців тому - чи наприкінці минулого року, чи на початку цього.

Але широкого розголосу ця інформація не набула. Я досить ретельно вивчала тему, але про впровадження ГПУ дізналася тільки-но від вас.

Думаю, це ще набуде розголосу, коли вже буде якийсь результат.

Ви мали з цього приводу розмову з новопризначеним Генеральним прокурором?

Ще ні. Ми з ним вперше зустрілися лише в неділю (15 травня, - С.К.) - на вшануванні пам’яті жертв політичних репресій в Биківні.

Які наступні кроки необхідні у цьому напрямку?

Очевидно, що потрібна робота і української дипломатії, і українських істориків для того, щоб доносити світу правду про те, що сталося в Криму.

Переконаний, що однією з місій України, як держави, є необхідність говорити про злочини комуністичного режиму і доносити правду про ці злочини світові. Так само як це робить Ізраїль в контексті нацизму та Голокосту.

Здається, Україна на державному рівні, врешті-решт, долучилася до засудження злочинів комунізму. І розмови про можливий другий Нюрнберг - тепер уже над комуністичною системою - набувають реальності.

Як це може бути оформлено?

У вигляді міжнародного трибуналу, за участю представників різних країн. Минулого року про це вже велися перемовини на рівні міністрів юстиції.

Фото: 24tv.ua

Яких країн?

Країн Балтії, Польщі і України.

Тобто йдеться про колективну ініціативу в даному випадку?

Абсолютно. Робота ведеться на кількох рівнях: юридичному - і тут ми говоримо про зустрічі на рівні міністрів юстиції - та історичному. На історичному рівні існує організація «Платформа європейської пам’яті і сумління», яка об’єднує близько 30 різних організацій, схожих до Українського інституту національної пам’яті, що діють на посткомуністичному просторі, і там також готуються матеріали для цього можливого процесу (“нюрбергського”, - С.К.). Мені здається, що саме приєднання України до нього може стати останньою краплею.

Скільки часу потрібно на підготовку матеріалів?

Мова йде про роки. Можливо, не 10-20, але декілька - точно.

Підсумовуючи. Ви вважаєте, що Нюрберг над комуністичним минулим можливий?

Можливий і потрібний.

«Війна на Донбасі кинула тінь на Крим, про нього поступово забувають на міжнародній арені»

Повертаючись до питання кримських татар. Чи не вважаєте, що стрімкість бліцкригу російських окупантів в Криму стала можливою – в тому числі - через те, що усі роки незалежності Україна не мала чіткої внутрішньої політики щодо Криму та кримських татар? Не лише у загальнополітичній площині, але й в культурній?

Абсолютно згоден. Крим в Україні залишався радше островом, а не півостровом.

І чому так відбувалося?

Не було, взагалі, ніякої державної політики, спрямованої на побудову політичної спільноти.

Це питання до еліт чи до суспільства?

В першу чергу до політичних еліт - вони задають порядок денний. Та, на жаль, політичні еліти протягом 25 років були зайняті іншими цілями - самозбагаченням, розподілом потоків, ніхто не ставив за мету побудувати таку спільноту як українська нація. Ніхто не займався питаннями розвитку національної ідентичності. Все це вважалося непотрібним, цікавило лише людей, яких відверто називали невдахами. Здебільшого - вихідців із націонал-демократичного табору, які зазвичай програвали вибори. А тих, хто був біля керма, це не надто хвилювало, але навіть вони сьогодні зрозуміли потребу в національній єдності, оскільки тільки держава може захистити їхні активи.

Складається враження, кримськотатарське питання на поверхні лише завдяки зусиллям кримськотатарських активістів. В той час коли інтереси Донецької та Луганської області на міжнародній арені - в контексті Мінських угод, тощо - відстоює держава. Однак, про Крим при цьому не йдеться. Чому так відбувається?

Саме наявність кримських татар завадила Росії перетворити Крим на абсолютно радянський регіон. На Донбасі це вдалося реалізувати - він став об’єктом певного соціально-політичного експерименту, який здійснювався в радянські часи. Кримські ж татари, зважаючи на те, що були народом депортованим і репресованим, завжди були опозиційно налаштовані до радянської влади.

І були більш згуртованими.

Так, саме через те, що вважали владу чужою, це спонукало їх до активності. Спочатку до більш дисидентської, згодом - після отримання можливості повернутися в Крим - почали активно між собою об’єднуватися.

Мені здається, що втримати Крим у складі України можна було тільки співпрацюючи з кримськими татарами - вони були головними союзниками українців. І під час революції 2004-го, і під час Євромайдану ми могли співпрацювати у Криму лише з ними - завше проукраїнською частиною населення.

Поза тим. Погодьтеся, якось дивно, коли інтереси Донбасу захищає держава, а Криму - кримськотатарські активісти.

Фото: 24tv.ua

Я трохи скептично ставлюся до цієї тези. Мені здається, що кримських татар просто більш помітно: вони фактично втратили єдину Батьківщину, окрім Криму в них нічого немає, і це спонукає їх діяти більш активно. Натомість українці, які мешкали на території Донбасу і змушені були його залишити, так чи інакше залишаються на території своєї Батьківщини, можливо, через це їхня активність не так помітна. Але говорити про те, що українська держава більш виразно дбає про окупований Донбас, ніж про окупований Крим, напевно не доводиться. Можливо, ще й війна, бойові дії, активніше привертають увагу міжнародної спільноти. Війна на Донбасі кинула тінь на Крим, про нього поступово забувають на міжнародній арені.

«5-6-річних дітей виводять на паради і перетворюють їх на абсолютно радянських людей»

Ви були одним із ініціаторів скасування державного свята 9-го травня, також запропонували зробити робочими днями 1,2 травня та 8 березня, котрі ще з часів Радянського Союзу є в Україні вихідними.

Моя пропозиція полягала в наступному: 9 травня має залишитися Днем перемоги, але якщо державні відзначення будуть не 8 травня, як у більшості країн Європи, а саме 9-го, ми завжди будемо рухатися у форматі російської пропаганди. Подобається нам чи ні, але формат 9-го травня задає Російська Федерація. І цей день використовується не для того, щоб вшановувати ветеранів та тих, хто загинув у тій війні, а для того, щоб показати свій вплив на пострадянському просторі. Як, власне, вийшло цього року, коли ветеранами прикривалися для того, щоб дестабілізувати ситуацію.

Поділяєте думку про те, що допоки живі справжні ветерани тієї війни, різко переформатовувати 8 та 9 травня було б нечесно?

Абсолютно! Наші дії як раз є поступовими. Ми говоримо про 8 травня як День пам’яті та примирення з одночасним збереженням 9-го травня як Дня перемоги над нацизмом.

Але неправильно, коли, прикриваючись повагою до старшого покоління, молодшому форматують мізки. 5-6-річних дітей виводять на паради і перетворюють їх на абсолютно радянських людей. Мене вразила соціальна реклама на каналі «Єралаш», де десятилітній хлопчик з минулого, з Другої світової війни, потрапляє в сучасність і своїм одноліткам каже, що вмирати було не страшно: «Главное, что мы победили». Це страшний ролик, який показує наскільки далеко в минуле провалилася Російська Федерація. З іншого боку, він констатує те, що ми від такого вже відійшли і розуміємо: про війну треба говорити інакше. І війна, яка відбувається сьогодні, розбила дуже багато міфів про війну попередню.

Як писатиметься історія цієї війни? І чи можливо скласти повну «картинку» без свідчень людей з того боку?

Очевидно, про повну картину цієї війни можна буде говорити лише після її закінчення, коли буде змога отримати матеріал по той бік фронту. Але це не означає, що нічого не треба робити зараз, в момент продовження бойових дій. Більш того, минулого року, коли ми висунули пропозицію про вшановування пам’яті загиблих героїв цієї війни вже зараз та запропонували побудувати меморіал, багато людей нас критикувало, мовляв, треба зачекати, доки війна закінчиться. А я переконаний, що меморіал потрібен саме зараз - він може вплинути на те, як і коли закінчиться війна. Ми покажемо: ми - країна, яка шанує тих, хто віддав життя в цій війні.

На меморіалі мають стояти дати. Які? Дата початку АТО - 12 квітня?

Про дати я б наразі не говорив. Очевидно, що найкращою датою було б завершення війни, але ми не знаємо, коли це станеться.

Яким ви бачите меморіал?

Ми розпочали в Українському інституті національної пам’яті дискусію про необхідність створення українського національного пантеону - місця, де були б перепоховані люди, які зробили найбільший внесок для розвитку України як держави, української культури, науки. І серед них, очевидно, мали б бути загиблі герої сучасної війни.

Фото: 24tv.ua

Аналог Вічного вогню у Парку Слави?

Радше, аналог пантеонів, які є, до прикладу, в Польщі, Британії, Парижі. В центрі цього пантеону ми бачимо поховання невідомого воїна теперішньої війни, що є європейською традицією, яка йде ще з Першої світової війни. Це був би надзвичайно важливий елемент.

«На соцгарантії для учасників УПА з бюджету України не виділяється жодної копійки»

Національна пам'ять. Чи існує комплексна загальнодержавна програма по її відтворенню/утвердженню?

Інститут національної пам'яті – державний орган виконавчої влади, урядова структура, завдання якої - стати інструментом відновлення національної пам'яті. При цьому ми орієнтуємося на досвід інших посткомуністичних держав - такі інститути є в Польщі, Чехії, країнах Балтії. Тому що комуністичний тоталітарний режим проводив політику, спрямовану на знищенням національної пам'яті: переписувалася історія, з неї виривалися цілі сторінки, знищувалися носії історичних знань.

Відповідно після падіння комуністичного режиму постало завдання відновити історичну пам'ять. Виключно громадських зусиль для цього не достатньо. Прикладом того якраз є Російська Федерація. Вона напередодні розвалу СРСР чи не найголосніше говорила про злочини комуністичного режиму. Активність організації «Меморіал» (неурядова організація, що мала на меті дослідження політичних репресій у СРСР. У 2013 році була визнана у Росії іноземним агентом та підпала під заборону, - С.К.), була настільки масштабною, що задавала тренд на всьому посткомуністичному просторі. Але її активність не була підтримана державою, яка спочатку демонструвала байдужість, а за часів правління Путіна, взагалі почала реабілітувати радянське минуле.

Діяльність таких інститутів та організацій поступово маргіналізувалася з тим, як держава почала тримати курс на неорадянізацію. В результаті це призвело до відродження авторитарних практик в сучасності і перетворення Росії в таку собі квазі-СРСР.

Україна, на жаль, теж рухалася цим шляхом. І тільки завдяки Євромайдану, який виник частково саме як реакція на спроби повернути нас у радянське минуле, оскільки все, що робив Янукович, було операцією «Back to USSR», в нас з’явилися сили та бажання подолати це тоталітарне минуле. В цьому ми, власне, наслідуємо країни, які пройшли відповідні процеси декомунізації ще 25 років тому.

Це дуже тонка матерія. Колеги-історики, наприклад, закидають вам надмірну націоналізацію цього питання, надмірну героїзацію лідерів ОУН, що може зашкодити європейській інтеграції України, нашим відносинам із Ізраїлем, Польщею, іншими країнами.

Я вважаю нормальною європейською традицією вшановування людей, які борються за незалежність свого народу. І коли ми говоримо про лідерів Українського націоналістичного руху, маємо на увазі тих, хто боровся за незалежність своєї держави. На таких прикладах виховуються цілі покоління в тій же Польщі.

Очевидно, це повинно бути не єдиним акцентом у відтворенні національної пам’яті?

В жодному разі. Якщо проаналізувати діяльність Українського інституту відродження, її не можна назвати спрямованою виключно на УПА. За два роки у нас не було жодного проекту, присвяченого Українській повстанській армії, і мене - як науковця, що займається цією проблематикою, - такий факт засмучує. Єдина людина, яка займається питаннями діяльності УПА в УІНП сьогодні, - Володимир В’ятрович. Я переконаний, що ми повинні говорити про УПА в широкому контексті боротьби українців за свободу в ХХ столітті.

До речі, дуже неправильно, коли закон про статус учасників боротьби за незалежність називають законом про героїзацію УПА. Він стосується усіх організацій, які боролися за незалежність у ХХ столітті та не містить оціночних суджень.

Фото: 24tv.ua

Суспільна свідомість сприймає його як спробу героїзувати тільки одну сторону.

Давайте рухатися до першоджерел. Закон передбачає визнання правового статусу учасників боротьби за незалежність. Його визнавала радянська влада, за що людей репресували, визнавали й німці, що посилали українців на розстріл. Так що, по суті, ми маємо справу із констатацією історичного факту у вигляді юридичного закону.

Урівняння із ветеранами Другої Світової війни.

Мова про урівняння не йде. Вони отримали лише статус, соціального пакету закон не передбачає. Це неправильно, тому що соціальні гарантії для учасників УПА реалізовуються лише коштом місцевих бюджетів, з бюджету України на це не виділяється жодної копійки.

Я не хочу говорити про те, що ми повинні прирівнювати ветеранів ВВВ до ветеранів УПА - це буде ображати і тих, і тих. Але ми повинні давати належну шану усім. Одні й другі мають отримувати матеріальну і моральну шану від української держави.

Як запобігти тому, щоб обговорення цієї теми в українському суспільстві не лило воду на млин російської пропаганди?

Думаю, як раз навпаки. Обговорення, які є сьогодні в українському суспільстві і величезний інтерес до нашої історії, стоять на заваді російської пропаганди. Тому що вона, як і будь-яка пропаганда, діє на полі незнання. І це незнання дуже гарно використовувати з метою маніпулювання.

Якщо з’являється інтерес до історії, і історики мають можливість задовольнити цей інтерес, пропаганда поступово зникає. І приклад я вже наводив із Другою світовою війною. Дискусія довкола неї призвела до того, що вплив російської пропаганди з використанням цієї теми слабшає. Яскравим прикладом став повний крах георгіївської стрічки як символу пам’яті. Від нього починають відмовлятися з двох міркувань: через зв’язок з сепаратизмом-тероризмом, та оскільки прийшло розуміння того, що міфи радянської, а тепер і російської, пропаганди про Другу Світову війну не мають нічого спільного з реальністю. Очі на це відкрила саме теперішня війна.

«Ми не можемо говорити про геноцид (поляків на Волині, - С.К.)»

В липні цього року польський сейм планує прийняти закон щодо геноциду поляків в Україні під час Волинської різні. Хоча українська сторона послідовно не бажає визнавати ті події геноцидом.

На днях в Україні перебувала польська парламентська делегація на чолі з паном Міхалом Дворчеком. Що мене здивувало, на всіх зустрічах - зі спікером і віце-спікером (парламенту, - С.К.), і в МЗС, і з депутатськими групами - левова частина часу приділялася історичним питанням: кваліфікації польсько-українського конфлікту, Волинської трагедії і т. д. Мій заклик до політиків звучить наступним чином: «Залиште історію історикам»! Якщо питаннями минулого почнуть займатися політики, це може дуже серйозно нашкодити.

З історичної точки зору, в 1943-му на Волині не було геноциду, на ваш погляд?

Я абсолютно переконаний, що ми не можемо говорити про геноцид, тому що організувати його можна лише маючи таку перевагу, як держава.

Добре, поставлю питання іншим чином. Чи не було це спрямованою чисткою?

Якщо цілеспрямована чистка, тоді двостороння. Тому що дії УПА по усуненню польського цивільного населення з західноукраїнських територій були абсолютно аналогічними до дій Армії Крайова. Обидві сторони вважали ці території своїми: поляки прагнули відновити кордони, що існували до 1939 року, українці - довести, що це їхні землі, де проживає більшість українського населення. При цьому використовувалися абсолютно однакові інструменти - залякування місцевого населення, включно з вбивствами. І ті, і ті розуміли, що після завершення Другої світової війни саме кількісна перевага того чи іншого населення буде впливати на те, кому належатимуть ці терени.

Відповідно, на Волині, наприклад, де співвідношення польського населення до українського було близько 1 до 7, постраждали більше поляки. На Холмщині - зараз це територія Польщі - співвідношення було на користь поляків, тому утисків зазнали українці.

Фото: 24tv.ua

Можливо, не визнання геноциду, але публічна дискусія з цього питання могла б стати кроком до примирення.

Це правильний крок, і на політичному рівні ми зробили все, що треба було, ще у 2003 році. Пролунали заяви двох президентів, заяви церков, було спільне відкриття пам’ятнику. Парламенти обох країн ратифікували спільну заяву щодо засудження події того часу. Це дуже важливий крок, хоча сьогодні він таким вже не видається.

15 травня, коли все вище керівництво держави поклало квіти в Биківні, біля пам’ятника жертвам політичних репресій, де, зокрема, поховані і поляки, у Польщі в цей час невідомі сплюндрували могили вояків УПА, залишивши написи, що там поховані бандити. Причому могили, споруджені за кошт польської держави і які гарантувалися польською державою. Тобто є третя сила, як і в часи Другої світової війни, яка зацікавлена в розбраті між українцями та поляками.

Маєте на увазі Російську Федерацію?

Так, саме її. Я переконаний у участі РФ. Хоча б тому, що неодноразові факти плюндрування українських могил на території Польщі гарно висвітлюються російськими мас-медіа та на сайтах типу «Новороссия», «ДНР», «ЛНР» і т. д. Тобто, російський слід простежується, і я сподіваюсь, що польській громадськості і польським політикам вистачить розуму не підігравати російській пропаганді.

«Українці теж винні у функціонуванні комуністично-тоталітарного режиму»

Концептуальне питання. Після закінчення Другої світової в німецькому суспільстві розгорнулася масштабна дискусія щодо того, які уроки німці мають винести з того, що сталося. Вочевидь, українцям подібна дискусія – в тому чи іншому форматі – була би також корисною. Висновки з минулого мають бути зрозумілі не тільки історикам, журналістам, громадським діячам і спеціалістам, а й простим громадянам.

Запускаючи процес декомунізації, ми за приклад брали не лише досвід інших посткомуністичних країн з кінця 80-го - початку 90-х років, але й досвід денацифікації Німеччини. Хочу нагадати, вона розпочалася у 1945 році і проводилася доволі жорстко і швидко. Символіки, пов’язаної з нацистським минулим, там позбавилися надзвичайно стрімко. В результаті, суспільству прищепили такий імунітет, що у німецької поліції немає потреби втручатися у ситуації з використанням нацистської символіки - прапора чи свастики - на вулиці, на неї відреагують самі громадяни, розуміючи неприпустимість цього.

Після денацифікації почалися активні дискусії у суспільстві з приводу того, чим було нацистське минуле та який вплив воно мало. Лише після цього німці виявили готовність говорити про свою участь у цих злочинах.

Які помилки минулого потрібно визнати Україні?

Зрозуміло, що українці теж винні у функціонуванні комуністично-тоталітарного режиму. Його б не було, якби він не опирався на людей, готових з ним співпрацювати. Комунізм в Україну, звичайно, принесли ззовні, але, на жаль, він прижився через достатню кількість людей, згодних до співпраці. До того ж він пропонував обмін «свободу на безпеку», і дуже багато людей на це пішли й досі живуть сентиментами: «Навіщо нам та свобода, гарантуйте нам безпеку, тепло, їжу, не треба вашої демократії».

«Синдром Донбасу».

Саме на цих людей опирається Путін. І, справді, на Донбасі таких людей - носіїв радянської ідентичності, цінностей - залишилося найбільше.

Процес декомунізації відбувається дуже активно. Україна позбувається пам’ятників радянського минулого, вулиці і міста зазнають перейменування. Однак ініціативи на кшталт зміни назви “Московський проспект” у Києві на проспект в честь Бандери у громадськості викликають, м’яко кажучи, нерозуміння.

Це викликає дискусії. І дуже правильно, тому що, коли ми говоримо про декомунізацію, важливим є не тільки результат, а й процес.

Не боїтеся перегнути палицю?

Не думаю, що мова про перегинання палиці взагалі може йти. Декомунізація передбачає лише заборону назви, а нові назви пропонує виключно громада. Тому ми є свідками дуже цікавих дискусій, ініційованих самою громадськістю, люди вчаться переконувати один одного. Жодних примусових пропозицій з боку органів державної влади щодо нових назв - чи то населених пунктів, чи то вулиць - немає.

В нинішніх умовах логічно ґрунтувати державну міфотворчість на героях не стільки минулого, скільки нинішніх – Героях Небесної сотні, полеглих воїнів АТО.

Абсолютно згоден. Але ми повинні розуміти, що це за герої сучасності, звідки вони взялися, чому вони саме такі - для цього ми вплітаємо їх в ширший контекст української історії. І люди, що беруть участь в теперішній війні, як і їхні попередники, захищають незалежність своєї держави. Я абсолютно переконаний, що для майбутніх поколінь саме теперішня війна буде мати вирішальну роль.

Як інструмент зшивання країни?

Так. Тому що в теперішній війні об’єдналися ті, чиї діди, можливо, в попередній війні воювали по різні боки барикад. І це надзвичайно сильний момент, який ми повинні зафіксувати і який повинен бути відображений у підручниках історії.

Фото: 24tv.ua

Щодо підручників. Чи взагалі можливо уникнути ситуації, коли вони постійно переписуються; ситуації з двоякими трактуваннями тощо?

В українських реаліях, коли ми поступово для себе відкриваємо історію, суперечки довкола минулого, відтак - до змісту підручників ще будуть, однозначно. Мені не зрозумілі звинувачення у переписуванні історії, адже ми лише починаємо її писати. Звісно, це дуже не подобається нашим сусідам, адже вони це зробили за нас. Насправді, етап зі створення нарративу історії буде тривати ще деякий час, тому що ми тільки починаємо відкривати архіви, які повідомляють про те, що було невідомим для більшості людей.

І помилок на цьому шляху не уникнути?

Абсолютно. Помилки можуть долатися лише в ході дискусій, в ході руху. Не помічати і не говорити - не той варіант. Часом нам пропонували політику амнезії: давайте забудемо минуле і не будемо дискутувати, тому що це роз'єднує суспільство.

Але це ж таки роз'єднує.

Українців роз'єднує не історія, а міфи довкола неї. Коли ми будемо говорити про Другу світову війну не як про Велику Вітчизняну, де героїчний радянський народ поборов нацистську Німеччину, а про війну як трагедію, в якій часто українці, не маючи своєї держави, воювали один проти одного; коли ми опустимося на персональний рівень конкретної людини - що пережила саме вона, тут уже не буде суперечності, незалежно від того, чи ця родина з Дніпропетровська, Донбасу чи Ужгороду.

Для розвінчання цих міфів, якою має бути державна політика?

Перше і найважливіше, що має робити держава, використовуючи існуючий потенціал, - повністю відкрити архіви. І, слава Богу, цим шляхом Україна рухається впевнено, на відміну від Росії, де все архівне відомство підпорядковується безпосередньо Путіну, котрий намагається контролювати минуле.

Ми ж, навпаки, відкриваємо своє минуле не тільки для українців і істориків. Українські архіви перетворюються на клондайк для тих людей, які досліджують радянську історію, тому що те, що закрито в Москві, відкрито в Києві. До того ж, важливо проводити виховну роботу саме з дорослим населенням, адже молодше покоління, яке знає свою історію, - через підручники - ми вже виховали і продовжуємо це робити.

Тобто підручника на цьому етапі достатньо?

Достатньо. І я постійно повторюю, що Путін програє війну українському підручнику з історії, тому що за 25 років незалежності вже виховалось покоління, яке не мислить себе без України, а України без Європи. А от доросле населення, зокрема, ті люди, які приймають політичні рішення, ніколи не вчили української історії, оскільки виховувалися в радянський період. І дуже сумніваюсь, що на дозвіллі вони читають книжки з історії. От саме з цими людьми ми повинні працювати через ЗМІ, через фільми, через вуличні виставки. Чим ми й намагаємося займатися.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua