Все публикацииПолитика

Александр Ефремов: «Желающих стать президентом много, но до Януковича им, извините, еще топать и топать»

Продолжение. Читайте первую часть интервью "Александр Ефремов: «Ничто нам не принесло вреда больше, чем арест Тимошенко»" .

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

Фото: Макс Левин

«Новый премьер должен подтвердить свою легитимность в парламенте»

Обсудим грядущие кадровые ротации – формирование в ВР большинства, распределение должностей в президиуме и комитетах, связанные с этим изменения в Кабмине. Главный вопрос – фигура премьер-министра. Ваш прогноз. (интервью записывалось еще до оглашения Президентом Януковичем решения по кандидатуре главы КМУ. Однако и сейчас тематические ответы гн. Ефремова представляются небезынтересными, - С.К.).

Я знаю всех коллег, фамилии которых обсуждаются в свете возможного назначения, поэтому давать какие-то прогнозы мне было бы некорректно. Но, неслучайно же я говорил, что Николай Янович еще может поработать в правительстве.

Зачем тогда была нужна эпопея с заявлениями, отставками, указами?

Когда формируется законодательное собрание, любой премьер-министр – хоть новый, хоть тот, кто уже работает какое-то время – должен подтвердить в парламенте свою легитимность, получить мандат доверия от народных депутатов. Поэтому вполне логично, что Президент сейчас отправил в отставку Азарова и весь Кабмин. Хотите дальше работать? Пожалуйста – заручитесь поддержкой депкорпуса и вперед.

Но кандидатуру премьера парламенту предлагает президент.

Совершенно верно. Поэтому, прогнозируя шансы на премьерство того или иного человека, мы должны понять, как его воспримут депутаты. Парламент-то уже другой.

То есть, новый глава КМУ должен объединить вокруг себя ВР?

Конечно. Вообще любой государственный деятель такого уровня должен стремиться к консолидации вокруг себя, своей платформы, программы действий, максимального количества политсил независимо от идеологии, их направленности.

В шестой Раде - второй половине ее каденции, прошедшей под знаком президентства Януковича – у вас с этим проблем не возникало. Но вот в седьмой, судя по нынешним маневрам – поспешности в принятии бюджета, закона о референдуме – могут возникнуть. Иначе вы б так не торопились.

Закон о референдуме? Была б у нас возможность принять его по-другому, мы бы приняли. Но возможности такой не было, поскольку одна половина зала была настроена не принимать его вообще. Вот только почему многие из тех, кто еще пять лет тому выступал категорически против аналогичного законопроекта, сейчас его активно продвигали?

То есть, какая получается логика: когда нам это нужно, мы это хвалим, мы делаем, когда ненужно – критикуем и блокируем. Разве это правильно? А правильно ли превращать парламент в цирк, когда обсуждение законопроекта происходит?

Так отмените обсуждение вовсе! Зачем оно вам, если оппозиция такая нехорошая.

Не надо утрировать. Но если складывается ситуация, при которой не получается полноценного обсуждения, прибегаем к существующей практике принятия законопроекта в первом чтении. Далее процедура прозрачная – подавайте, пожалуйста, поправки, ищите для них голоса.

Относительно бюджета. Вы считаете, в угоду той кучке оппозиционеров, которые еще почему-то остались в ВР и находились в зале, мы должны были оставить страну без бюджета на будущий год вовсе?

Позвольте, у ПР тоже есть опыт работы в оппозиции. Мы всегда старались вести полноценный диалог с партнерами, приходя на заседания согласительного совета, говорили: «для нас важны такие-то и такие-то позиции, примите, пожалуйста, во внимание». «Хорошо, - отвечали нам, - взамен мы попросим вас поддержать такие-то законопроекты». Так мы договаривались, обменивались мнениями, выходя в итоге на некую усредненную позицию.

К сожалению, последние полтора-два года подобные диалог с оппозицией у нас отсутствует напрочь.

По вине меньшевиков, разумеется?

Конечно! Мы всегда открыто предлагаем: давайте обсудим, давайте поговорим. Но когда, вместо обсуждения, тебе ставят ультиматум: или как мы хотим или никак, это, извините, уже не обсуждение.

С кем конкретно из оппозиции вы ведете диалог?

С руководителями фракций, прежде всего.

«Нам вообще ни большинства, ни коалиции не нужно!»

По референдуму и бюджету вы прокомментировали, но вернемся к изначальному вопросу. Ваша поспешность свидетельствует о неуверенности в наличии у власти собственного крепкого большинства в новой Раде.

Будь у меня даже 250 заявлений на руках, я бы никогда ничего не анонсировал до тех пор, пока люди не зайдут в зал и не примут присягу. Вот, когда депутаты сами публично свою позицию обозначат, тогда смогу открыто подтвердить: да, у нас есть большинство.

Кстати, сегодня не исключается работа как в одном, так и в другом формате. То есть, как при наличии устоявшегося большинства; так и ситуативного – формирующегося под определенную повестку дня.

Что-то вы не слишком оптимистичны.

Поясню. Просто имея на руках заявление о вхождении в наше большинство одного из мажоритарщиков, я с удивлением читаю в СМИ его высказывания о том, что он, оказывается, делать этого не намерен.

Назовите фамилию.

Нет, мне такие методы не присущи, пусть сам определятся.

Почему же Чечетов трубит о готовом большинстве с 40 мажоритарщиками?

Это вы у Михаила Васильевича спросите, я ему, кстати, тоже такой вопрос задал. И попросил впредь не комментировать то, относительно чего у него недостаточно информации. Он пообещал этого больше не делать.

Все-таки, вы можете точно сказать, что в седьмой ВР у ПР будет свое большинство?

Послушайте, согласно действующему законодательству, нам ни большинства, ни коалиции не нужно, главное – чтоб парламент работал. И, в идеале, чтобы все депутаты голосовали консолидировано, исходя из интересов государства, а не с оглядкой на то, представитель какой политсилы этот законопроект предложил. Посему большинства в общем-то и не требуется.

Вот как, ну, понятно. Значит, ваше большинство – под огромным вопросом.

Математически, в составе Рады у нас большинство, а вот какой будет фракция ПР – над этим мы сейчас работаем.

Намерены ли сотрудничать с коммунистами?

Сложно однозначно ответить, так как конкретных договоренностей у нас с ними на сегодня нет.

Появятся, если ПР не откажется от идеи отдать первого вице-спикера не оппозиции, как вообще-то положено, а коммунистам в лице Игоря Калетника. Ну, в крайнем случае Адама Мартынюка. Заодно признав, таким образом, КПУ «оппозицией».

Разрешите, я не буду говорить о кадрах – объяснял уже почему.

Фото: Макс Левин

Но ведь опция с Калетником рассматривается?

Рассматривается.

В деле формирования большинства на базе своей фракции у вас есть помехи в лице Петра Порошенко, Владимира Литвина и Виктора Балоги, каждый из которых планирует в седьмой ВР самостоятельное плавание. Ну, либо объединив усилия между собой. Так, уже было в парламенте четвертого созыва, да и ранее…

Да, было. И я помню время, когда голоса за тот или иной закон собирались не в парламенте, а в Администрации Президента. Ну, и что это дало стране? Вот, посмотрите, Казахстан полностью обновил свою законодательную базу к 1999-му году, а мы у нас до сих пор добрая половина законов еще с советских времен.

Да причем тут Казахстан?! Вопрос вообще не об этом. Тем более, если б обновление профильной базы в целом действительно было для вас приоритетом, вы б на нем сосредоточились, а не законы, подобные языковому, принимали.

Знаете, одно дело – проблемы с развитием того или иного языка. Другое – проблемы восприятия. Вот, мы сейчас по-русски с вами говорим и никаких проблем не возникает, правда?

Знаете, я и с Тягнибоком по-русски говорю, он мне по-украински отвечает и тоже проблем не возникает.

Был период, когда я, заходя в КМУ, говорил: «Здравствуйте», а мне отвечали «До побачення».

И из-за этого ПР решила принять закон, который усилил раскол страны? Пару месяцев тому мы на LB.ua делали интерактивную карту  – отмечали области, признавшие за русским статус официального в своем регионе. Девять областей, весь юго-восток, Украина разделена ровно на две части. Продвигая скандальный закон, вы не могли не осознавать этих последствий.

Самое страшное – делить людей в государстве по тому или иному принципу. У Окуджавы, по-моему, есть такие слова: «Вселенский опыт говорит, что погибают царства не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства/А погибают оттого (и тем больней, чем дольше), что люди царства своего не уважают больше”. Когда приходят люди и говорят, что не знают – по тем или иным причинам, как обустраивать в этой стране будущее своих детей, это очень страшный признак.

Фото: Макс Левин

Так зачем вы этот раскол искусственно обостряете? Ваших же рук дело! Еще и перед выборами.

Это не соответствует действительности. Вопросами русского языка я занимался с момента смерти Евгения Кушнарева. Уже в 2007-м – зарегистрировал тематический законопроект, который, впрочем, Владимир Литвин «пустил по кругу», да так его и загубил. Спустя какое-то время мы предложили новый вариант документа – улучшенный и доработанный в соответствии с рекомендациями Венецианской комиссии.

Так что с выборами это никак не связано. Просто так совпало по времени, что вот незадолго до начала кампании подошел срок рассмотрения закона. Плюс – в зале было достаточное количество голосов для его принятия.

Грядущие рокировки кадровые любопытны еще и тем, что в случае усиления группы «Семья», неизбежно пострадают интересы «старых донецких», к которым и вы принадлежите и которые составляют костяк Партии регионов.

Вообще-то я родом и Луганска. Более того, часто в Киеве, когда появляется кто-то из моих земляков, начинают говорить: вот это, мол, «человек Ефремова». На том лишь основании, что мы когда-то учились в одной школе, работали в одном учреждении, жили в одном районе. Справедливо ли это по отношению к человеку? Не думаю, поэтому давайте не будем навешивать ярлыки.

Я имела ввиду вашу принадлежность в группе «отцов-основателей» ПР, донецких не столько по рождению, сколько по убеждению.

Мне неизвестно о противоречиях, про которые вы говорите. Поймите, я – руководитель фракции, занимаюсь законодательной деятельностью, всецело на ней сосредоточен.

Начиная с 2004-го года я регулярно читаю в различных СМИ, в том числе, кстати, в вашем, о каких-то разломах, расколах в среде ПР, в частности между Ахметовым и Януковичем. Мне кажется, это неверная постановка вопроса. При принятии решений, люди такого уровня не руководствуются эмоциями, личными предпочтениями, спектр мотивов куда шире, больше.

Знаете, до истории с посадкой Тимошенко я тоже думала, что иррациональному на столь высоком уровне не место. Так все-таки, какой будет реакция «старых донецких» если Семья сейчас усилит позиции?

Я вам уже говорил как-то: термин «Семья» придумали журналисты.

Будучи в оппозиции, вы сами с удовольствием использовали подобные термины, более того, твердили о засилье во власти кумовьев, сватов, братьев. Не было такого?

Да, я использовал термин «люби друзи». Но во-первых, само название было забавным. Во-вторых, имелись ввиду приверженцы определенного политического клана.

Один из них, Петр Порошенко, может составить Януковичу в 2015-м серьезную конкуренцию.

Да, мы понимаем что он готовит соответствующую площадку, закладывает инструментарий, но желающих, как говорится, много, а вот чтобы получить такой управленческий опыт как у Виктора Федоровича Януковича, этим желающим, извините, еще топать и топать.

С точки зрения дня сегодняшнего, ПР было бы выгодно разыграть в 2015-м сценарий 1999-го, выставив против «хорошего» Януковича какого-нибудь очень страшного Тягнибока.

Поверьте, мы сейчас об этом не думаем. Только-только закончились одни выборы и необходимо все усилия сосредоточить на возрождении государства, укреплении экономики, а не окунаться тут же в другие.

Регулярно общаясь с Виктором Януковичем, я вижу, что его приоритет – проблемы страны. Взять, вот, непопулярный закон о налоге на продаже валюты. Я много обсуждал эту тему с экспертами и – в режиме офф-рекордз – они признаются: вводить подобные ограничения необходимо. Иной вопрос – политически нам это невыгодно. Но должен же кто-то предпринимать хоть и непопулярные, но необходимые меры.

Тогда почему по ходу обсуждения данной темы на встрече фракции с Азаровым, один из ярких представителей команды Ахметова, Юрий Воропаев, по информации СМИ, прямо заявил: «ахметовцы» это не подержат и считают вообще чуть ли не провокацией против госстроя? Это ли не линии раскола?

Информация СМИ, на которую вы ссылаетесь, неверная. Было как раз наоборот, Воропаев поднялся и открыто сказал: несмотря на все личные мотивы, мы считаем, что закон необходим стране, поэтому проголосовать за него надо.

«Я рассчитывал на поддержку 800 тысяч избирателей, но 200 из них на выборы не пришли»

По результатам кампании, у каждого из представителей крупного капитала – Ахметова, Фирташа, Пинчука, Коломойского – образовалось в Раде свое лобби. И это – главная причина, по которой новая Рада точно не будет столь «ручной», как прежняя.

А я радуюсь тому, что и во всей Раде, и в нашей фракции, будет достаточное количество разнообразных мнений, которые позволят максимально эффективно работать над новыми законами.

Мастерски же вы научились от вопросов уходить. Ладно. Я уже спрашивала в начале разговора и сейчас хочу вернуться к этой теме – колоссальный протестный потенциал, продемонстрированный избирателями абсолютно по всей стране. Даже в вашей родной Луганской области был пример, когда голосовали откровенно «назло» власти. Собственно, 104-й округ, который считался закрепленным за вашим помощником Владимиром Гончаруком. Тем не менее, победил там опальный регионал Владимир Струк, баллотировавшийся, впрочем, как самовыдвиженец.

Выдвижением кандидатов в народные депутаты занимается, как известно, не лично Ефремов, а первичные партийные организации, которых у нас в области полторы тысячи. Сперва – обсуждают на своем уровне, дискутируют на конференциях, ну и далее по вертикали.

Были случаи, предлагались кандидатуры очень авторитетных, уважаемых граждан, хотя я и понимал, что они заведомо – в силу целого ряда причин – непроходные. Так произошло с Гочаруком. У него «на входе» рейтинг был три процента, мы откровенно побеседовали с ним, я предупредил, что шансов на победу крайне мало, но он сказал, что готов побороться. Поскольку его поддержали районные организации, то есть – наши простые партийцы – я не мог, даже объективно оценивая ситуацию, занять иную позицию.

Прошло какое-то время, началась кампания, Гончарук пришел с просьбой оформить его помощником, поскольку считал, что ему это как-то в позиционировании поможет. Я оформил внештатным – штатных-то всего четыре - предупредив, однако, чтоб он не слишком на это напирал; я-то в политике уже 15 лет и мой позитив на него вряд ли бы перешел, а вот негатив – непременно.

А у Струка изначально был такой рейтинг, что сомнений в победе почти не возникало. Но, поскольку районные организации сделали выбор в пользу Гончарука, от ПР мы его выдвинуть не могли и он пошел самовыдвиженцем. Вы правильно отметили, что Струк является членом ПР, так что никаких «неожиданностей» у нас в области на выборах не произошло.

Фото: Макс Левин

Какой, кстати, норматив был на область по партийной линии?

То есть?

За некоторое время до начала кампании в ПР определили сколько приблизительно голосов должна дать каждая область и ниже какой планки нельзя опускаться. В противном случае – увольнение губернатора и всей местной верхушки.

Не было у нас таких нормативов. Иной вопрос – мы об этом уже говорили – явка. Процент-то от явки зависит! Да, я рассчитывал, что в Луганской области ПР поддержат 800 тысяч избирателей, но 200 тысяч из них не пришли на выборы. Почему – сейчас разбираемся, анализируем собственные ошибки.

Хотя, можно ли считать ошибкой повышение пенсионного возраста для женщин, которое уже давно, сообразно всем мировым стандартам, надо было вводить? Нет, конечно. Однако, эта непопулярная мера ударила не только по нашим избирателям, но и по ядру местного партактива, который составляют, в основном, женщины старше сорока лет. Вот и считайте.

Скажите, а по результатам кампании в Киеве кадровые выводы будут?

Политсовету решать. По моему мнению, они быть должны, поскольку действенная партоорганизация в столице отсутствует. Из 14 округов один-то можно было выиграть.

При таких условиях Виктору Федоровичу – с точки зрения 2015-го – стоило б, наверное, дистанцироваться от ПР. Зачем ему партия, от которой одни проблемы? Да, и как гарант был бы «над схваткой».

Политические лидеры, не имеющие своей мощной политсилы, бесперспективны. Для того, чтобы построить столь мощную организацию, как ПР, нужны колоссальные усилия, привлечение значительного человеческого ресурса и, главное, время. Виктор Янукович стоял у истоков создания ПР и, что, теперь вот так вот запросто все бросить? Странная логика.

То есть, вы не считаете, что связка с ПР ему может в 2015-м повредить?

Нет, не считаю. Партия – это миллионы сторонников по всей стране и вдруг, ни с того ни с сего, происходит разделение ее с президентом. Это добавит ему симпатиков, как думаете? Не говоря уж о том, как на самой партии скажется.

«Свалить негатив» на партию – тоже не выход. Вряд ли люди этому поверят, да и какое отношение потом будет к этому руководителю?

Фото: Макс Левин

Конечно, не поверят, поскольку после конституционного переворота, освященного КСУ, за все у нас в стране – за свою партию, за парламент, за все на свете – отвечает один человек, Виктор Федорович Янукович.

Мы же понимаем, что один человек не может физически заниматься абсолютно всем, значит – не может и ответственность за все нести. Это неправильно, поэтому, в последнее время, я много говорю о том, что надо эту проблему как-то решить, подумать о разделении ответственности в разных сферах.

Но Янукович сам так устроил. Если бы не эта бредовая идея с отменой Конституционной реформы через КСУ

А удалось бы, в противном случае, при условии падения ВВП в 2009 году, и в первом квартале 2010 года, на 16% - что равносильно развалу государства вообще-то; при инфляции более 20% и всех сопутствующих негативах, удалось бы, спрашиваю, остановить падение страны в пропасть?

Вы опять!? Какая связь между ВВП и КСУ?!

Систему власти надо было выстраивать. То, что функционировало с 2004-го, доказало свою неэффективность. Что касается конституционной реформы, то мы просто восстановили справедливость – принималась-то она с нарушениями, вы же помните.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua