Все публикацииПолитика

Третьяков: «Если Порошенко относится к стране как к собственному бизнесу - хочет его приумножить, не вижу в этом проблем»

Одиннадцать лет тому назад Александр Третьяков был одним из самых влиятельных людей в стране. Без преувеличений. События Оранжевой революции, президентство Ющенко сделали его первым помощником главы государства (специально была введена такая должность), Петра Порошенко – секретарем СНБО, а Юлию Тимошенко – премьером. Идиллия продлилась недолго. Осенью 2005-го с подачи ныне уже покойного Александр Зинченко, разразился так называемый «коррупционный скандал». Тогдашний Госсекретарь обвинил ближайших соратников Президента в системной коррупции, всевозможных злодеяниях, злоупотреблениях и т.д. Обвинения Зинченко конкретикой не изобиловали, но все, кто был вхож в кулуары тогдашней власти, знали: не так уж они беспочвенны. В истории отечественной политики окончательно закрепился термин «люби друзи», которые чуть позже Тимошенко переквалифицировала в еще более обидное – «группа в полосатых купальниках». Кроме Порошенко и Третьякова к ним причисляли также Давида Жванию и Николаю Мартыненко.

«Когда я стал первым помощником Президента, мне было 34 года», - говорит Третьяков. «И у вас по-молодости сорвало крышу?». «Наверное, было такое», - признается честно.

Признаться, когда Петр Алексеевич избрался Президентом, у меня существовал лишь один вопрос, от ответа на который – я уверена – во многом зависит его эффективность в должности. Именно: сделали ли он выводы из 2005-го года. Третьяков утверждает: да, сделал. «Я точно знаю, для Президента 2005-й год – прививка, которая печет и болит».

Это интервью для программы «Левый берег с Соней Кошкиной» записывалось в прямом эфире во вторник. С момента офшорного скандала прошло уже более двух суток, но никто из ближайших соратников Президента (юристы и клерки не в счет) за него – на тот момент – не заступился. Поэтому заместителю главы фракции БПП, Александру Юрьевичу пришлось даже немного поработать «адвокатом Порошенко». Учитывая, что ранее он занимался крупным бизнесом и офшорок в своей жизни открывал-закрывал неисчислимое количество, получилось весьма кстати. Кроме того, в президентской команде Третьяков имеет солидное влияние. Его нельзя назвать «серым кардиналом», но на принятие решений на уровне фракции, а иногда даже выше, он влияет. 

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

«Я не сомневаюсь, что Президент хочет продать бизнес»

Это ваше первое масштабное интервью за полтора года – с момента избрания нардепом. Сегодня вы занимаете должность замглавы фракции БПП, считаетесь соратником и близким другом Президента. В далеком 2005-м вы оба также были известны как «любі друзі». 

У нас с Петром Алексеевичем исторически сложились хорошие отношения, это правда. Но все-таки называть их дружбой - большое преувеличение.

Ясно. Что ж, вопросов к вам много, но начнем с наиболее актуального – офшорного скандала. Учитывая, что никто из высокопоставленных соратников Петра Алексеевича его до сих пор не комментировал, у вас есть шанс сейчас «поработать его адвокатом».

Я не адвокат, конечно, но попытаюсь объяснить логику действий Президента (при создании офшора для перевода компании "Рошен" в юрисдикцию Виргинских островов - С.К. ), поскольку немного разбираюсь в данных вопросах, в бизнес-переговорах с иностранными партнерами. Знаю, как этот процесс проходит..

У вас самого есть офшоры?

Нет, у меня нет офшоров. Раньше были, сейчас - нет.

Я занимался бизнесом с 1995 года и, к сожалению, в то время в нашей стране без «офшорки» вести бизнес было практически невозможно. Просто невозможно. Я могу долго объяснять почему…

BVI - Британские Виргинские острова - находятся в юрисдикции Британии. Когда я совершал сделку «Интер-медиа» с Enterprises Лаудеар (Третьяков в свое время занимался медиа-бизнесом - С.К.) – то эта публичная компания, собственники канала «1+1» - тоже были зарегистрированы на BVI.

Фото: 24tv.ua

Петр Алексеевич обещал продать «Рошен» еще до инаугурации. За два года мы слышали много ответов на вопрос о том, почему до сих пор этого не произошло. То времени еще минуло недостаточно, то покупатель не находился, затем всплыл «Ротшильд» и вот теперь – офшорка.

Поправлю вас: фонд Ротшильда появился сразу же после инаугурации, это обсуждалось ранее. Вступая в должность, Президент начал активные переговоры по продаже бизнеса. Первый этап предпродажной подготовки подразумевает структурирование компании. передачу ее в управление – так положено по закону. Потому что ни народный депутат, ни, тем более, Президент не может заниматься управлением компаний. Он имеет право быть собственником, но не может заниматься операционной деятельностью, входить в состав наблюдательного совета.

Переговоры с западными партнерами ведутся быстро. Поэтому, как правило, дата закрытия сделки обсуждается с самого начала. Обычно она свершается в течение двух месяцев с момента начала переговоров. Иначе процесс затянется на годы.

Если восстановить хронологию: в июне (2014 года - С.К.) Порошенко вступает в должность Президента и начинает подготовку к продаже бизнеса. Кстати, Громадское телевидение не совсем красиво провело параллели между этим процессом и Иловайской трагедией, которая случилась в августе (критика Громадского ТВ появилась в ходе скандала с офшорами Президента - С.К). На эти события пришлись как раз те два месяца переговоров, о которых я говорил ранее. После согласования деталей, юристы подписывают протоколы о мировом соглашении, затем - описывается план юридических действий и в завершение - определяется дата окончания операции. Поэтому некрасиво говорить, что Президент занимался вопросами бизнеса в период войны и активных боевых действий.

Но ведь именно так все и происходило - в июне, в июле тоже шли боевые действия.

Он не занимался этим лично. Это дело юристов. Когда мне юристы приносят документы со словами: «Мы это проверили», я, как правило, подписываю, даже не читая.

Очень странно, когда Президент сам на себя регистрирует офшорку, согласитесь!

Наверное, это - недоработка юристов. Логичнее было бы выдать доверенность юристу, чтобы он представлял клиента.

Ничего себе недоработка! Они фактически подставили Президента, получается?!

Мой юрист дал бы мне по рукам (при попытке зарегистрировать оффшор на себя, - С.К.), сказав: «Вам лучше не подписывать. Я буду сам это делать, по доверенности».

То есть, у Президента плохие юристы?

Фото: 24tv.ua

Сложно сказать. Но мой юрист точно бы этого не допустил!

Вопрос в другом: нарушил ли Президент такими действиями закон? Все признали: нет! Может, это не совсем тактично и правильно с политической точки зрения - я бы на его месте этого не делал - но, тем не менее, Президент закон не нарушил!

Давайте разберемся. Было два обвинения: якобы уход от уплаты налогов и неверное заполнение декларации, где не были указаны данные компании.

Он не должен был их указывать в декларации - стоимость акций компаний равна нулю.

А когда говорят об отмывании денег, извините, как можно отмывать деньги, не имея расчетного счета? Куда-то же их нужно перечислять (то, что якобы «отмывалось», - С.К.).

Смотрю, вы действительно специалист в данном вопросе.

Я не скрываю, что понимаю в этом.

Очевидно, за два года сделку «Рошен» все-таки можно было завершить.

Она завершена. Компания передана в управление (в управление частной инвестиционной банковской компании N M Rothschild & Sons, принадлежащей семье Ротшильдов, - С.К). Я абсолютно уверен, соглашение о системе управления подписано, просто Ротшильды наверняка запретили Президенту что-либо комментировать, дабы не навредить переговорным процессам. Не зря он говорит: «Обращайтесь к моим юристам, обращайтесь в компанию “Рошен”».

В нашей стране этот вопрос - политический. Если бы сделка была завершена, Президенту было бы выгодно об этом объявить.

Я не сомневаюсь, что Президент хочет продать бизнес. Мне сложно комментировать, но я уверен, что найти достойного покупателя для такого бизнеса, к тому же созданного своими руками с нуля, сегодня сложно. Когда Петр Порошенко баллотировался в президенты вся страна знала, что он - собственник “Рошена”, это никого не смущало - за него проголосовали 55% избирателей, для которых “Рошен” - просто вкусные конфеты.

Журналисты зафиксировали несоответствие в словах финансового советника господина Порошенко Макара Пасенюка, руководящего директора компании ICU, которую ранее возглавляла госпожа Гонтарева - до назначения в Нацбанк. Вначале – когда журналисты обратились к нему с запросом до выхода расследования - он сказал, что процесс передачи (“Рошен” - С.К.) еще не завершен, сейчас - что компания передана в управление трасту еще 14 января. Где же правда?

Считаю, компания «Рошен» вместе с фондом Ротшильдов должны выйти на пресс-конференцию и сделать совместное заявление: что есть в действительности. Это и будет правда. 

Что мне нравится: после этого скандала уже и канал “1+1” обнародовал имена своих собственников. Его примеру последовали другие СМИ. На самом деле, во всем мире акционеров скрывает сама компания.

«Зная историю отношений Порошенко и Коломойского еще с 90-х, в жизни не поверю в их дружеские отношения»

Раз уж вы упомянули канал “1+1”, то в их новостях, посвященных “Панамскому скандалу”, фамилия Порошенко фактически не фигурировала. Международные аспекты, другие детали – да, фамилия Президента – нет. Что прямо указывает на укрепление дружеских отношений между Порошенко и Игорем Валерьевичем Коломойским.

В жизни не поверю в их дружеские отношения, зная историю их отношений еще с девяностых годов.

Фото: 24tv.ua

В свое время вы тоже были дружны с Коломойским.

Да. Сегодня наши отношения достаточно ровные. Не дружеские.

А что случилось?

Это - наше внутреннее дело, я бы не хотел комментировать его, считаю, это будет не совсем правильно. Просто скажу, что из дружеских они перешли в ровные.

После тайного визита Игоря Валерьевича в Киев, который президентская администрация долго не хотела подтверждать, медийная политика канала “1+1” резко изменилась. Факт.

Я вообще не понимаю, почему Администрация президента боится что-либо подтверждать. Коломойский - влиятельный человек в стране. От него зависят какие-то экономические и политические процессы. Та же “Укрнефть” - бюджетообразующее предприятие.

С огромными долгами перед государством, которые, к тому же, выросли за минувший год.

Согласен, что с долгами. Но оно бюджетообразующее. Общеизвестный факт: Коломойский - бенефициар “Плюсов” (канала “1+1”, - С.К.), «Приватбанка», «Укрнефти». Я не вижу проблемы в том, что представители власти встречаются с подобными людьми. Вопрос в другом: власть обязана рассказывать о причинах таких встреч - здесь я согласен - а не занимать позицию “страуса”, стесняться признать сам факт переговоров.

Изменение информационной политики “Плюсов” сразу вызывает вопрос: что Порошенко уступил Коломойскому за это?

Или хитрый Коломойский специально сделал так, чтобы родились мифы. А Игорь Валерьевич - умный и хитрый человек, это однозначно.

Понимаете, то, что канал показал или не показал, на самом деле, ни на что не влияет - общество все равно говорит об этом скандале. И это вовсе не значит, что Коломойскому кто-то звонил с просьбами что-то не показывать.

Вы согласны с тем, что “Панамский скандал” серьезно ударил по политическим позициям Президента?

Согласен. Но я уверен, что из этой ситуации страна выйдет более крепкой, а Президент сможет все нормально объяснить.

В свое время, будучи собственником медиа, я все оформил как физлицо, и никогда не скрывал своей причастности к ним.

Вы владели «Унианом», «Главредом».

Это были небольшие медиа, по сравнению с каналом “1+1”.

Фото: 24tv.ua

Но достаточно влиятельные тогда. Вы общаетесь с Президентом, входите в его ближайший круг. Вы не говорили Банковой, что АП совершает большую ошибку, отгораживаясь от общества?

Для того чтобы на что-то влиять изнутри, нужно постоянно находиться в этом процессе. А когда ты точечно приходишь раз-два в месяц, это был бы разговор ни о чем. Но скажу, что неудача Порошенко будет косвенно отображаться на мне - как политике. И мне бы этого не хотелось.

Вы бы хотели повторно выдвигаться по мажоритарному округу от партии власти?

Смотря, какая будет власть.

Конъюнктурный ответ.

Но я никогда не пойду, например, от «Батькивщины».

Не думаю, что она вас позовет.

Даже если позовет, не пойду.

«Откуда у технократа морально-этическая норма?»

Продолжим с офшорным скандалом. В рамках расследования всплыли еще два интересных аспекта. Согласно этим данным, госпожа Гонтарева в разгар российской агрессии сотрудничала российским банком ВТБ, а офшорка, которую приписывают Порошенко и Кононенко, якобы участвовала в операциях по торговле с одной из структур “Газпрома”. Уходя от сложной юридической конструкции, мы говорим о том, что высшее руководство страны не просто, возможно, занималось бизнесом, а состояло в бизнес-отношениях с врагом во время войны.

Попробую прокомментировать. Здесь все сводится к дискуссии о технократическом и политическом правительстве. Первое исключает политическую составляющую. Члену такого Кабмина все равно - русские, не русские.

Причем технократическое правительство к войне с Россией?

Гонтарева не участвовала в Майдане, ей все равно. Она - технократ.

Ни один нормальный человек с врагом во время войны сотрудничать не станет.

Откуда у технократа морально-этическая норма? Он – технократ.

Сто-стоп! О чем вы сейчас говорите вообще!?

Я говорю как есть. Поэтому считаю, что после революции и всех этих событий, правительство должно быть политическим, а не технократическим. И это принципиальная вещь. Технократы могут быть на уровне замов, консультантов.

Фото: 24tv.ua

О правительстве мы еще поговорим. Сейчас же хочу уточнить: вы считаете, что для технократов вообще неприменимы никакие моральные нормы?

Я не хочу говорить за всех, но если то, что Гонтарева занималась бизнесом с ВТБ...

Это еще надо доказать.

Если это правда, то она не может возглавлять Нацбанк Украины и должна уйти в отставку.

И нести ответственность, очевидно?

И нести ответственность. Не знаю, есть ли там уголовная ответственность, но политическую - точно.

А Кононенко?

Я прочитал интервью, посвященное офшорной компании Кононенко и Порошенко, которая якобы купила 500 тонн бензина у «Газпрома». Я объясню, что такое 500 тонн топлива, поскольку сам занимался нефтепродуктами, их переработкой с 25 лет - в 95-96-ом. Объем переработки составлял более миллиона тонн нефти. Миллиона, не 500 тонн, миллиона тонн нефти! 500 тонн - приблизительный объем реализации одной заправки в месяц.

Слишком мелко?

Знаете, есть старое выражение: «Для Атоса, наверное, много, для графа Де Ла Фер – слишком мало». То, что Кононенко - который уже просто, везде, говорят - и Президент Порошенко занимаются 500 тоннами бензина – в жизни не поверю.

Буквально по Фрейду оговорились: Кононенко - таки правда - везде. Вы сказали, что Гонтарева - в случае подтверждения ее сотрудничества с ВТБ - должна уйти в отставку и понести политическую ответственность. Не кажется ли вам, что эту ответственность с ней должен разделить Президент, ибо и Гонтарева, и Кононенко – игроки несамостоятельные. Как в сое время метко охарактеризовала Юлия Мостовая, - «удлинители» рук Президента.

По поводу Кононенко - многие слухи сильно преувеличены. Он был первым замом руководителя фракции. Многие депутаты к нему приходят с той или иной просьбой помочь в том или ином вопросе.

До сих пор приходят?

Уже нет. Когда занимал должность замглавы фракции - да.

Для влиятельного человека должность не принципиальна. Когда Клюева отправили “ в ссылку” в СНБО, депутаты все равно ходили решать к нему вопросы, касающиеся парламента.

Секретарь СНБО - тоже должность.

Не при Януковиче. При Януковиче это был «отстойник» для «проштрафившихся» кадров. Если Кононенко действительно влиятелен, к нему бы продолжали приходить депутаты.

Знаете, Абромавичус преподал всем урок, который трудно назвать прекрасным, - теперь депутаты будут более аккуратны.

Осторожнее в написании смс-сообщений?

Вообще, в плане манеры общения. А из всего, что сегодня “шьют” Кононенко, очень много недостоверной информации.

По поводу Гонтаревой. Я считаю, что если она действительно занималась совместным бизнесом с врагом, а Россия – это враг... Вернее, не Россия, Кремль – это враг. Нельзя говорить про всю Россию. Кремль – это враг. То за это нужно уходить в отставку.

Гонтарева – человек Президента, его политическая ответственность. Спихнуть все на нее одну - очень удобный выход для окружения Петра Алексеевича и его самого.

Для этого Петр Алексеевич должен был знать, чем она занимается.

Фото: 24tv.ua

Думаете, он не знал?!

Сомневаюсь. Вы демонизируете его. Считаете директором завода, который знает, что происходит в цехе №1 или в цехе №2.

Хороший директор завода знает все, что происходит и в цехах, и в подвалах, и на крыше.

Я не хотел бы, чтобы президентом у нас был директор завода.

Но вы же знаете о его гиперответственности, привычке единолично контролировать абсолютно все.

Невозможно в стране контролировать все единолично.

Тем не менее, он пытается.

Сомневаюсь. Знаю, он таким был в бизнесе, но - будучи президентом- это невозможно.

Это мodus operandi, от него невозможно избавиться.

Я понимаю, как работает администрация и как работает Президент.

В свое время, вы были первым помощником Президента.

Да. И он (Президент, - С.К.) не успевает физически заниматься всем. Это невозможно. Он должен просто перераспределять ответственность. И моральные нормы того человека, на которого он возложил ту или иную ответственность - это к вопросу о торговле с Россией - личное дело каждого.

«2005-й год – прививка для Порошенко. Которая печет и болит»

Вы знаете Петра Алексеевича много лет: в 2005 году работали вместе в команде новоизбранного Ющенко. Скажите, он изменился за это время? Превратился из бизнесмена в государственного деятеля? Потому что у многих складывается впечатление, что этот переход не произошел. Он так и не перестал быть бизнесменом. И в этом - главная проблема.

Бизнес – это, вообще, концентрированный вид политики. Таков первый подход - классический. Второй подход - если Порошенко относится к стране как к собственному бизнесу и хочет его приумножить, не вижу в этом проблем. Но если он занимается бизнесом, будучи на должности – это плохо.

Фото: 24tv.ua

Циничный ответ.

Может быть. Но я знаю точно, что Петр Алексеевич - очень амбициозный человек. И он хочет войти в историю Украины как позитивный Президент. Не знаю, все ли у него там получается, но основная его цель…

Войти в историю?

Войти в историю как позитивный Президент, который многое сделал для страны.

Будучи бизнесменом, у него это вряд ли получится.

Он, наверное, как Петр I в России, хочет прорубить окно в Европу. В этом я не сомневаюсь вообще.

Хорошая метафора. Вам не кажется странным, что Президент сам сразу не отреагировал на офшорный скандал в более развернутом формате, нежели твиттер и фейсбук-сообщения? Сейчас он находится с государственным визитом в Японии, после - выходные. Затем – два визита в страны Скандинавии. Извините за сравнение, возможно – не совсем корректное – но напоминает начало Майдана, когда Виктор Федорович срочно сбежал от всех проблем в Китай.

Несравнимо. Государственный визит планируется за несколько месяцев. И эта поездка - не исключение. Она значилась в графике Президента на сайте главы государства.

Я это понимаю. Тем не менее, когда возникает подобная угроза, а она, согласитесь, серьезная…

Я считаю, что комментарии должны давать представители компании «Рошен». Она должна раскрыть акционеров, прокомментировав случившееся.

Почему этого не происходит, объясните мне?

Мне сложно сказать, почему этого не происходит.

Александр Юрьевич, вы прекрасно знаете, что если Президент скажет компании «Рошен» «надо», то компания «Рошен» ответит «есть». Сделать это можно было давным-давно.

Мне сложно это комментировать. Я видел разъяснения Пасенюка вчера на «ICTV», они были достаточно внятными.

Но мы же говорили о том, что комментарии Пасенюка противоречат друг другу!

Я считаю, что должны быть не комментарии Пасенюка на «ICTV», а пресс-конференция.

Президента?

Нет. Компании «Рошен». Вместе с юристами, журналистами, независимыми экспертами в сфере юриспруденции, которые смогут задавать вопросы и получать от компании «Рошен» ответы. Неплохо бы, чтобы рядом сидел кто-то из представителей компании Ротшильдов и точно так же четко рассказал, что к чему. Вот это я считаю правильным.

Вы понимаете, что это может случиться только в том случае, если на то будет воля Президента?

Может она уже есть, я не знаю. Я не видел Президента перед поездкой в Америку, не видел сейчас. И не разговаривал с ним по телефону.

Думаю, отсутствие какой-либо своевременной реакции обусловлено нежеланием самому комментировать произошедшее.

Порошенко не трус и не боится комментариев. Он прекрасно разбирается в информационной политике и прекрасно понимает, что нужно делать. Прошло 38 часов с момента возникновения скандала, он сейчас находится в Японии.

21-й век, время технологий. Это не оправдание. Было бы желание, можно и из самолета записать короткое видео-обращение.

Наверное, можно. Значит, у него были какие-то свои соображения. Давайте подождем его приезда. Уверен, общество потребует комментариев и они будут все равно. От этого никуда не деться.

Фото: 24tv.ua

История повторяется в виде фарса. Вспомните 2005 год, когда разразился так называемый «коррупционный скандал». С обвинениями в коррупции выступил покойный ныне, на тот момент - госсекретарь - Александр Зинченко.

Помню, хорошо помню. А вы помните, суть его обвинений? Оснований не было. Меня, например, обвинили в том, что я незаконно в 2004 году произвел возврат НДС на сумму 200 тысяч гривен. А еще в том, что я (как правая рука Ющенко - С.К.) не пускаю главу администрации к президенту. Но это нонсенс.

Это значит что…

Что президент не хочет с ним встречаться. Абсолютно верно.

Значит, это проблема президента, который выбрал себе такого главу администрации. Я хотела спросить о другом. Когда последовали обвинения Зинченко, Петр Алексеевич сразу вышел на пресс-конференцию. Понимал, что для него это - серьезная угроза. Сегодня аналогичной реакции не последовало.

Я абсолютно уверен, что Президент прокомментирует эту ситуацию.

Не будет ли слишком поздно?

Поздно или рано - вопрос очень риторический.

Скажите, а он сделал выводы из 2005 года?

Да.

Какие?

Я знаю, что для него 2005 год - серьезная прививка, которая болит и печет.

Вы не будете отрицать - по прошествии лет - что ваши действия, возможно, в чем-то действия Порошенко, в 2005 году - были, мягко говоря, не совсем правильные?

Не буду. Первым помощником президента я стал в 34 года. У евреев есть такая книга - «Каббала», которую запрещают читать до 40 лет, считая, что человек еще не достиг совершеннолетия. Недавно слышал в одном из интервью, что в Америке не найдешь судью моложе 40 лет.

У вас по молодости «крышу сорвало»?

Наверное, было такое.

«Яценюку срывает крышу?» «Похоже на то»

Поговорим о текущей политической ситуации. Условным выгодополучателем от офшорного скандала В Украине стал Арсений Петрович Яценюк. Все резко забыли о новом Кабмине, коалиции, ситуации в парламенте.

Выгоду получили две стороны: и Яценюк и русские - в свете референдума в Голландии.

Остается утешаться тем, что офшорные действия нашего Президента несопоставимы с аналогичными действиями господина Путина.

И он не отмывал деньги, и средств на расчетном счете не было.

Слава Богу. Итак, Арсений Петрович Яценюк…

Свята людина.

Это что значит?

Такой сарказм (улыбается, - С.К.)

Фото: 24tv.ua

Как вы к нему относитесь?

Сложно описать мое личностное отношение к Арсению Петровичу.

Почему?

Я считаю его еще достаточно молодым политиком.

Ему тоже крышу срывает, как вам в 2005-ом?

Похоже на то. Ранний взлет - это достаточно нехорошо.

В чем Яценюк не прав?

О его неправильных поступках говорит много факторов. Я, к примеру, полноценным депутатом стал, когда выиграл на мажоритарном округе и реально увидел все, что происходит.

Если три созыва я просто избирался по списку под один и тем же номером - 41, то, пройдя мажоритарку, постоянно общаясь с людьми - это была достаточно хорошая школа - теперь понимаю, что и как нужно делать.

Думаете, Арсению Петровичу не хватает такого опыта?

У меня ощущение, что он не до конца понимает, что происходит на самом деле.

Насколько сильно люди его не любят?

Да. Одно дело - ехать в турне по стране как премьер-министр - с эскортом, часто с постановочными встречами, о которых он даже может не знать - как правило, это инициатива губернаторов или представителей местной власти; другое - выйти и просто общаться с людьми .

Очень спекулятивное утверждение. Рейтинг недоверия на уровне 70% касается не лично Арсения Яценюка, а кресла, которое он занимает. И его персональный рейтинг не будет таким низким после отставки. Проблема в том, что у кресла президента рейтинг недоверия не намного меньше.

Я согласен, что разговоры об отставке Яценюка из-за низкого рейтинга - спекулятивны. Я никогда не поддерживал этого. Не суди, да не судим будешь. И за отставку Арсения Петровича я не голосовал и инициативу фракции по сбору подписей также не поддержал.

Почему, кстати?

Представьте, если бы мы сняли Арсения Петровича, он не ходил бы на работу, а вслед за ним и министры. Его сняли - он не несет никакой ответственности. Трудно даже предположить, каким бы был курс, потому что это полная дестабилизация ситуации. А в эфирах телеканалов БПП с “Народным Фронтом” сводят счеты, как кошка с собакой.

Фото: 24tv.ua

Но сейчас вы создаете коалицию на двоих, мы к этому вернемся.

А после этих эфиров, хорошо бы посмотреть на наших западных партнеров. И русских заодно порадовали бы - мы же знаем, какие деньги вкладываются в европейскую пропаганду, а тут - крах одного из лидеров Майдана. Допустить такую ситуацию - особенно после прививки 2005 года - нельзя. Поэтому я был категорически против. Ну, и второй момент: какая может быть отставка, когда нет кандидатуры премьер-министра, нового состава правительства?

Кандидатура у вас была - голосов под ее не было.

Тогда не было кандидатов.

Кулуарам уже было понятно, что основной - Гройсман.

Соня, понятно не было.

Вы не станете отрицать, что фамилия Яресько - в контексте нового Кабмина - называлась исключительно для того, чтобы “слить” ее.

Яресько была одним из кандидатов, но четкой позиции у фракции и у Президента (по ее выдвижению, - С.К.) не было. Переговоры велись и с Бальцеровичем, к нему летала переговорная группа.

Кто летал?

Я не могу сказать.

Почему же? Сказали «а», говорите «б».

Я не буду называть имена. Скажу просто, что Бальцерович согласен выступить консультантом, но - по многим причинам - в том числе, возрастным, он не может возглавить украинский Кабинет министров.

Странно было бы, если бы он возглавил украинский Кабмин, не зная всей политической ситуации изнутри. Премьер-министр во многом выполняет функции модератора.

Абсолютно верно. Именно поэтому я был против отставки. Сегодня есть кандидатура, и Президент готов взять на себя полную ответственность за ситуацию в стране. Имя кандидата в премьер-министры - Владимир Гройсман. А состав Кабинета министров, который вы, Соня, показывали (шахматка” правительства, опубликованная на LB.ua ранее, - С.К.), близок к правде на 80%. Эти фамилии обсуждались, в том числе, и на фракции.

На фракции они обсуждались уже после того, как мы их опубликовали.

Открою маленькую тайну. У нас есть чат фракционный.

В “Телеграмме”, я знаю.

Многие фамилии обсуждаются в чате, не вижу ничего страшного, что это делается не на фракции де-юре, а заочно. У нас ведь 80 мажоритарщиков. К тому же фракция поддержала эти решения почти единогласно, за исключением пяти человек, которые, как обычно, со всем не согласны.

Молодые депутаты?

Не только, там есть и не очень молодые.

Отрицаете тот факт, что ключевые решения принимаются узким кругом, а потом уже “спускаются вниз” для формального одобрения?

Фракция называется «Блок Петра Порошенко», в названии даже фамилия Президента звучит. Когда-то я был во фракции «Наша Украина» Виктора Ющенко, совершенно логично, что бенефициар фракции - от ее имени - ведет первичные переговоры. Не могут же их вести 150 человек!

Фото: 24tv.ua

В условиях парламентско-президентской республики вам это алогичным не кажется?

Нет, это лишь вечный конфликт интересов в президентской фракции.

В начале разговора вы говорили, что Президент не может заниматься всем, а теперь признаете, что он пытается в ручном режиме управлять фракцией.

В данном случае, он занимается не всем, а ситуацией в стране. Это - разные вещи. И в ручном режиме управлять можно теми, кто хочет, чтобы им управляли. Как можно депутата заставить? Пальцы в дверь ему зажимать? Когда говорят, особенно если это - народные депутаты, что кто-то контролирует фракцию, это - проявление неуважения к самому себе в первую очередь

Подводите к тому, что если ты недоволен, держать никто не будет?

У нас свободная страна.

Особенно, если судить по Томенко и Фирсову (которых БПП лишил мандата – С.К.).

Фракция БПП демократическая. Из 138 человек списочного состава, голоса дают в среднем 100 человек. 38, традиционно, по той или иной причине, не поддерживают решение фракции. Это не одни и те же люди, они меняются

«У Яценюка фракция - 82 человека. Это - больше чем гарантия» (от уголовных преследований после отставки)

Как дальше будет развиваться история с «премьериадой»?

У нас в стране есть два выхода: или мы избираем нового премьер-министра, или идем на выборы.

А почему не оставить действующего?

Потому что это невозможно сделать.

Почему?

Невозможно.

Яценюк легитимен до сентября. Единственный способ заменить его кем-либо - добровольная отставка Арсения Петровича.

Ничего подобного. Покойный Иван Степанович Плющ говорил: «Парламент может все». Если Парламент проголосует за отставку…

На этой сессии он уже не сможет.

Это неважно. Парламент голосовал за недоверие Кабмину, теперь может проголосовать за недоверие премьер-министру. В конце концов, Президент в праве внести изменения в Конституцию и парламент проголосует.

Вы считаете, выборы в ближайшее время возможны?

На самом деле, все зависит от Арсения Петровича. Или мы сохраняем относительную стабильность в стране и Арсений Петрович спокойно уходит, или он держится за кресло. К чему приведет его упрямство, я не понимаю.

А куда ему уходить? В пустоту?

Мне сложно сказать, куда. В этой ситуации я поддерживаю инициативу Ляшко, чтобы депутат мог совмещать работу в парламенте и Кабмине. Не вижу в этом ничего плохого, общая практика.

Давайте конкретно про Арсения Петровича. Насколько я знаю, для него рассматривались варианты перемещения в НБУ или КСУ.

Со мной никто переговоры на этот счет не вел, я не в курсе.

Вы же понимаете, что ему нужны гарантии относительно того, что его не валом уголовных преследований.

У него есть фракция - 82 человека. Это - больше чем гарантия.

«Коалиция будет в районе 228 человек»

В «Народном фронте» - 81 депутат, во фракции БПП - 141, в сумме это 222. Для коалиции нужны минимум 226, но и эта конструкция не рабочая – придется постоянно добирать голоса за счет других депутатских групп.

Когда к нам на фракцию приходил руководитель фракции «Самопомощь» Олег Березюк, обсуждался вариант конструктивного диалога с коалицией в формате «2+1».

Я задал простой вопрос: «Олег, скажи, если будут европейские законы, касающиеся интеграции в Евросоюз, ты будешь голосовать или нет?». Он ответил утвердительно. Такой же вопрос я задавал Тимошенко и Ляшко и получил такие же ответы. Мы же идеологически не расходимся в том, что должны идти в Евросоюз.

Это во времена Януковича мы шли идеологически стенка на стенку: 226 голосов, в том числе «Наша Украина» и БЮТ, хотели в Европу, оставшиеся 224 – в Россию. Сейчас такого нет.

Фото: 24tv.ua

Раз уж вы упомянули о совместном заседании с «Самопомощью», расскажите о конфликте с Егором Соболевым, который там произошел - вы заставили его покинуть помещение.

У меня конфликта с Егором Соболевым не может быть априори.Личностного конфликта у меня ни с кем быть не может - лишь связанный с определенными действиями.

И что же произошло?

Когда обсуждался вопрос о том, что “Самопомощь” будет поддерживать коалицию, я задал вопрос: «А поддержка выражается в том, что Егор постоянно выступает против Президента? Что же это за поддержка коалиции? Это неискренне. Давайте подпишем, условно, универсал, меморандум»...

Универсалы мы уже проходили, не стоит.

Назовите это меморандумом, как угодно. Выпишем на бумагу все законы и напротив тех, которые готова поддержать “Самопомощь” - связанные с ЕС, безопасностью, обороноспособностью страны - поставим “плюсик”. Только не надо это называть поддержкой коалиции.

Даже имеющиеся у вас ныне 222 – благодаря так называемому «тушкованию».

Некрасиво называть это «тушкованием».

Уж как есть.

Я объясню. На сегодняшний момент в коалиции порядка 235 или 237 человек.

Все время звучат разные цифры, и каждый придумывает какие-то хитро-мудрые объяснения.

Не надо хитро-мудрых объяснений, давайте посчитаем.

Давайте. Откуда вы взяли юридически 237 человек? У вас - 222 голоса.

223. Давайте зададим вопрос Евгению Рыбчинскому – он выходил из коалиции или только из фракции?

Это же манипуляция!

Это не манипуляция, а правда. Он же в коалиции остался. Соглашается он с фракцией или нет, но он в коалиции. Это же касается и пяти человек от «Самопомощи». Или еще один пример: Александр Шевченко, ивано-франковский депутат. Вышел из фракции, но не из коалиции. Если взять разъяснение Конституционного суда…

Их два.

2010 года.

Есть еще 2008 года и они противоречат друг другу.

Возьмем последнее.

Более удобное для вас?

Оно неудобное для нас. Поэтому я и говорю, что в сумме у двух фракций должно быть 226 человек, чтобы не возникало конфликта между первым и вторым изъяснениями КСУ.

Я не вижу проблем, что люди, находясь в коалиции, заходят во фракцию «БПП» и «НФ».

Кто еще зайдет? Нужно минимум четыре человека.

Думаю, зайдет еще достаточно много людей. Не буду называть фамилии, но я уверен, что их будет много. Полагаю, коалиция будет в районе 228 человек.

Т.е. вы сейчас констатируете, что коалиция будет создана «на двоих» – «БПП» и «НФ» - за счет увеличения в этих фракциях количества депутатов?

Да, останется статус-кво. Сколько было у БПП изначально, так и останется.

Поговорим о Владимире Гройсмане.

Святой человек.

И он тоже? Кто ж тогда, по-вашему, лучше Яценюк или Гройсман?

Это сарказм.

Голоса под премьерство Гройсмана есть?

Скажу свое виденье этого процесса. Когда обсуждалась отставка Яценюка, я выступил на фракции и сказал, что новый премьер-министр полностью поменяет политику, лишь если объявит дефолт.

Это как, простите? Стране только дефолта не хватало.

Дефолт по внешним займам. Не вижу в этом проблемы. А русским сказать: «Мы вам что-то должны? Вы у нас Крым забрали - он стоит 200 млрд долларов. Или 300. Мы с вами рассчитаемся тогда, когда вы нам Крым вернете». При всем уважении к европейцам, они дали нам не так много денег - всего 17 млрд долларов за 4 года. Греции, которая в три раза меньше Украины, выделили 150 млрд. Польше в 91-м или 92-м году списали 20 млрд долларов.

Странная какая-то логика. Давайте вернемся к Гройсману. Под него голоса есть сегодня?

Если есть воля «Народного фронта» - голоса есть. Если воли «Народного фронта» нет на то, чтобы создать новую коалицию, то и под Гройсмана нет.

Проанализировав предварительный состав Кабинета министров Гройсмана, о котором мы с вами говорили и который опубликован на «LB.ua», очевидно, что там фигурируют как минимум две фамилии с откровенно винницкой привязкой.

Это кто?

Господин Рева, который рассматривается на должность министра соцполитики, и господин Слышинский - на должность руководителя аппарата Кабмина, поскольку должность Министра Кабинета министров ликвидируется.

По поводу аппарата Кабмина, я бы сейчас не говорил. Это - право Гройсмана, ему должно быть комфортно работать с человеком. Это не политическая должность. Давайте еще главу Администрации президента вспомним.

В наших условиях глава Администрации президента – политическая должность. Она стала такой при Медведчуке.

По поводу Ревы у нас была дискуссия на фракции, и общей позиции по нему нет.

Фото: 24tv.ua

Почему?

Мы хотим заслушать его на фракции, узнать о планах работы.

А вам не кажется, что сейчас происходит засилье “винницких” - по типу “донецких” при Януковиче? Через своих людей Владимир Борисович фактически контролирует “Укрпочту”...

Этому нет подтверждения, я не хочу это комментировать.

Я не прошу вас это комментировать. “Укрпочту”, бывший Госгеокадастр и Киевскую таможню. Еще два человека могут появиться в Кабмине и ясно, что это – только начало. “Донецкие” сменились “винницкими”? Мы за это боролись?

Я - киевлянин. Я за киевских

Давайте серьезно.

Думаю, начальником аппарата может быть любой, кто комфортен Гройсману. Фамилию я сейчас обсуждать не хочу. Но что касается министра социальной политики, не очень понимаю, как представитель Винницы может сразу стать министром.

Заммэра Винницы, руководитель одного из департаментов.

Это одно из основных министерств в стране, социальная политика в нынешней ситуации очень важна. Поэтому решения фракции по данному человеку нет, и перспективы (позитивного решения, - С.К.) я не вижу.

Кстати, об Администрации президента. Я очень удивилась, когда ваша фамилия прозвучала среди кандидатов на должность главы АП.

Я сам удивился.

В комментарии LB.ua вы сказали, что переговоры с вами не велись, но ведь дыма без огня не бывает.

Геббельс говорил: «Чем страшнее ложь, тем больше в нее верят люди». Со мной никто переговоры не проводил, я не знаю, о чем идет речь и что здесь комментировать. Будет ли Борис Ложкин в Кабмине или останется главой Администрации?

А вы считаете его эффективным главой Администрации?

Палка о двух концах. У него не было скандалов. Наверное, это хорошо.

Была австрийская прокуратура?

Небольшие скандальчики.

Ну да, офшоры у него пока не нашли.

С другой стороны, я считаю, что эффективность главы Администрации можно определять по рейтингам Президента.

Рейтинг Президента оставляет желать лучшего.

Думаю, что управляемость в стране, тем более, когда она находится в состоянии войны, должна быть жестче.

Глава Администрации должен быть жестче?

Хотя Борис Евгеньевич – это мой старый товарищ, которого я знаю лет 15. И у нас с ним нормальные, товарищеские отношения.

Это правда, что вы в качестве возможной замены Борису Евгеньевичу лоббировали господина Бессмертного, но он в последнюю минуту рассорился с Президентом?

Они не ругались с Президентом. Я действительно считаю, что Роман Бессмертный на должности главы Администрации был бы эффективен и для Президента, и для страны.

Сидя на вашем месте тут, в студии, он говорил, что у него достаточно напряженные отношения с Президентом.

Я свечку не держал, мне сложно сказать. Я говорю лишь о работоспособности человека и о том, смог ли он быть эффективным как глава Администрации или нет. Естественно, что у главы Администрации должны быть нормальные взаимоотношения с Президентом. Он – обслуживающий персонал главы государства.

«Яценюк и Шабунин – снобы»

Еще одна важная должность – глава Генеральной прокуратуры Украины. На нее активно претендуют два зама Виктора Шокина – господин Севрук и господин Столярчук, но против них ополчилась общественность. Среди кандидатов звучит и имя Юрия Луценко. У него есть шанс стать генпрокурором?

Когда я читаю закон о Генпрокуратуре, который выписан по принципу «рука руку моет», то в нем сказано, что генпрокурором может быть лишь человек с опытом прокурорской работы не менее 10 лет. Давайте еще напишем в Конституции, что премьер-министром может быть только выходец из парламентского президиума.

Хороший рецепт.

А Президентом может быть лишь тот, кто хоть раз был премьером. Я считаю, что этот закон нужно менять, однозначно.

Фото: 24tv.ua

Вы могли бы это инициировать, как народный депутат.

Это будет инициировано нашей фракцией. И я, кстати, сожалею, что люди, которые работают в профильном комитете (по правовой политике - С.К.), не сделали этого раньше. Скажу по себе: 90% законов, которые я подаю в Верховную Раду, соотносятся с профилем комитета, который возглавляю.

Шансы Луценко возглавить Генеральную прокуратуру высоки, я так понимаю?

Думаю, выше 75%.

А он сам дал согласие

Нужно спросить у него.

Кто же в таком случае будет руководить фракцией?

У нас есть Игорь Грынив.

И Игорь Кононенко.

Степан Кубив, которого я очень уважаю.

Но фракцию надо держать в руках. Игорь Грынив и Степан Кубив - при всем уважении - вряд ли смогут делать это так, как Луценко.

К Степану Кубиву во фракции очень уважительное отношение. И история его жизни говорит о том, что он - достойный человек.

Это правда.

Фракция может держаться на том, кого она уважает. Если она, правда, уважительно относится к Степану Кубиву, она будет дисциплинированной.

У меня вопрос по Кононенко. Видите ли вы возможность для него как-то реабилитироваться?

Если НАБУ ничего не нашло, он должен вернуться на должность первого заместителя главы фракции.

Расследование еще продолжается.

На самом деле, все, что сейчас происходит вокруг Кононенко, - это нонсенс. Написание смс приравнивается к оказанию давления. Нонсенс.

Если Луценко перейдет в Генеральную прокуратуру, возможно, фракцию возглавие вы? Или ваш друг Глеб Загорий?

У меня нет такого уважения во фракции.

Да, вы достаточно одиозны.

Я своеобразный человек, не могу сказать, что одиозный, социология говорит, что люди ко мне неплохо относятся.

У нас есть практика, когда читатели могут задавать вопросы с помощью фейсбука. Вот руководитель Центра противодействия коррупции господин Шабунин попросил узнать у вас, почему вы со своим другом Глебом Загорием якобы противодействовали принятию закона о передачи лекарственных госзакупок международным организациям?

Я читал ваше с ним интервью. Первое, что я скажу: у господина Шабунина яркий признак снобизма.

Это как?

Сноб - человек, который считает, что его мнение доминирующее над остальными. Это, кстати, свойственно и премьер-министру Арсению Яценюку.

Шабунин и Яценюк – снобы?

Это люди, которые считают, что отличное от их мнение не имеет право на существование. А все, что они думают, - абсолют. Он же в вашем интервью сказал, что мы все вопросы решили в течении трех дней на переговорах по этому законопроекту. А это значит, что мы хотели их решить.

Когда конфликтующие стороны могут выйти на компромисс или на совместный законопроект в течение трех дней, я никогда никого не буду обливать грязью, как это делает господин Шабунин. И вешать ярлыки, что все вокруг виноваты, а он абсолютно прав.

Мы подписали совместный закон. Сделали все, чтобы за неделю его принять. Как пример, приведу фразу из законопроекта: в их варианте было написано “ООНовские организации и другие компании...”.

По-вашему, это они хотели развести коррупцию?

Я не хочу никого обвинять в коррупции, но приписка “и другие компании” имела место. Может, они не могли перечислить все ООНовские компании. Просто считаю, что если мы в течении трех дней нашли компромисс и приняли закон, в котором было много правок как с одной стороны, так и с другой, он действенен, Европа признала, что он хороший - тогда честь всем и хвала! А автором законопроекта я не был.

Фото: 24tv.ua

Автором был Глеб Загорий.

Я доверяю Глебу. Как друг, он попросил меня стать соавтором закона. Об этом многие просят. Я его подписал, особо даже не читая, если честно. Когда вылилось много грязи, пришлось, конечно, углубиться, самому приходить на переговоры. Я доволен и благодарен господину Шабунину - теперь я стал что-то понимать в процессе, в котором раньше ничего не смыслил.

В закупках лекарств?

Нет, не в закупках лекарств, в целом в процессе. Закупки лекарств меня вообще не интересуют.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua