Все публикацииПолитика

Юрий Луценко: «Я не согласен с политикой трех лидеров оппозиции, которую, к сожалению, поддержала Юлия Владимировна»

Продолжение. Читайте также первую часть интервью - "Юрий Луценко: "Проект страны - мой первый пункт плана перемен"".

Фото: Макс Левин

«Скороспелые лидеры имеют искушение строить персональные, а не идеологические партии. Сам этим болел»

С.К. Итак, продолжаем. Вы говорите: «Мы не будем создавать ни партию, ни общественное объединение». Но каков тогда механизм принуждения политиков к принятию вашего «проекта страны», если сами будете вне политического процесса?

Я не считаю партии и парламент единственными инструментами политического процесса. Зацикленность на этих вещах привела к системной болезни нашего политического процесса - вождизму. Незрелое общество имеет искушение переложить свою работу на героя.

Считаю главным уроком оранжевой революции то, что она была личностной, - зациклена на слепой вере в вождя. Может, это детская болезнь любой страны на начальном этапе. Но не всем везет. Чехам повезло дважды - с Масареком и Гавелом, полякам повезло тоже дважды, ну как минимум, - с Пилсудским и Валенсой, нам не повезло многажды. Ну, не получается у нас хорошего вождя. Вакуум безответственности заполняют демоны и демагоги.

Скороспелые лидеры имеют искушение строить персональные, а не идеологические партии. Сам этим болел. Без публичного плана преобразований нет гарантий того, что и следующий президент не окажется Ющенко-лайт или Янукович-хард.

Мой вывод: нужно начинать революцию не с поиска очередного вождя, а с договоренности общества о разрыве с коммунистической по сути пародией на Украину. Далее - разработка Плана третьей украинской республики. Я уверен, что главная энергия перемен находится не в существующих оппозиционных партиях, а в разрозненных пока общественных движениях. Мой план - сфокусировать эту энергию, создать массовое движения не только за нового Президента, но в первую очередь за новую страну. Не считаться с этим движением политики не смогут.

С.К. «Инициатива Третьей украинской республики» - это общественная организация? Вы уже подали документы на ее регистрацию?

Нет, не общественная организация, а именно инициатива. Никакого юридического статуса. Только самоидентификация единомышленников.

Фото: Макс Левин

С.К. Ясно. Звучит красиво, но высокопарно. Давайте конкретизировать.

Первая задача инициативы Третьей укрреспублики - проведение серии экспертных круглых столов. В ходе этих круглых столов и будет разработан План. В документе постараемся выделить ценности, которые станут фундаментом новой страны; цели, которые стоят перед обществом и политиками; также - программы системных реформ в 10-12 ключевых направлениях. Вот три базовых раздела. Фактически - техническое задание для тех, кто претендует на должность президента.

Вторая задача - объединить вокруг этого Плана критическую массу людей. Объединить в формате массового надпартийного движения по образцу Народного Руха в его начальной стадии. Как и в 80-х, гнев против откровенной несправедливости - наше главное оружие. Как и тогда, мы понимаем, что антинародную (в полном понимании этого слова) власть невозможно снять лишь голосованием. Недоверие 80% населения к политике Януковича дает возможность говорить о реальности мирного восстания против лжи и насилия ПР в 2015 году.

О.Б. Мирное восстание – уже оксюморон.

Без поддержки всенародного "посполытого рушення" война парламентского "реестрового казачества" не имеет гарантии на успех. Вот почему я не вступаю в одну из оппозиционных партий. Но, я хочу помочь им наладить союз с внепартийным населением. Этот союз реален. Только не на основе веры в очередного вождя, а на основе Плана новой страны, под который люди выберут лидера-менеджера с командой исполнителей.

Для кандидатов в Президенты это что-то вроде тендера. Перевести украинскую политику в такой формат можно, лишь создав популярный План и мощное Движение. Демократы побеждают в нашей стране с разрывом в 5-7%. Это означает, что активное надпартийное движение в 10-15%, сможет поставить политику с головы на ноги.

«Мы можем победить, только когда провластный союз начнет сомневаться в победе хозяина»

О.Б. В момент, когда заговорили о рейтингах, вы опять вернулись в рамки партийной логики.

А как иначе? Ведь мы выбираем в Президенты одного из политиков. На этот раз - под понятную и нужную избирателям программу новой Украины. Уверен, на это есть спрос, причем в количестве, достаточном для победы. Значит, политики должны предъявить предложение в виде единого кандидата с единой командой и планом перемен. Объясняю, почему. Я не согласен с тезисом о том, что одиночный поход более эффективен …

С.К. С тезисом Юлии Владимировны, давайте говорить прямо…

(Перебивая) …с политикой нынешних трех лидеров парламентской оппозиции, которую, к сожалению, поддержала Юлия Владимировна. Я не верю в успех такой стратегии. Можно привести исторический пример битвы на Калке - где было три Мстислава - с соотношением 4:1 русского войска против монгольского. Но каждый из трех князей действовал поодиночке и в результате все умудрились проиграть.

Приведу еще более близкие примеры. Вспомним две кампании - 2004 год, когда был единый кандидат и, кстати говоря, ни один штаб (например, Юлии Владимировны) не ленился на него работать. В результате все получили победу. И был 2009 год, когда было много кандидатов в президенты, а в результате - общее поражение демократов. Что еще нужно, господа, чтобы принять правильное решение сейчас?

Фото: Макс Левин

Ведь это очевидно: как и в 2004 году, перед нами - скованный страхом и деньгами союз чиновников, силовиков, бандитов и олигархов. У них - монополия на медиа, административный и финансовый ресурс. Плюс - демонстративный беспредел репрессий и фальсификаций в ходе избирательного процесса.

Что же может принести победу в этой ситуации? Три кандидата с персональными рейтингами в 15-18%, или единый кандидат со стартовым рейтингом в 30%?

Конечно второе. И не только потому, что это станет понятным сигналом для избирателей, жаждущих перемен. Но и потому, что только такой расклад может внести панику и неуверенность в ряды противника.

Кстати говоря, этот тезис прекрасно понимают за рубежом. Я был сейчас в Германии, в Польше, в Бельгии и слышал одно и то же: «пока у вас не будет единого кандидата, с вами считаться не будет никто: ни за границей, ни дома».

Так и есть. Мы можем победить, только когда провластный союз начнет сомневаться в победе хозяина. Только тогда мент (извините, другим словом сейчас нельзя их назвать) будет сачковать, чиновник будет втихую саботировать, олигарх рано или поздно сделает альтернативную яйцекладку. Медиа расширят рамки дозволенного. Только, когда они почувствуют, что Межигорская мафия тонет, у нас появится шанс.

О.Б. Картина, которую вы рисуете, идеальна... Теперь вспомните лица трех товарищей...

Я ждал этот вопрос! И вот поэтому я говорю не о едином кандидате в президенты, я говорю о единой команде, которая будет реализовывать концепции новой страны. Никто из нынешних кандидатов в президенты – те, что на воле - не может, как мне кажется, похвастаться наличием у себя всей матрицы качеств, необходимых первому лицу. Да, у каждого из них - свои таланты. Но, полной матрицы, повторяю, нет ни у кого.

Очень важно также «на входе» назвать 10-15 фамилий главных членов новой команды. Кто премьер-министр? Кто генпрокурор? Кто министр экономики? Кто министр образования? Кто глава НБУ? Кто глава МВД? Кто возглавит Антимонопольный комитет? Кто министр иностранных дел?

Тогда избиратели не будут бояться снова промахнуться, опять получить войну внутри демократов. Итак, мой алгоритм выборов 2015: единый План действий, единый кандидат в Президенты, единая команда реформаторов.

С.К. Из кого? Из действующих политиков? Или из мальчиков, которые на словах говорят «Да! Мы хотим строить страну», а сами думают: «я тоже хочу пилить страну. Если этим разрешено, почему мне нельзя?».

Я уверен, что команду скомплектовать можно. В партийных штабах есть определенное количество умных людей. Еще больше их в экспертной среде, среди менеджеров бизнеса.

Фото: Макс Левин

О.Б. Схема, которую вы рисуете, это все равно квотный принцип для трех партий.

Нет, не дай Бог, мы опять поделим должности по партийному принципу. Главный критерий - знание предмета и способность работать в команде.

О.Б. Это все хорошо, но мы упираемся в то, что придется идти к трем лидерам оппозиции, которые на воле. Порошенко пока все-таки не субъект - у него нет своей партии...

У него уже сегодня рейтинг больше, чем необходимо для прохождения партии в парламент...

«Есть ли среди кандидатов в президенты тот, кто способен не делать из олигархов врагов?»

О.Б. Хорошо, берем четырех лидеров. Допустим, лидер А говорит: «Я в принципе согласен, что должен быть единый кандидат в президенты, и даже готов уступить эту позицию другому, но за это я хочу МВД, Антимонопольный комитет и Министерство культуры, например...». Имеет ли право - взамен отказа от своего выдвижения – требовать подобное? Имеет. Опять упираемся в партийные квоты.

Представим себе потенциального единого кандидата. Приходит к нему другой потенциальный единый кандидат и говорит: «Окей, я готов у тебя быть премьер-министром, но хочу еще три должности». «Хорошо, назови фамилии. Если это люди - профессионалы - да. Но пусть они, как учил двигатель грузинских реформ Каха Бендукидзе, на одной странице напишут план. Смогут - Ок. Нет - до свиданья».

С.К. Каковы механизмы контроля, чтобы договоренности, достигнутые «на берегу», исполнялись? Президент-то, напоминаю, у нас всевластен.

Конечно, гарантий тут нет, особенно после того, что Янукович сделал с Конституцией. Вся страна поняла: никакие документы ничего не значат для победителя. Поэтому я и хочу приучить политиков и общество слышать друг друга не только раз в пять лет. И запомнить, что любая власть - временна.

С.К. Есть еще один момент. Мне кажется, что все-таки за этот круглый стол должны сесть не только потенциальные будущие кандидаты, не только потенциальные члены их команд, но и должны сесть олигархи. Ведь долгое время было так, что политический ландшафт менял именно сговор олигархов. Так во многом было в 2002-м году, так было в 2004-м, так стало в 2010-м.

Вы знаете, разговоры о восстании олигархов, я считаю очередной формой привычки ничегонеделанья, то есть снимать ответственность с себя… Мы - страна политических буддистов, которые слышат в национальном гимне только одну строчку: «Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці». Красота: сиди себе сбоку, жди, пока «олигархи восстанут». Не верю. И вам не советую. Олигархи по определению могут не восстать, а поддержать смену власти. И то лишь в том случае, если засомневаются в победе хозяина.

Контакты с олигархами, конечно, нужны. Но вся проблема в том, что у них нужно взять деньги (других денег в стране Януковича попросту и нет) только под свержение нынешнего режима и установления свободной конкуренции. Готовы ли они к такому формату отношений - не знаю.

Фото: Макс Левин

О.Б. Если говорить о деньгах, то, как минимум, двое из трех оппозиционных кандидатов 100 млн. добыть способны и без олигархов.

Что-то сомневаюсь, что они свои деньги станут тратить. Хотя вопрос все равно остается - есть ли среди кандидатов в Президенты человек, который способен не делать из олигархов врагов (что является критично неправильно), но в то же время ограничить их аппетиты крупной собственностью, а не всей страной.

«Все говорят, политика - грязное дело. Конечно, грязное, если все чистенькие, остаются в стороне»

О.Б. Оптимистично…

Мне кажется, да.

Хотя, есть нюанс. Знаете, после тюрьмы я спешу, бью копытом. И хочется, чтобы пришел новый президент, и олигархов поставил на место, и средний класс заработал… Да, понимаю: все будет не так быстро происходить, вязко, сложно. Но главное, чтоб был план, была договоренность команды о наборе ценностей, целей и табу. Нужно переступить эту черту советского прошлого, которое держит за ноги живых. И тогда, наконец произойдет декоммунизация страны, демонополизация экономики, декриминализация судебной и правоохранительной систем, становление модерной украинской идентичности. Это - план А.

Но после встреч и разговоров в украинском политикуме, знаете, я впервые начал думать о плане Б. На случай, если оппозиция не сумеет договориться. Тогда вся надежда на новые силы, на новое политическое поколение.

Вот у меня сейчас в компьютере забито по крайней мере 30 фамилий общественных активистов, с которыми я должен встречаться на днях. Со многими уже встретился. В ходе этих встреч я осознал, что главный результат круглых столов - даже не сам документ, не план, и не сеть, и даже не единая команда и кандидат в Президенты. Главная цель того, что я делаю - выход на политическую арену новых активных украинцев в возрасте 30+, которые осознали свою обязанность заняться политикой и страной.

С.К. Как говорил Иосиф Бродский: «Жизнь одна, и все мы знаем, чем это заканчивается». Жизнь коротка, жизни жалко. Почему те, кому 30+, с образованием, с работой, с каким-то уже элементарным социальным статусом должны идти в политику? Понимая, что жизнь-то они могут угробить, а результата не получить.

Жизнь тоже бывает разной. Можно прожить 40 лет жизнью, а можно - 80 существованием. Часто задают банальный вопрос: «Что бы вы сделали, если бы жизнь пришлось прожить сначала?» Не знаю, как кто, а я не хочу ничего кардинально менять в своей биографии. У меня - яркая жизнь. Я жалею об ошибках, но я не жалею о результате. Ценно ведь только то, что тяжело. Жизнь удается, если не предохраняться. И я зову это новое поколение наделать ошибок, лучше - новых, ведь выбор их - достаточно широк :)

С.К. То есть жить не ради себя, своей семьи, но ради страны?

Да, но и для себя. Очень важно - во имя предков и детей - сопротивляться злу, защищать правду и достоинство. Конечно, можно делать это не только в политике. Но, передовая в этой войне за нашу страну - именно там.

Знаю, говорят, политика - грязное дело. Конечно, грязное, если чистые остаются в стороне. Вот говорят, политикум плохой. Да, есть горькая шутка - в Верховной Раде аншлаг, все места проданы. Так идите и делайте политику другой, становитесь новыми политиками, докажите, что этот неэффективный и пошлый балаган под дирижерством чечетовых - и не политика вовсе. Но сейчас мало быть против, нужно действовать.

У американского антрополога Маргарет Мид есть замечательная фраза: «Никогда не сомневайтесь, что небольшая группа мыслящих и самоотверженных людей способна изменить мир. В действительности только благодаря им и происходят изменения».

В этой команде я готов быть играющим тренером. Надо - буду просто тренером. Сделают сами и лучше нас- отойду вообще. Но пока я не вижу конкуренции и хочу вокруг этих круглых столов, в ходе создания движения за третью украинскую республику зародить вкус к собраниям на агоре, к общественной деятельности, к политике. Эти дрожжи неминуемо поднимут новые хлеба.

«Для Януковича ЕС - это личный клановый предохранитель, а для нас - открытие цивилизационных дверей»

С.К. Вернемся к посланию Тимошенко, которое было опубликовано на LB.ua. Уже понятно, что вы не поддерживаете ее тезис о том, что оппозиции не нужен единый кандидата. А есть тезис, который также многим показался спорным. О том, что нужно садиться за круглый стол с властью и договариваться. Она просит, например, прекратить акцию «Вставай, Україно» не потому, что акция плохая, а потому что нужно власти не дать повода продолжать «антифашистские» марши.

У меня впечатление, что это часть ее письма - результат общения с господином Квасьневским, с которым я общался примерно о том же. Он на примере Польши убедительно говорит о том, что круглые столы в такие переломные моменты трансформации необходимы.

О том же говорит и Тарас Возняк (политолог, который стал одним из координаторов разработки «проекта страны» - LB.ua), - о необходимости прекращения украино-украинской войны. Это правильный посыл, который пока плохо слышится в обществе, и если именно об этом говорит Юлия Тимошенко, то я аплодирую ей.

Единственное, что, наверное, надо уточнить. Нельзя договариваться с руководством Партии регионов - нужно договариваться с их избирателями. Когда в Польше был круглый стол уходящей коммунистической власти и демократической оппозиции, то за столом сидели генерал и поляк Ярузельский, а с другой стороны - оппозиционер и поляк Валенса, Михник, Куронь. В наших условиях круглого стола с властью быть не может - у нас нет объединяющего национального начала: у мародеров нет родины. Печальной памяти Универсал Ющенко - тому доказательство.

Фото: Макс Левин

Единственно о чем мы могли бы конструктивно говорить с руководством страны - это о согласованных действиях по достижению Ассоциации с ЕС. Конечно, у нас разные цели в этом процессе. Для Януковича это, извините, крыша от конкурентов из России, желающих ограбить малороссийскую губернию. И это недопустимо с точки зрения тех, кто монопольное право на грабеж принадлежит Межгорсклй Семье. Это римейк фильма "Чужой против Хищника". И я думаю, что в этой ситуации мы можем сотрудничать со своим Хищником против Чужого. Потому, что первый, при всех его аппетитах - проблема временная, а второй - беда надолго. Поэтому Ассоциация для нас, для демократов, это не только естественный геополитический выбор, но и передышка от кремлевского принуждения к мутному союзу, нужная для того, чтобы реорганизовать оппозицию, сделать ее понятной и нужной людям с тем, чтобы в конце концов сменить грабительскую власть.

Ассоциация с Европейским Союзом - это не просто другие правила игры, это еще и политическая гомеопатия. Такая вот малоощутимая вещь, которая будет помаленьку страну оздоравливать, выводить из нее токсины, вводить правильные витамины. Это крайне важная штука, в которой не может быть сиюминутной партийной игры " выгодно/ невыгодно это для Януковича"

С.К. ЕС тоже нужно «пропагандировать» в массах.

После встреч в Европе я понял: борьба за то, выполнение условия ЕС, должна вестись не до августа, как я себе представлял, не до сентября, как другие представляли - а до самого саммита в Вильнюсе. Решения будут приниматься буквально в последнюю ночь. Диалог с властью на эту тему - не зазорен, он крайне необходим. Хотя бы потому, что этот договор - больше наша задача, а не Януковича. Для него Ассоциация – личный клановый предохранитель, а для нас это открытие цивилизационных дверей.

«Воевать с совками бесполезно, их надо просто обходить, изолировать и не давать им размножаться»

С.К. В одном из своих выступлений Вы привели замечательную метафору, что варвары стремились в Рим, но придя туда они не стали римлянами, а остались варварами. А гангстеры, переодевшись в «Бриони», не перестают быть гангстерами. Вы говорите, что надо договориваться с избирателями «регионов», но они - избиратели ПР - отражение политиков. По взглядах. Генетический код, к сожалению, во многом схож.

Генетический код у людей на левом береге Днепра нормальный, хотя в силу исторических причин там больше тех, у кого поломаны хребты национального и личного достоинства. И суть не в географии, а в том, что в нашей стране существует, как минимум, 20% совков не по принуждению, а по осознанному неприятию ни Украины, ни демократии вообще. Их символом стали генномодифицированные вадики - калесниченка и "румын".

С.К. 20% - это очень оптимистично. Но эти люди голосуют, они составляют математическое большинство электората этой власти. И вы не сможете ничего поменять.

Действительно, нам не о чем говорить за круглыми столами ни с совками по своему выбору с портретом Сталина или плакатом «Дельфинарий против фашизма» под мышкой; ни с гопникам, вооруженными битой. Эти люди не приемлют диалога. Они слепы к действительности. Зато они любят говорить о порядке. Но человек, который хочет только порядка, должен жить в тюрьме - там самый большой порядок, я вам точно скажу. Поднимают по графику, отбой по графику, кормят дерьмом по графику. И многим так комфортно, есть люди, для которых тюрьма - дом.

Вот и на свободе есть такие люди, для которых Советский Союз в худшем его понимании тоталитарного совка, - это их дом. Переубеждать их бесполезно, даже воевать с ними неправильно. Я уверен, что любое насилие - неправильный ответ для построения новой страны. Этих жертв прошлого надо обходить, изолировать и не давать размножаться. У меня когда-то была замечательная акция, в парламенте одевали презервативы на микрофоны коммунистов, чтоб они не размножались голосом. Тут примерно то же самое - брезгливость, жалость и забвение. И одновременно - налаживание союза с русскоязычными патриотами своей страны. Символически говоря - для победы над орками и оздоровления страны нам нужен союз почитателей Андруховича с читателями Куркова против поклонников Бузины.

С.К. Вы правда верите, что в Украине это возможно?

Все мои планы изначально исходят из одного - сначала восстановить веру людей в себя. Вера миллионов - это страшная вещь. Вот мне все говорят: «Мы так разочарованы Майданом». Я их прекрасно понимаю, мало того, мне каждый раз приходится извиняться за свои ошибки. Потому что каждый из нас виноват в свою меру за провал оранжевой мечты. Но я спрашиваю: хорошо, мы все разочарованы в Ющенко, в его команде, вообще во всех политиках. Не вопрос - имеете право и основания. Но разве от этого вы изменились? Вы, стоявшие на майданах всей страны? Ваша мечта о стране изменилась? Ваше понимание будущего как-то потерпело изменений? Нет? Так пробуйте еще раз!

Не ждите волшебника в голубом вертолете, он не прилетит, его давно приватизировала межигорская мафия. Все зависит только от усилий миллионов простых людей. Именно им живется хуже всего. Именно у них нет разумной альтернативы тому, чтобы пробовать еще и еще раз. Единственное - не повторять старых ошибок. Но не сдаваться. Но все- таки действовать. Как писал Конфуций? «Сила человека не в том, что он не падает, а в том, что он поднимается и дальше идет».

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, Главный редактор LB.ua