Все публикацииПолитика

Выборы-2012: шанс для Украины?

5 июня в Институте Горшенина состоялся национальный круглый стол на тему: «Выборы-2012: шанс для Украины?» Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений участников мероприятия.

Фото: Макс Левин

Вадим Омельченко, президент Института Горшенина: Добрый день, уважаемые коллеги и гости. Мы рады Вас сегодня приветствовать в Институте Горшенина. Благодарим всех, кто сегодня оказал нам честь участием в этом круглом столе, в ходе которого мы хотим обсудить ситуацию вокруг предстоящих выборов в парламент Украины.

Почему это важно? Мы только что вернулись из «Глобального форума», который проходил во Вроцлаве – Анна Герман и Павел Коваль также в нем принимали участие. Очень большой интерес к Украине был на всех форматах этого форума, в кулуарах к нам и членам украинской делегации подходило много людей, все интересовались, что в Украине происходит, какая на самом деле ситуация. Потому что сейчас европейские СМИ и эксперты говорят об Украине разные вещи.

На европейском направлении Украина находится перед открытой дверью, осталось, вроде бы, пройти небольшой путь, но мы пока сделать это не можем. Мне недавно попалась на глаза работа немецких политологов Меркель и Круассан. Они вводят понятие «дефектная демократия». То есть вроде бы по большому количеству признаков страна демократическая, но есть одно различие, один критерий, по которому можно сказать: все-таки это демократическая система управления или нет. Этот единственный критерий – прозрачные прямые выборы в органы государственной власти, в первую очередь представительские, такие, как парламент.

Поэтому от того, какими будут выборы в Украине, зависит диагноз нашего общества и наши перспективы. Приглашаю всех участников принять участие в этом обсуждении. Начнем с нашего гостя, Павла Коваля.

Павел Коваль, голова делегації Європарламенту в Комітеті парламентського співробітництва ЄС-Україна: Дякую за запрошення до Інституту Горшеніна і дякую всім сьогоднішнім гостям, які сьогодні будуть вести цю дискусію.

Фото: Макс Левин

Я представлю свою точку зору на те, що відбувалося у стосунках України і ЄС в останні місяці. Мені здається, після тяжкого періоду напруження, пов’язаного із Юлією Тимошенко, в останні два-три тижні настав ефект втоми.

В мене склалось враження, що частина депутатів Європарламенту і журналістів країн ЄС від ранку до вечора займалися лише Україною. І одна із моїх стажерок, українка, не могла надивуватися, що офіс депутата Європарламенту від ранку до вечора обробляє тільки заяви, пов’язані з Україною.

Очевидно, що потім настав спад напруги, оскільки перед нами чемпіонат Європи, а потім період відпусток, а потім вже вибори. І ці вибори зараз нас присипляють. Я чітко чую від різних депутатів Європарламенту: «Добре, давайте вже будемо говорити про вибори». А що насправді вони хочуть сказати? «Давайте відпочинемо».

От була ситуація під час неофіційної зустрічі у Страсбурзі між депутатами Європарламенту, і один із депутатів питає: «Ну добре, а що буде після виборів?» Йому відповіли: «Потім вигадаємо ще одну дату, щоб іще відсунути ці проблеми».

Тож у мене зараз складається враження, що вибори нас присплять. Бо представники влади в Україні кажуть, що з формального боку вибори будуть дуже порядно проведені, представники опозиції кажуть, що братимуть участь у цих виборах. Ті, хто займаються Україною в Європарламенті, знають, що новий виборчий закон був проголосований спільно представниками влади та опозиції.

Водночас представники різних осередків влади в ЄС кажуть, що коли у виборах не братимуть участь лідери опозиції, то ці вибори можуть бути визнані недійсними. Але ніхто не каже чітко, що він розуміє під цими своїми деклараціями.

Зрозуміло, що оцінювати з формальної точки зору вибори буде місія ОБСЄ, але не всі враховують, що після цього ще буде і політична оцінка того, що відбувалося в Україні. І я подумав, що сьогодні представлю таку тезу для дискусії: щоб ми не дозволили себе приспати цими виборами і щоби ми не сказали собі: «Добре, призупинимо стосунки ЄС і України до виборів, а потім побачимо».

Вважаю, що ми повинні подумати, що в цей перехідний період можна зробити у стосунках Україна-ЄС. Мені здається, що це питання виглядає в міру добре після візиту прем’єра Азарова у Брюссель – цей візит був вдалим, як на ту ситуацію, яка склалася між Україною та ЄС. Але я гадаю, що це не повинно приспати громадянську чуйність, навіть прихильників влади, в Україні.

Виникає питання, чи можна зробити істотні політичні кроки у сфері зобов’язань обох сторін у цей період до виборів? Наприклад, у сфері зобов’язань щодо корупції. Влада каже: головна проблема – це корупція. Коли я говорю з представниками опозиції, вони мені кажуть: у нас хороша антикорупційна програма. Треба подумати, які можна зробити важливі політичні кроки у цей період до виборів, аби вибори не залишилися таким пунктом, до якого ми відкладаємо ці рішення. Це має стосуватися корупції, реформи системи судочинства, прав опозиції і самоврядування.

Фото: Макс Левин

З моїх розмов із політичним середовищем в Україні випливає, що це ключові питання, їх порушують і представники уряду, і представники опозиції. Кожна з цих тем може стати важливою для тієї сторони, яка після виборів опиниться в опозиції. Якщо всі кажуть, що ключовою проблемою для політичної системи в Україні є корупція, можливо, довкола цього можна організувати якесь політичне порозуміння, хоча би план мінімум цього порозуміння. Можливо, ідея для цього – це конституційне порозуміння, зміни до Конституції, які будуть внесені вже після виборів.

В Україні існує традиція порозуміння у найважливіших справах іще з 2004 року, і мені видається, що вона має стосуватися створення державного трибуналу, конституційного суду, який дозволив би встановити, чи представники колишнього уряду, які зараз перебувають у в’язниці, засуджені за кримінальні злочини чи через політичні мотиви.

Здається, у декого уже виникло враження, що після напруги останнього часу справа колишніх представників уряду на повістку денну не повернеться. Мені здається, що у моїх політичних виступах в Україні не має грати великої ролі, з ким я дружу тут, кого знаю більше, кого менше, бо коли тривалий час співпрацюєш із якоюсь країною, то виникають дружні стосунки, знайомства. Але я гадаю, в цій ситуації просто варто сказати правду: без вирішення справ колишніх членів уряду, які перебувають у в’язниці, складно буде вийти з честю із виборчої ситуації. Мені здається, що існують можливості вирішення цієї справи на основі українського законодавства і політичного порозуміння.

Тут повернусь до головної своєї тези: не можемо дозволити себе приспати перед виборами. Зрозуміло, що останні тижні викликали величезне політичне збурення, величезну напругу, але в історії є такі моменти, коли стає занадто пізно. І мені здається, що восени після виборів якраз може бути і запізно, аби повернутися до серйозної розмови щодо підписання угоди про асоціацію. Шкода це втрачати. І можливо, у цьому році треба трошки скоротити період відпусток і подумати про політичні рішення на майбутнє. Дякую.

Вадим Омельченко: Есть у нас такая традиция в Украине - переносить проблему в будущее, мол, решим проблему после выборов. Но выборы у нас всегда. Так что, Борис Викторович, мы дадим себя усыпить?

Борис Колесников, вице-премьер, министр инфраструктуры, замглавы избирательного штаба Партии регионов: Усыпить мы себя не дадим – ни власть, ни оппозиция точно не заснут ни до выборов, ни во время их проведения.

Мы встречались с оппозицией на выборах – это уже четвертые выборы, где Партия регионов и ее лидеры участвуют самостоятельно, то есть в 2006, 2007 и 2010 годах мы уже эту команду обыгрывали, и я не вижу никаких предпосылок, чтобы не выступить успешно сейчас.

Основа предвыборной платформы партии, безусловно, конструктивно не изменится. В основном она будет направлена на обеспечение экономического роста, без которого социальные проблемы решить невозможно. Чем будет выше украинский валовый продукт, тем больше поступит в бюджет налогов, тем большие возможности будут у правительства и Президента по обеспечению самых ущемленных слоев населения: пенсионеров и людей с невысокими доходами.

Это, безусловно, будет сделано, но нужно понимать, что без экономического роста, без новых инвестиций и без сильной экономики Украина не способна брать на себя высокие социальные обязательства. Пример кризиса, особенно в странах Южной Европы, является свидетельством того, что нужно очень ответственно относиться к социальным обязательствам перед избирателями.

Что касается коррупции. Вы знаете, в момент Оранжевой революции в БЮТ был очень известный человек - Михаил Юрьевич Бродский. Он сейчас рассказывает, что основной принцип БЮТ – коррупция есть везде, где они не участвуют лично. Это такая внутренняя доктрина. Поэтому что касается выборов, что касается правительства, что касается Евро-2012 – мы попросим иностранных журналистов или подтвердить факты коррупции и махинаций, или их опровергнуть, чтобы не вступать в судебные разбирательства.

Фото: Макс Левин

Как бороться с коррупцией? Нужно убрать сам предмет. Вудро Вильсон 100 лет назад дал ответ, как бороться с коррупцией. Он сказал простые вещи: чиновник во всем мире потенциально коррумпирован и преступен, поэтому нужно выполнить несколько очень важных моментов – чиновников должно быть минимальное количество, они должны быть максимально обеспечены, то есть получать достаточно большие деньги, и закон, главное, не должен иметь двоякого толкования, чтобы чиновник не мог выбирать решения.

Вот пример автомобильных дорог, коррупции в дорожной полиции – будет видеофиксация, будет фотофиксация нарушений – не с кем будет ругаться. Будут приходить штрафы. Это уже борьба с коррупцией. Государство должно меньше заказывать, нужно сократить государственный заказ на работы и услуги, нужно максимально упростить систему управления. Над этим сейчас работает команда Президента и правительства. Чем меньше будет лазеек, тем лучше. Нужно убрать основы коррупционных действий.

У нас, к сожалению, пока этого не происходит. Происходит так: генеральный секретарь ЦК КПСС вызывает министра внутренних дел, коллегию, а там сидят все начальники ОБХСС союзных республик, и говорит: надо бороться с коррупцией. Так это и есть самые главные коррупционеры, кому вы говорите бороться с коррупцией?! Поэтому чем проще правила игры, тем меньше основ для коррупции.

Что касается внешнего влияния. В конечном счете, как учит хорошая пословица, история повторяется сначала в качестве трагедии, потом в качестве фарса. Это все уже было в 2004 году. На Западе создали такую ауру в 2004 году, что вот у той команды 100-процентные шансы, Янукович все равно проиграет. Поэтому вы выиграли выборы внутри страны, внешнее влияние было применено. Эта же модель полностью сейчас повторяется. Такой сериал «Любі друзі-2». Этого сделать не удастся, мы слишком хорошо знаем своих соперников, у которых, по большему счету, списки не изменились, и мы дадим мощный медийный и общественный отпор попыткам «привязать» фальсификации.

Теперь что касается самых фальсификаций. Если наши оппоненты в 2010 году, будучи у власти, смогли нас обвинять в фальсификации выборов, то я представляю, что будет сейчас. Я знаю, что на всех 4 тыс. избирательных участков и у оппозиции, и у провластной команды будут свои наблюдатели, члены комиссий, журналисты. Поэтому Украина в состоянии провести честные и прозрачные выборы, как это было в 2006, 2007 и 2010 годах.

Вадим Омельченко: Здесь вспомнили 2004 год. В контексте нашего круглого стола – Оранжевая революция была шансом для Украины утвердить себя как страну демократическую. Наверное, ни для кого не секрет, что этим шансом мы воспользовались не очень успешно. У меня вопрос к представителям оппозиции. Андрей Шевченко, как вы будете пытаться реализовать этот второй шанс?

Андрій Шевченко, народний депутат від «БЮТ-Батьківщина»: Я розкажу про наше бачення, чим ці вибори будуть особливі, за чим треба буде дивитися до дня голосування і за чим після. По-перше, я думаю, що кожні вибори - це завжди тест на довіру владі, а за нинішніх обставин це багато в чому буде тест на особисту довіру до Віктора Януковича і до його команди. Це багато в чому робить ці вибори особливими. У нас як ніколи консолідована та монополізована влада – фактично в руках однієї людини і досить вузького кола навколо неї зібрані всі інструменти влади в Україні.

Чи буде змістовна дискусія на цих виборах? На жаль, на цей момент виглядає, що ні, ці вибори не стануть виборами змістовної дискусії про те, якою має бути країна. Я думаю, що сьогоднішнє голосування за закон про мови багато в чому переводить нас в іншу реальність виборчої кампанії. Це означає, що ми не будемо на цих виборах дискутувати про те, як нам піднімати економіку, про те, як вичищати корупцію, а будемо з’ясовувати, скільки у нас повинно бути державних мов і скільки у нас сортів українців в залежності від походження та від мови, на якій говориш.

Ми шоковані сьогоднішнім голосуванням, яке було проведено не лише з порушенням логіки та здорового глузду, але і з грубими порушеннями регламенту. Ми не визнаємо це голосування законним. Я думаю, що все треба зробити для того, щоб цей законопроект не став законом.

Поясню, чому я про це говорю зараз: тому що мені, щиро кажучи, набагато було би цікавіше під час цієї виборчої кампанії дискутувати з Борисом Вікторовичем [Колесніковим], з Петром Олексійовичем [Порошенко] про те, як піднімати економіку, як боротися з корупцією, як наповнити реальним змістом всі ті права та свободи громадян, які записані в Конституції. А на жаль, боюся, що нам доведеться сперечатися на інші теми, і я думаю, що це проблема для країни.

Фото: Макс Левин

Я поділяю критичні та негативні оцінки цього сценарію, в тому числі і ті, які озвучувалися міністром Порошенком і багатьма іншими людьми. Я думаю, що це нас ні до чого хорошого не веде. Тому ми повинні зробити все можливе для того, щоб все-таки розгортати цю кампанію у змістовну дискусію щодо того, що реально потрібно людям. І я скажу, що ми, об’єднана опозиція, готові саме до такої дискусії і вважаємо, що вона набагато корисніша для країни.

Тепер що стосується фальсифікацій і чесності виборів. Ми вітаємо ініціативу українського МЗС, яке запросило спостерігачів із ЄС, США, і очікуємо, що міжнародна спільнота максимально скористається цим запрошенням.

Мені здається, тут важливо звернути увагу на дві речі. По-перше, що нам слід робити у передвиборчий період? Безумовно, я підтримую той підхід, який запропонував пан Коваль, я думаю, що ми повинні думати, яким чином можна вирішити питання політв’язнів ще до виборів. Не просто стоїть питання: визнавати чи не визнавати результати майбутніх виборів. Давайте поставимо питання інакше. Чи будуть у повній мірі відповідати громадській думці результати виборів, наскільки би чесно не були пораховані бюлетені, якщо в цьому бюлетені не буде двох лідерів, які привели свої фракції у попередній парламент? Я думаю, що відповідь очевидна: ні. Тому, якщо ми хочемо, щоб результати виборів 2012 року відбивали громадську думку, нам треба шукати спосіб, як вирішити це питання. Я думаю, що час у нас для цього є.

По-друге, варто задуматись про порядок денний після виборів. Не менш важливим, ніж підрахунок голосів, буде процес формування більшості у новому парламенті. Я думаю, що є дуже велика загроза того, що ми будемо свідками ревізії результатів виборів вже в новообраному парламенті, коли через тиск або через підкуп буде спроба змінити розклад сил.

Тому всі ті, хто стежитиме за чистотою цих виборів, не повинні зупинити свою роботу та своє вимогливе ставлення до українських виборів у ніч підрахунку голосів. Треба подивитися, як почне працювати новий парламент, наскільки ця робота буде відповідати результатам виборів. Я думаю, що і в Україні, і в Брюсселі є розуміння, що було би дуже великою помилкою зводити вибори лише до механічного підрахунку бюлетенів в ніч з 28 на 29 жовтня. Це більший, набагато складніший процес.

Було би помилкою говорити, що якщо ми чесно порахуємо голоси, то це зніме всі ті проблеми, які має Україна у стосунках із ЄС. А вони стосуються дотримання прав людини, громадянських прав і свобод, корупції.

Я думаю, що треба назвати речі своїми іменами: зараз ми маємо ситуацію фактично напівізоляції України. Польща в цьому сенсі – це швидше великий виняток, і ми безмежно вдячні тим нашим польським друзям, які залишаються для нас одним із небагатьох місточків у стосунках із Брюсселем та з ЄС. Ми прекрасно розуміємо причини цієї ізоляції.

Я би сказав, що абсолютна більшість українців, які знають, що Україна заслуговує на краще, яких не влаштовує та несправедливість, яка зараз є в Україні, дуже вдячні за жорсткі і критичні оцінки, які ми чуємо із Брюсселя. Мартін Лютер Кінг свого часу казав, що врешті-решт ми будемо пам’ятати не слова наших ворогів, а мовчання наших друзів. От ми в цій ситуації будемо пам’ятати не мовчання, а дуже гучну, жорстку і послідовну позицію Брюсселя, наших польських друзів, всіх тих, хто вболіває за демократію і за права людини в Україні.

Що мене лякає в усій цій ситуації? Ми чітко розуміємо, чому зараз заморожений процес підписання і ратифікації угоди про асоціацію із ЄС і про ЗВТ. Ясно та цілком логічно, що це є політичне рішення – заморозити цю історію і дивитись, як далі українці будуть виправляти помилки. Але у нас залишається дуже багато інших напрямків співпраці між Україною і ЄС. Зараз ця співпраця майже заморожена або призупинена. Ми можемо говорити про питання безпеки, де у деяких напрямках ця робота заморожена або призупинена, про візову лібералізацію – багато в чому це з української провини, тому що два конкуруючих угрупування при владі не можуть розібратися, кому друкувати біометричні паспорти.

Але так само ми бачимо, що й у Брюсселі ті обставини, які зараз є, використані для того, щоб згорнути співпрацю, наприклад, у боротьбі з торгівлею людьми, освіті тощо. Що заважає всі ті ресурси та зусилля, які зараз заморожені на одних напрямках, скерувати на те, щоб більше українців їздило в країни ЄС? Тому що ті студенти, які поїдуть зараз за дипломом бакалавра в Лондон, Берлін чи Париж, повернуться, коли може вже бути інший Президент та інша влада.

Підсумовуючи, хотів би сказати, що наша формула успіху на найближчі місяці і роки повинна бути простою: зміни в Україні, в тому числі і мирна зміна влади, повинні відбуватися на шляху до ЄС, а не замість нашого просування в Євросоюз. Я думаю, що нам треба шукати спосіб, як зробити так, щоб всі ці різні напрямки співпраці із ЄС, секторальної співпраці працювали далі, щоб потім, коли ми будемо оглядатися назад, ми не дивилися на цей час як на цілковито згаяний. В такому контексті я дивлюся на майбутні вибори і на нашу розмову із Європою. Дякую.

Вадим Омельченко: Интересная тема затронута – повестка дня предстоящей кампании. А где она берется? Нам ее кто-то спускает сверху или мы ее формируем сами? Кто задает повестку дня кампании в нашем случае – оппозиция, власть? Как Вы считаете, Петр Алексеевич?

Петро Порошенко, міністр економічного розвитку та торгівлі: Перш за все я хотів би подякувати Інституту Горшеніна. Для мене було дещо дивним, що мене запросили на дискусію про вибори, але я дякую за цей шанс висловити свою думку і свою позицію. Бо я думаю, що на сьогоднішній день, на найближчі 3-4 місяці це питання – забезпечення чесного волевиявлення громадян, довіри до виборів, до їх результатів як усередині країни, так і у всьому світі – є ключовою умовою як політичного, демократичного, так і економічного розвитку нашої держави. Тому я буду користатися будь-якою можливістю для того, щоб наголосити на важливості цих процесів.

Я також хотів би подякувати Павлу Ковалю, моєму доброму другові, і за те, що він приділяє постійну увагу ситуації в Україні, і за те, що він не втомлюється підтверджувати важливість демократичного розвитку України для всіх країн-членів ЄС. Я думаю, що його робота є дуже цінною і його присутність допомагає зрозуміти як владі, так і опозиції відповідний modus operandi, за яким ми маємо діяти під час виборчого процесу.

Щодо змісту програм. Можна мобілізовувати свій електорат через питання мови, технологічно, політтехнологічно це дуже вдалий сценарій. Але з точки зору державницьких інтересів це сценарій надзвичайно небезпечний, причому для обох сторін. Бо всі, хто тут сидять, представляють єдину країну.

На сьогоднішній день, якщо ви подивитесь соціологічні дослідження, питання мови стоїть в третьому десятку важливих питань, які сьогодні турбують громадян і виборців. Що ж стоїть питанням номер один? Страх. Страх втрати здоров’я. Другий страх, незалежно від того, Східна це чи Західна Україна, - це страх зростання цін. Третій страх – страх економічного падіння і пов’язаного з цим падіння рівня життя. Тому викликом для політиків є запропонувати суспільству відповідь на ці страхи.

Фото: Макс Левин

В тому числі і у зв’язку з подіями, які не залежать від України. Бо світова криза сьогодні, можливо, є загрозою не меншою, а може й більшою для великої частини країн Європи, де також не запропоновано ефективної відповіді. І приклад Греції сьогодні є дуже переконливим прикладом безвідповідального ставлення політиків до долі країни. Якби у Греції було би дві мови, для них був би саме час перевести дискусію на мовне питання, щоб уникнути відповіді громадянам країни про долю, що їх чекає.

Я думаю, що українським політикам варто було би навчитися чесно спілкуватися із виборцями і взяти приклад із Черчилля. Це було під час війни, коли він обіцяв піт, кров і сльози і вимагав відданості від всіх без виключення політичних сил, для того щоб вирішити проблеми країни.

В якій ситуації ми сьогодні підходимо до виборів? Щодо ситуації у зовнішній політиці - це не ізоляція. Я кардинально не згоден із позицією, що ми перебуваємо у ізоляції. Ніхто сьогодні Україну в ізоляцію не заганяв. Можливість діалогу для України абсолютно відкрита. Інша справа, що українські політики їздять на зустрічі в ЄС, не маючи чого запропонувати у відповідь на ті вимоги, які сьогодні висувають.

Якщо ми спробуємо підвести певні підсумки – я не звинувачую в цьому ні владу, ні опозицію, я просто констатую факт - ми 5 років були лідерами в програмі Східного партнерства. Я можу довести, що програма Східного партнерства була написана з України, для того щоби інші 5 країн брали наш досвід з точки зору досягнень у пропрацюванні угоди про поглиблену та всеохопну зону вільної торгівлі, з точки зору полегшення та лібералізації візового режиму, з точки зору залучення макрофінансової допомоги і з точки зору позитивних прогресивних ринкових перетворень. Зараз констатують, що Україна втратила лідерство в Східному партнерстві. Це офіційна позиція ЄС, що декілька країн суттєво випередили той рівень, який Україна продемонструвала на початку цієї ініціативи.

Україна з 2008 року, не з 2010, не може отримати програму макрофінансової допомоги. Безкоштовно, безповоротно пропонують майже 1 млрд доларів, які на сьогодні конче необхідні для проведення реформ – Україна не може їх отримати. В умовах кризи найбільш ефективним антикризовим заходом було би набуття чинності поглибленої і всеохопної зони вільної торгівлі із ЄС. На сьогоднішній день уповноважений представник уряду України Валерій П’ятницький завершує переговори і завтра привозить передостанній блок тексту угоди про ЗВТ. Нам ставлять там якісь надзвичайно жорсткі умови? Ні. Нам говорять: люди, продемонструйте переконливий демократичний розвиток, докази того, що країна поділяє європейські цінності.

І сьогодні не треба спрощувати, що це питання лише рівності підходів чи вибіркового правосуддя. Першим питанням сьогодні стоїть питання виборів. Надію на те, що Україна зможе з успіхом скласти і цей іспит, давало спільне голосування в парламенті за закон про вибори. Це тоді дало надію на те, що правила гри були спільно прийняті і спільно збираються їх виконувати. Були ще деякі підстави сподіватись на те, що Україна зможе успішно скласти цей іспит – це вибори 2005 року, які були визнані всім світом, це вибори 2006 року в парламент, які були визнані всім світом, це вибори 2007 року, які були визнані всім світом, це президентські вибори 2010 року, які були визнані всім світом. Я у 2010 році відповідав як міністр закордонних справ за діяльність всіх спостерігачів, і тоді ми мали унікальну ситуацію, коли всі спостерігачі підписали визнання виборів як чесних, прозорих і справедливих.

А потім були місцеві вибори, і цей іспит ми чомусь не склали. Бо комусь захотілося когось зняти з виборів, когось поправити на виборах, роблячи абсолютно дурну ведмежу послугу владі. Місцеві вибори взагалі не перевіряються, їх результати не мають на сьогодні визначального впливу на долю країни. І саме тому набагато менше до них уваги. То як же можна було тоді таке допустити?

Я вважаю, що ті висновки, які всі зробили або мають зробити із результатів виборів, нас мають привести до абсолютно чіткого результату. Ризики, пов’язані із успішним проведенням цих виборів, є величезні. Мотивація – для всіх, для влади, для опозиції – провести вибори чесно, є абсолютно чітка.

Щодо програми, з якої Ви почали своє питання, на виборах повинна бути антикризова програма, абсолютно чітка. Є дві ключові умови для проведення реформ. Умова перша: ти повинен мати голоси для їх проведення, підтримку парламенту, підтримку дій уряду з боку Президента і технологічні речі для того, щоб ці реформи провести. І друга абсолютно необхідна ключова умова: довіра людей до того, що пропонується.

Яким чином здобувається довіра? Не агітацією, не викиданням шалених грошей на піар-забезпечення, а через вибори. Коли держава проходить вибори, і є довіра людей до учасників цих виборів, одразу ж після цього можна проводити і антикризові, і антикорупційні, і ринкові, і непопулярні реформи.

Це буде унікальний, надзвичайно важливий крок, коли ми зможемо продемонструвати, що всі ті розмови про величезний потенціал України, про величезні можливості, про жорсткі і ефективні антикризові сценарії, про підвищення рівня життя через зростання економіки, а не через роздачу популістських дірок від бубликів – всі ці сценарії нарешті почнуть працювати. Мені здається, у нас є надія, що і влада, і опозиція розуміють або мають зрозуміти важливість процедур, важливість результатів, важливість участі міжнародних спостерігачів, важливість думки, причому не думки для того, щоб потрафити США, Європі чи Росії, а щоб ми продемонстрували чесні вибори.

Саме тому я прийняв пропозицію Інституту Горшеніна, дуже дякую за можливість висловити свою думку.

Вадим Омельченко: Просьба к Андрею Пышному продолжить этот разговор о повестке дня, который начал Петр Алексеевич. В своем выступлении Павел Коваль сказал, что он видит прямую связь между процессами на европейском направлении и выборами в Украине.

Андрій Пишний, заступник голови партії «Фронт змін»: Насамперед дякую за можливість висловитися. Пане Павле, я хотів би Вам нагадати Вашу фразу, що вільні демократичні вибори для України - «це останній набір срібних ложечок» [який залишився у збіднілої сім’ї].

Це дійсно шанс для України змінити поточний стан справ, відновити щонайменше баланс влади, який було втрачено, але який існував під час минулих виборчих кампаній. Хоча у 2010 році вже балансу влади не існувало, тому що в країні після ревізії державного устрою рішенням Конституційного Суду була введена, по суті, конституційна монархія. Відбулася абсолютна безпрецедентна концентрація повноважень, і ті політичні переслідування, і стан опозиції, і той порядок денний, про який Ви говорили, починаючи від корупції і закінчуючи забезпеченням прав опозиції – все це є прямим наслідком оцієї прямої узурпації.

Фото: Макс Левин

Ви задали питання, чи варто Європі втрачати пильність в цей період міжсезоння. Навпаки. Треба чітко зрозуміти: виборча кампанія почалася, вона триває, і вона достатньо жорстка. Вона не почнеться 31 липня, вона триває зараз. І сьогоднішнє голосування закону про мови, про яке говорив Андрій Шевченко, - лише цьому підтвердження.

Ви підняли питання порядку денного. А хто задає порядок денний виборчої кампанії? Сьогодні намагаються порядком денним виборчої кампанії маніпулювати. Закон про мови не є першочерговим завданням, але, тим не менше, аби відволікти увагу суспільства, аби відволікти увагу людей від отого неймовірного «покращення», яке сьогодні має місце, пропонується: давайте будемо знову говорити про закон про мови, давайте через закон про мови поговоримо про сепарацію в Україні, давайте піднімемо питання загроз державотворенню.

А чому не поговорити про економіку? Абсолютно справедливі речі були сказані: українська економіка за два роки навіть не відновила той спад, який мав місце в 2008 році. Українська економіка сьогодні мала, неконкурентна, корумпована, низькопродуктивна, колоніальна за своєю структурою. В українській економіці сьогодні, за два роки правління Януковича, при повній концентрації влади, в тому числі і в економічному, і в політичному блоці, ті ризики, які мали місце до його приходу, сьогодні залишаються і лише додаються.

В структурі експорту сировинна складова збільшилася з 67% до 70%. Про що це говорить? Ми стали ще більш вразливі. І ситуація квітня лише це підтверджує: промислове виробництво падає. Чому? Тому що сировинні ринки починають падати, а вони падають найшвидше і найглибше. Ми це відчули у 2008 році. Про це ми сьогодні не говоримо, ми натомість говоримо про мову, це питання стало порядком денним виборчої кампанії.

Опозиція, власне, спробувала запропонувати суспільству програму дій. Ми вперше в українській політичній історії підготували програму об’єднаної опозиції і винесли її на розгляд і затвердження партійним з’їздом об’єднаної опозиції, на громадське й експертне обговорення. У нашому розумінні це не просто програма об’єднаної опозиції, це програма розвитку країни на наступні 5 років. Як не змарнувати той шанс, який може отримати Україна, якщо демократична опозиція отримає демократичну більшість, зможе відновити баланс влади.

У цій програмі не лише політичні питання, там є місце і блоку питань, пов’язаних із конституційною реформою, там величезна увага приділена боротьбі з корупцією, пенсійній реформі, забезпеченню конкурентоздатності. Величезна увага приділена таким речам, які «добивають» залишки українського економічного потенціалу, зокрема монополізму, який за останні два роки лише квітне.

Аби абстрагуватися від опозиційної риторики, приведу лише два факти. За висновками експертів журналу Forbes Україна за результатами 2011 року вперше посіла четверте місце серед найгірших економік світу. До того Україна в цьому рейтингу не була присутня. За висновками експертів аудиторської компанії Ernst&Young Україна - друга найкорумпованіша країна світу. Невже це не порядок денний, про який варто говорити?! Але, знову ж таки, говоримо про мову.

Або якщо ми говоримо про структурні, інституційні політичні проблеми, ми перетворюємо це у фарс, як це відбувається із Конституційною асамблеєю, яка створена поза межами українського парламенту та функціонує виключно під крилом Президента Януковича. То ми пишемо Конституцію Президента Януковича чи України?!

Власне, про всі ці речі ми хочемо і будемо говорити під час виборчої кампанії. Але тут ще одне питання, яке потребує вашої уваги і моніторингу – скласти комплексне враження про стан виборчої кампанії. По суті, влада на сьогодні монополізувала вплив на всі медійні ресурси. Представники чинної влади сьогодні контролюють усі більш-менш вагомі інформаційні ресурси в цій країні, особливо телевізійні. Влада блокує будь-яку можливість інституційно, якісно представити програму опозиції, перетворюючи це все виключно у політичні шоу.

Тепер щодо питання, яке ви задавали – чи будуть мати вибори вплив на українсько-європейські стосунки. Прямий і безпосередній. Якщо українська демократична об’єднана опозиція не зможе відновити баланс влади – я переконаний, що ми зробимо все для цього – треба чітко розуміти: відбудеться ревізія курсу на європейську інтеграцію. Вона вже сьогодні відбувається.

Та ізоляція, про яку ми так часто говоримо, я вважаю, є по факту. Тому що ми на сьогодні ізольовані від ринку капіталів. Сьогодні Україна за грошима іде до Російської Федерації, сьогодні Україна робить кроки, які пов’язані із диверсифікації джерел енергопостачання, аби зменшити політичний вплив залежності від енергетичних ресурсів, але натомість попадає у фінансову залежність. Через те, що у нас закриті програми співпраці із МВФ, через те, що заступник Державного секретаря США робить офіційну заяву про те, що питання подальшої співпраці із Світовим банком залежить від стану української демократії. Чи не є це ізоляцією?

Я не буду згадувати про Ялтинську конференцію, коли 14 президентів відмовилися приїхати до України. Не буду згадувати про заяву пані Меркель про те, що Україна і Білорусь потерпають від репресій і диктатури.

Підсумовуючи, хочу сказати, що Україна потребує не просто щільної уваги в цей період, а потужного представництва міжнародних спостерігачів. Україна потребує постійної уваги. І ще треба чітко розуміти з точки зору перспектив можливих санкцій – усі проблеми української економіки, політики, стану демократії мають конкретні прізвища. Треба розглядати питання, пов’язані з персоніфікацією відповідальності. Власне, у мене все.

Вадим Омельченко: Пані Анно, Ви маєте слово до відповіді. Прошу.

Анна Герман, радник Президента України, керівник головного управління гуманітарних и суспільно-політичних питань Адміністрації Президента: Господар на початку нашої розмови згадав такий термін, як дефективна демократія. Я кажу «дефективна», бо це слово гарно римується із словом «ефективна». Я думала, що таке в українському контексті дефективна демократія. І думаю, що це, мабуть, коли політична сила, окремі політики всередині країни намагаються добитися ізоляції своєї країни, це коли політики всередині країни закликають до бойкоту Євро замість того, щоби використати це Євро для того, щоби Україна і українці відчули себе частиною Європи, ідентифікували себе із Європою. Бо тільки люди, які ідентифікують себе із Європою, можуть іти до Європи.

Дефективна демократія в українському контексті – це, мабуть, те, коли ми не можемо разом іти до однієї мети. Ми не так давно із колегами і Павелом були на Вроцлавському міжнародному форумі, і був там один із лідерів української опозиції Віталій Кличко. Під час нашої панелі я сказала йому про те, що є цілі, і євроінтеграція – одна з них, куди ми мусимо іти разом. Так, як колись ішла разом польська опозиція і польська влада - хоча вони дуже чубилися, дуже сварилися, але у напрямку до Європи йшли разом. І я отримала публічну відповідь, Кличко сказав: ніколи. І я подумала, що це дефективна демократія, коли ми не можемо знайти жодного пункту порозуміння понад бар’єрами для нашої країни, для її майбутнього.

Фото: Макс Левин

Коли ми, пробачте за цей банальний вислів, ведемо себе як політики, котрі думають про наступні вибори, а не як державні мужі і, якщо хочете, державні жони, які думають про майбутні покоління. Тому я думаю, що аби перетворити дефективну демократію в Україні в ефективну, нам треба почати з двох перших кроків. Дійти порозуміння понад бар’єрами в нашому основному пункті – дорозі до Європи. Чубтеся, в чому тільки хочете, хочете – чубтеся в мові, а ще краще вивчайте різні мови, але до Європи йдіть разом. І зробімо ще одну річ: даймо шанс мільйонам, щоби успішними в нашій країні підприємцями були не кілька десятків дуже симпатичних загалом ділових людей, а щоб кожен українець мав шанс бути успішним у своєму маленькому бізнесі.

Якщо ми зробимо ці два кроки, це будуть перші дуже суттєві зрушення в напрямку від дефективної до ефективної демократії. Я не буду зловживати часом, щоб не бути схожою на своїх опонентів.

Вадим Омельченко: Хорошо, тогда логику государственных мужей продолжите Вы, господин Наливайченко.

Валентин Наливайченко, координатор громадської організації «Оновлення країни»: Дякую. Хотів би подякувати за цю площадку для дискусії і запрошення сюди і громадських організацій. Ключовий шанс для України на цих виборах - і просив би, щоб політики це почули - це те, що громадське середовище не буде пасивним. Бо люди будуть активно впливати і на процес підготовки до виборів, і на процес участі у виборах, і, головне, потім відстоювання чесності результатів.

Діяльність громадськості є одним із важливих шансів зараз. Я хотів би назвати цих людей: це є рух «Чесно», це є останні наші зустрічі з президентом і з керівництвом радіо «Свобода», це те середовище, і національне українське, і міжнародне, яке точно дасть можливість для наших людей, для громадян бути впевненими, що під час виборів буде дана відсіч будь-яким фальсифікаціям, тиску, примусовому заганянню вчителів у Партію регіонів, входженню силовиків у виборчий штаб ПР.

Шанс полягає в тому, що цього разу в політиці є дуже багато людей, які не проти власної країни будуть працювати, а навпаки, захищаючи право простого українця прийти, проголосувати, і щоб його голос був порахований за того, за кого він віддав. Тому і на слуханнях в парламенті Канади – в Оттаві ми були - і в Сенаті США, і в ОБСЄ ми завжди говоримо про власну державу найголовніше: що ми на цих виборах будемо захищати чесні вибори з тим, щоб люди мали можливість змінити владу. Для того щоб голоси людей були захищені.

Для цього ми вже співпрацюємо із місіями міжнародних спостерігачів, співпрацюємо цивілізовано, згідно із законодавством нашої держави, але співпрацюємо з точки зору того, щоб і в Макіївці люди (які до речі стоять зараз під Верховною Радою і вимагають, щоб школи українські не закривали, прості батьки), і у Львові, і у Тернополі, і у Сімферополі були впевнені, що захистять їх вибір. Ось шанс, який ми маємо використати на цих виборах.

Фото: Макс Левин

Представники влади говорили дуже багато про передвиборчі штаби, передвиборчі обіцянки. Я хотів би застерегти від головного: щоб у штаб ПР ні в якому разі не ввійшли силовики або люди, які за посадами не можуть туди входити. Якщо таке відбудеться, ми мовчати не будемо, будемо вимагати, щоб такі посадовці писали заяви - або йшли з посад, або ні в якому разі не залучалися в політичний процес. Власне, так, як це було на президентських виборах 2010 року, і в 2007, і в 2006 роках, про які згадувалось як можливий позитивний приклад попередніх виборів. Дякую за увагу.

Вадим Омельченко: Хочу задать вопрос Сергею Соболеву. Говорили коллеги о том, что смещается повестка дня с таких стратегических вопросов, как евроинтеграция, экономические реформы, к языку и тому подобное. Кто ее меняет? Честно говоря, мне это сложно понять. Есть некие электоральные законы, согласно которым тот, кто задает повестку дня, имеет некую фору. Так кто мешает вам задавать повестку? Иногда складывается впечатление, что вас загоняют в определенный коридор повестки дня, и вы по нему идете. Почему вы не задаете повестку дня?

Сергій Соболєв, перший заступник голови фракції «БЮТ-Батьківщина», голова опозиційного уряду: У представників правлячої партії США теж була спроба задати повістку денну не ту, яка хвилює сьогодні американців (а американців, так само, як і нас, хвилює робота, податки), а іншу тему – це одностатеві шлюби - ви знаєте про гучну заяву чинного Президента США. Але ця тема протрималася три дні, а далі вона вмерла. Зараз Обама звинувачує Мітта Ромні, кандидата від республіканців, у тому, що Ромні, будучи губернатором штату, дозволи втратити 40 тис. робочих місць. У відповідь республіканці докоряють демократам: де ваш обіцяний мільйон робочих місць, країна додатково втратила майже 800 тис. робочих місць. Обама звинувачує Ромні у тому, що той збільшить податки для середнього класу і зменшить для супермільйонерів, а Ромні Обаму у тому, що він збільшить податки для всіх і таким чином бізнес зажене у глухий кут.

Теж є спроба змістити повістку дня, але є вільні канали, які дозволяють розмістити рекламу не лише проплачених опозиціонерів, а будь-якої опозиції. Давайте подивимось: де серйозна дискусія стосовно запропонованої опозицією програми дій? Де круглі столи, де можливість прямої дискусії не на телешоу, а дійсно прямої дискусії в рамках економічних, соціальних і інших питань? Їх немає.

Хоча Ваша площадка, до речі, дозволяє таку можливість – повернутися до дискусії на теми, а що буде з податками, робочими місцями, тотальною корупцією, кришуванням бізнесу в регіонах, де корумповані елементи фактично захопили все і монополізували весь бізнес.

Тому я думаю, що сьогодні відповідь на питання, яке було задане, на поверхні – це перш за все вільна преса. Бо круглий стіл – це мало, важливо, а які далі канали цю дискусію покажуть.

Інше питання, яке є не менш важливим. Чи дійсно є вільні вибори панацеєю для демократії в Україні? Без сумніву, це так, але і ні. Бо давайте згадаємо 2010 рік, чи можна місцеві вибори назвати вільними? Чотири ключові області, хотів би нагадати, позбавлені були права голосувати за найбільшу опозиційну партію. Ніби ці вибори вільні, але приходять до виборчих дільниць, а немає такої партії, за яку можна проголосувати, партії, яка отримувала від 40 до 70% голосів в цих ключових областях.

Я не згоден, що місцеві вибори не є такими важливими. Тому і були допущені ці порушення. Подивіться: Вишгородський район, де знаходиться чудове Межигір’я – депутати місцевої районної ради роблять оцінку землі, за якою цю землю можна роздавати, а не продавати. Тут переслідуються і меркантильні інтереси – захоплення влади безпосередньо в містах, селах, районах.

Якщо ми проаналізуємо бюджет цього року, вже ухвалений парламентом – він фактично показує зміщення акцентів централізації ключових грошових потоків від регіонів, від міст, сіл, селищ до центру. Це ми прямо бачимо навіть у аналітиці цього бюджету, який вже ухвалений і вже виконується п’ятий місяць. 47% у попередньому бюджеті концентрувалося в Києві, а за цим бюджетом ми вже бачимо концентрацію майже у 53%, якщо точно – 52,9%. Тому я думаю, що відповіді на ці запитання на поверхні.

І останнє. Так, і ці парламентські вибори можна визнати демократичними, але якщо закон не зміниться, і на цьому наполягає сьогодні опозиція. Сподіваюсь, що влада теж робить не просто заяви, і закон не буде змінений. І друга умова: якщо дійсно візьмуть участь опозиціонери в цих виборах. Бо чи можна визнати вибори вільними, якщо не беруть в них участь лідери опозиції, які сидять у в’язниці?

Фото: Макс Левин

А хто, власне, робить країну недемократичною? Опозиція? Вибачте, якщо ми будемо робити такі заяви, ми тоді дійдемо до ручки. Ясно, що недемократичною країну робить влада, яка не дає свободи ні пресі, ні економіці, ні іншим сферам.

Борис Колесников: Уважаемые Сергей, Андрей и Валентин, я вынужден несколько слов сказать и ответить всем сразу. В понедельник после выборов 2010 года американские каналы (вы так любите США, по крайней мере, всегда их берете за пример) мягко намекали вашему лидеру, что Юлия Тимошенко, очевидно, забывает, что ее политическая карьера только начинается, а не заканчивается. А в четверг все американские каналы – все! - сказали, что Юлия Тимошенко представляет угрозу демократии Восточной Европы, не признав, будучи у власти, результаты выборов.

Вы правильно сказали, власть будет отвечать за результаты выборов, она обязана отвечать. Но почему-то когда вы были у власти, оппозиция тоже была виновата в том, что вы не выиграли. Но Бог вам судья.

Что касается экономики. Вы говорите: мы сырьевой придаток, мы затратная экономика. Это мы за два года стали затратной экономикой? Нет? Или в 1991 году мы стали, когда рухнул военно-промышленный комплекс? 75% украинцев волей-неволей были заняты в ВПК, это никому не понадобилось, таких рынков не было, и советское оружие, которые мы производили, тоже никому не понадобилось. Не это разве причина того, что мы стали сырьевой экономикой? Я не делю тут ни на власть, ни на оппозицию, это наша одна страна. Мы стали сырьевым придатком, к сожалению, ввиду того, что рухнул ВПК.

А когда мы лидировали, как сказал Петр Алексеевич, в «Восточном партнерстве», те, кто был аутсайдерами – Чехия, Польша, Словакия (я, конечно, условно говорю) построили автомобильные заводы, заняли своих людей, обеспечили им зарплату 1500 долларов. Вот пока мы там лидировали, они делали это.

Поэтому это все болтология. Пока не будет реальных рабочих мест, с чем я полностью согласен, это все чистая болтология. Очевидно, были шансы рабочие места создать в ходе реализации «Десяти шагов навстречу людям», так же, Петр Алексеевич? Или «Украинского прорыва». У вас были такие шансы.

Украина будет последовательно идти к экономическому росту. И если Украина полностью не либерализует свою экономику и не получит конкурентные преимущества хотя бы перед Восточной Европой и Юго-Восточной Азией и не станет губкой инвестиций, она может не справиться с теми проблемами, который перед ней стоят. Независимо от того, кто власть сегодня, кто оппозиция, как будет завтра и послезавтра. Спасибо.

Петро Порошенко: Тут згадували мої слова. До країн-членів «Східного партнерства» не належить ні Чехія, ні Словаччина.

Борис Колесников: Да это не имеет значения! Вы говорите: «мы лидировали», а не делали. Не утрируйте. Слова и дела.

Петр Порошенко: Безусловно. Просто те страны, на которые Вы сослались, это Чехия, это Польша, Словакия, они, и Павел Коваль это может подтвердить, львиную долю своих реформ, которые позволили им строить дороги, производить машины, провели в процессе подготовки введения евро, 99% этих реформ было проведено. Под евро была объединена вся страна, за три года были проведены реформы и по инвестклимату, и по антикоррупции – посмотрите, как сегодня в Польше работает антикоррупционное бюро.

А относительно «Восточного партнерства» - мы действительно были лидерами, и здесь это не обсуждается, и то, что мы это лидерство потеряли, это потеря всех украинцев, а не власти или оппозиции.

Борис Колесников: Петр Алексеевич, министр финансов в стране – это главный бухгалтер, а финансовый директор Украины - это министр экономики. И когда министр экономики говорит: ой-ой-ой, у нас безработица, так кто же за это несет ответственность?

Анна Герман: Дискусія між міністрами свідчить про те, що виборча кампанія обіцяє бути змістовною.

Андрій Пишний: Ви праві абсолютно, ці проблеми виникнули не сьогодні, це історичні проблеми. І на жаль, їх не вирішували роками. Але я нагадаю, що Янукович третину всієї незалежності України був при владі. Двічі прем’єр-міністром і вже два роки Президентом. Тієї повноти влади, яка є у нього сьогодні, не було навіть у Президента Кучми.

Щодо того, як взагалі можливо вирішити цю проблему. Польща: сьогодні офіційний номінальний валовий продукт цієї країни в три рази перевищує валовий продукт України. Це при тому, що у нас були однакові стартові позиції. Продуктивність праці приблизно однакова – 30% від загальноєвропейського рівня продуктивності праці. Ми нічого в цьому плані натомість не робимо. Питання, пов’язані з енерговитратами на одиницю продукції в Україні, – ситуація лише погіршується. Питання, пов’язані зі структурою економіки, – ситуація лише погіршується. Я кажу про те, що протягом двох років – те, про що говорить Петро Олексійович – ми втратили ту можливість, яка була. Пригадайте: на інавгурацію Януковича з’їхався чи не весь Європейський Союз. Через два роки на європейську конференцію не приїхало 14 президентів. Це питання довіри і всередині Європи, і всередині країни. Це питання можливості реалізувати реформи.

Тут я хочу повернутися до того, що казав Андрій Шевченко, – вибори 2012 року будуть виборами, де український народ має сказати остаточно, довіряє він чи ні Президенту Януковичу.

Борис Колесников: Кому в США приходит в голову сказать, что на парламентских выборах буде доверие к Президенту? Вы же в своей речи к депутату Европарламента говорите: вы нас поддержите любой ценой, найдите политическое решение, если мы проиграем, Украина не будет в Европе. Да будет Украина в Европе!

Вадим Омельченко: Борис Викторович, это была метафора.

Итак, уже сказали о том, какая эта избирательная кампания важная будет для судьбы страны и насколько важно, по каким правилам и на каком фундаменте она будет проходить. Этот фундамент – это тот закон о выборах, который приняла Верховная Рада и единодушию при принятии которого аплодировал весь мир. Поэтому хотел бы попросить прокомментировать этот закон. Госпожа Марина, как эксперт скажите, этот закон более-менее хороший фундамент?

Фото: Макс Левин

Марина Ставнійчук, радник Президента, керівник головного управління з питань конституційно-правової модернізації Адміністрації Президента: Дякую за запрошення, за можливість в такому шанованому товаристві взяти участь в обговоренні. Тема круглого столу: «Вибори 2012 року: шанс для України?» Як на мене, маємо всі разом, і влада, і опозиція, поставити в цій темі замість знаку питання знак оклику.

Має бути шанс. Коли говориться про те, чи вибори транспарентні, чи вибори легітимні, чи вибори демократичні, чи відповідають вони стандартам у сфері виборів, є дві речі, на які обов’язково звертають увагу як спостерігачі міжнародні, так і спостерігачі внутрішні. Перше - це якість виборчого законодавства як основа проведення виборчого процесу. А друге - атмосфера, в якій проводились вибори.

Власне кажучи, щодо якості виборчого законодавства дуже правильно ставити питання. Отже, якщо подивитися на тенденції розвитку виборчого законодавства в останні роки, то практично упродовж останнього десятиліття або 20-ти років (за деякими виключеннями, хіба два рази) ми мали позитивні тенденції їх розвитку. Навіть попередній закон про вибори був високо оцінений і Венеціанською комісією, й іншими європейськими структурами.

Виключенням – і нам про це варто сьогодні говорити - став закон про місцеві вибори 2010 року, який одразу був і внутрішніми, і зовнішніми експертами оцінений негативно, і всім спеціалістам було видно, що при такій якості закону виборчий процес буде погано проведено.

Сьогодні ми маємо зовсім іншу ситуацію, в якій ми починаємо парламентський процес. Два місяці залишається до початку виборчого процесу. Я про кампанію не кажу, тому що і влада, і опозиція давно ведуть виборчу кампанію, і тут на владу нема чого кивати, опозиційні кандидати так само працюють із виборцями, роздаючи, розказуючи, будуючи і таке інше.

Першооснову для того, щоби все-таки це був позитивний, демократичний шанс, в державі створено – маємо 366 голосів «за» закон про вибори, а перед тим дуже ретельний складний процес підготовки закону. Всі ми пам’ятаємо, скільки було критики на адресу робочої групи, наскільки демократично чи недемократично залучались внутрішні чи зовнішні експерти. Багато робилося, в тому числі і самим Президентом, для того, щоби все ж в кінцевому етапі вивести процес підготовки закону про вибори у демократичне русло.

Тимчасова спеціальна парламентська комісія ефективно пропрацювала. На початку цієї роботи говорилось про те, що не буде знайдено спільної мови, не знайдеться якихось спільних точок зору у опозиції і влади на зміст виборчого процесу. Тим не менше, декілька тижнів кропіткої роботи – і сама опозиція сказала, цитую: «Демократичність проведення виборів та запобігання фальсифікаціям забезпечені у цьому законі». Тобто фактично сьогодні можна говорити про те, що якість виборчого закону дозволяє нам мати надію, шанс на чесне і відкрите, прозоре проведення виборів.

Атмосфера цих виборів створюється не лише Президентом України, і не треба опозиції та іншим кандидатам кивати у питаннях проведення парламентських виборів лише на Президента. Значною мірою залежить атмосфера від тих, хто буде балотуватися. Як ви організуєте свої виборчі кампанії, наскільки будуть підготовлені члени виборчих комісій, спостерігачі, довірені особи, наскільки всі кандидати будуть готові не платити виборцям, а йти до них із виборчими програмами.

От ви тут дискутуєте, я спостерігаю і згадую декілька моментів. Закон, який стосується судової реформи – 1700 поправок. В парламенті в пустому залі за дві години «прогнали» закон – всі спішили, і влада, і опозиція, на футбол. В пустому залі 1700 поправок! Венеціанська комісія давала зауваження – опозиція не дала альтернативи. Ще один приклад: КПК, який як тільки не критикувався, але за змістом, за ідеєю, за принципами це новітній закон, той, який потрібен. Але я би як фахівець, як експерт хотіла би більш зваженого фахового підходу. Проте конкретних пропозицій до змісту закону немає! Я дуже детально говорила з головою профільного комітету на цю тему – немає, на жаль. Шановні колеги, виборча кампанія повинна бути змістовною.

Петро Олексійович був абсолютно правий, коли говорив, що мовне питання знаходиться у третьому десятку. Але чітко зрозуміло інше: держава, яка розвивається, має мати ті закони, які відповідають положенням Конституції України, і в тому числі у таких важливих питаннях, як питання мови. Сталось так, цей закон прийнятий у першому читанні. У парламенту, не тільки у влади, а й у опозиції, є шанс підготувати до прийняття закону той законопроект, який би дав можливість дійсно вирішити мовні питання в Україні, а не ще погіршити ситуацію, не забезпечивши інтегруючу, об’єднуючу роль української мови, прийнявши закон, який не буде відповідати чинній Конституції. Це серйозні речі, на яких не можна спекулювати, ми країна, яка розвивається. Борис Вікторович каже, що головне питання – питання економіки. Згодна. Але без моралі, без етики, без мови і культури немає держави.

Фото: Макс Левин

Якщо повернутися знову до закону про вибори, сьогодні є декілька рішень Конституційного суду, і скажу вам як фахівець – є необхідність приведення у відповідність законодавства до висновків КС. Це стосується безпосередньо процедури встановлення результатів, протоколів, вони мусять бути збалансованими, арифметично обґрунтованими і таке інше. Тому якщо доведеться внести технічні речі, я просила би всіх попрацювати та внести зміни чисто технічного характеру. Можна вносити в закон зміни!

Не всі питання може вирішувати Центральна виборча комісія. На жаль, останнім часом у нас склалась така тенденція, коли ті питання, які 20 років вирішувались на рівні виборчого закону, сьогодні вирішує ЦВК. От я як представник Президента України на засіданні тимчасової спеціальної комісії із підготовки закону про вибори прийшла із редакцією статті, що стосується формування територіальних виборчих округів, в якій було змінено десь частин 10. Але ж ніхто не підтримав! У тому числі й опозиційні члени тимчасової спеціальної комісії. Не виникало би питань щодо формування меж, центрів і таке інше.

Тобто, шановні колеги, єдине, що сьогодні варто нам зробити, це все-таки подивитися серйозно на сам закон, забезпечити якісну основу для проведення виборчого процесу. В державному бюджеті всі кошти, які ЦВК просила на проведення виборчого процесу, виділені. Розпочнеться виборча кампанія у встановленому порядку, уряд буде її фінансувати. Уже на сьогодні ми маємо цілий ряд домовленостей із міжнародними фондами та організаціями, як і завжди, про якісну підготовку спостерігачів на виборах, в тому числі і внутрішніх. Це надзвичайно важлива гарантія забезпечення відкритості, прозорості виборчого процесу.

Вибори - це шанс на майбутнє України. Дійсно, ми всі були у Вроцлаві на «Глобальному форумі», два тижні пройшло, як завершила роботу українсько-американська робоча група у питаннях демократії, – питання парламентських виборів розглядають як лакмусовий папірець розвитку демократії в Україні.

Але є цілий ряд інших питань, які також вимагають вирішення. Не фарс, пане Андрію, Конституційна асамблея. Сьогодні рівень довіри, про який ви всі тут говорите, і до парламенту, і до всіх державних інституцій надто низький. І тому Європейська комісія «За демократію через право» (Венеціанська комісія) говорить про те, що в тих умовах, в яких перебуває Україна, надзвичайно важливо створити публічну фахову відкриту площадку для відкритого обговорення пропозицій щодо вдосконалення Конституції України. Саме тому більшість у складі Конституційної асамблеї, якщо ви уважно прослідкуєте і проаналізуєте, - це вчені та представники громадянського суспільства. Причому не лише ті, які співпрацюють із владою.

Тому двері щодо роботи Конституційної асамблеї залишаються відкритими для опозиції. Ви знаєте, що в указі Президента є спеціальна стаття, де збережена можливість для представників опозиційних сил «зайти» до Конституційної асамблеї. Ми ставимо перед собою надзвичайно важливі задачі, які пов’язані із вирішенням тих проблем, про які говорить сьогодні опозиція. Дякую.

Андрій Пишний: Хотів би відреагувати на сказане. Почну з кінця – тема Конституційної асамблеї для опозиції закрита. Ми не будемо освячувати її своєю участю.

Марина Ставнійчук: В політиці ніколи не говоріть ніколи!

Фото: Макс Левин

Андрій Пишний: Нас там не буде.

Що ж до питань, пов’язаних із законом про вибори, слід зазначити, що та редакція закону, яку пропонував Єфремов, передбачала призначення народних депутатів. Участь опозиції у цьому процесі зробила можливою хоча би боротьбу за перемогу.

Чому влада пішла на те, щоби погодитися на участь опозиції в обговоренні цього закону? По-перше, під тиском міжнародної спільноти, і по-друге, на тлі винесення обвинувального вироку Юлії Тимошенко. Треба було хоча б чимось його компенсувати, і ви це зробили.

Наразі цей чинний закон дає можливість не призначати депутатів, а провести виборчу кампанію. І ми будемо боротися. Але без моніторингу, без участі міжнародних спостерігачів це буде неймовірно важко.

Борис Колесников: У меня одно маленькое замечание. Когда говорят политики, им все прощается. Вы говорите, что закон о языках неконстуционен.

Марина Ставнійчук: Я цього не сказала.

Борис Колесников: Вы сказали именно так. Вы сказали, что принят закон, который не соответствует Конституции. Это может только Конституционный суд решить. Я думаю, что если он неконстуционен, оппозиция подаст в Конституционный суд, и суд определится.

Андрій Пишний: Конституційний суд, на жаль, в Україні перетворився, я процитую пана Шаповала, на «достатньо дешевий спосіб вирішення складних політичних проблем». І це чиста правда. В програмі об’єднаної опозиції питання КС також передбачено. Ми вважаємо, що конституційну юрисдикцію треба передавати у Верховний суд. Конституційний суд скомпрометував себе в принципі.

Борис Колесников: Американцы вам сказали в апреле 2007 года руководствоваться решениями КС - я имею в виду не политических консультантов, у вас их тоже хватает, а политиков. Однако тогда Балога придумал этой бедной судье Конституционного Суда и квартиры, и недвижимость. Вы Конституционный Суд дискредитировали.

Марина Ставнійчук: У мене репліка щодо законопроекту про мови. Слава Богу, він ще не закон, я сподіваюсь, що парламент його доопрацює серйозно і суттєво і прийме дійсно закон, який потрібен Україні для вирішення мовних питань. Але я ґрунтувала свою позицію на позиції Венеціанської комісії, Борисе Вікторовичу. І говорю про те, що комісія піднімає питання про відповідність проекту закону статті 10 Конституції. Власне, я дуже коректно висловилась, тому що я як юрист чітко розумію ризики свого виступу. І Ви не приписуйте мені того, чого я не говорила.

Борис Колесников: Вы сказали, что он будет противоречить Конституции.

Фото: Макс Левин

Марина Ставнійчук: А що стосується закону про вибори. Пане Андрію, я Вам хочу сказати, що в тимчасовій спеціальній комісії провладна команда, зокрема я і Юрій Мірошниченко як люди, які представляли позицію Президента, дуже ретельно і дуже виважено працювали над законом про вибори народних депутатів. І я привела тут приклад, коли я займала набагато активнішу і більш об’єктивну позиції, ніж представники опозиції. Але питання ж не в тому, хто яку позицію займав. Слава Богу, що шляхом політичного компромісу, який ґрунтується на положеннях Конституції, в межах Конституції знайдена та основа, яка дає в цілому українській державі та суспільству надію на чесні вибори. І заслуг тут не треба ділити між владою і опозицією.

Андрій Пишний: Якщо настільки ретельно проходила робота комісії, то чому цей закон потребує тепер змін? Тому, що ви намагаєтеся після його аналізу відновити ті схеми, які прибрали.

Борис Тарасюк, голова комітету ВРУ з питань європейської інтеграції, народний депутат (НУ-НС), екс-міністр закордонних справ: Я буду говорити дуже коротко щодо тих основних питань, які винесені на круглий стіл. Закон про вибори, за чи проти? Питання треба поставити, який закон про вибори. Якщо говорити про закон про вибори, який існував до останньої редакції, який довів свою ефективність, за яким пройшли вибори до Верховної Раді в 2006 і в 2007 роках, то я за цей закон. Якщо говорити про новий закон, то я проти нього. Хочу сказати, що у даному випадку владі вдалося використати розкол в опозиції, для того щоб протягнути вигідний для себе текст закону про вибори.

А власне, починати треба не з цього закону про вибори, не з того, чим він добрий чи поганий, а треба почати з того, чому влада вирішила змінити правила гри. Колись Солана кинув фразу: «Треба грати за правилами, а не грати правилами». Так от, у нас так виходить, що нинішня більшість у ВР грає правилами і змінила правила виборів. Так само, як вона це зробила під час виборів до місцевих органів влади.

А щодо перспектив основних політичних сил я дозволю собі сказати, що, на мою думку, той суцільний негатив, який суспільство має по відношенню до інститутів влади і до влади загалом, дає нам підстави говорити про те, що об’єднані демократичні сили отримають перемогу на виборах 2012 року.

Яким чином вибори можуть вплинути на взаємини України і ЄС? На мою думку, вони безпосередньо вплинуть на взаємини між Україною і Європейським Союзом. Якщо вибори будуть визнані демократичними і чесними, то можна очікувати зрушень у взаєминах України і ЄС.

Але не можна забувати, що ЄС на сьогодні має дві умови: проведення чесних і демократичних виборів та загалом стан демократії в Україні, а персоніфікація цього питання звучить: Юлія Тимошенко і Юрій Луценко. Отже, ці дві умови залишаються, і навіть якщо вибори будуть демократичними і чесними, залишається ще одна умова, яку виснули не ми, а Європейський парламент і лідери країн ЄС.

Фото: Макс Левин

Чи стануть вибори-2012 демократичним шансом для України? Хотілося б, щоб вони стали демократичним шансом. Чи стануть, чи ні – це великий знак питання. І питання тут не до опозиції, а до нинішньої влади, тому що вона отримала у спадок демократичний закон, який вона використала на свою догоду в 2010 році, а зараз намагається змінити правила гри. Можна згадати, так би мовити, спадок нинішньої влади. Фальсифікації під час виборів 2004 року, що збурили суспільство, є тією підставою, що дозволяє мені говорити, що я маю сумнів у демократичності виборів.

Вадим Омельченко: Час послухати наших поважних експертів. Пане Валерію Чалий, Вам слово.

Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру Разумкова: Очевидно, всі, хто тут сидить, або майже всі, будуть членами українського парламенту або уряду. Круглий стіл дуже цікавий, очевидно, що те навіть, що говориться між членами уряду, з боку Адміністрації Президента, опозиції – вже є змістовна розмова. Але ясно, що в цьому форматі ми не зможемо все обговорити. Єдине, що я запропонував би для майбутнього круглого столу – поставити питанням не вибори (бо вибори – це механізм), а якість політикуму, баланс влади, яким чином ті робочі місця, про які говорив Борис Вікторович і Петро Олексійович, отримувати.

В цьому контексті дуже короткий коментар. Ланцюжок між робочим місцем і демократичною політикою дуже очевидний.

Крім того, добре, що у нас сьогодні вибори. Інакше ми би не змогли відтерміновувати деякі питання. Добре, що у нас сьогодні Євро-2012, як би там його не критикували, але це сьогодні дає можливість Україні вижити економічно, завантажити роботою економіку.

Що буде далі, після виборів? Яким чином, ви думаєте, зміниться якість політики? Ми сьогодні не дискутуємо ні про якість списків, ні про мажоритарників. Ну добре, збереться новий склад парламенту – в принципі, ми всі розуміємо, що це будуть ті ж самі люди, які вже добились успіху в українській політиці. Що зміниться? Чи зміняться принципи голосування в парламенті? Що взагалі відбудеться?

Сьогодні є катастрофічне падіння іміджу країни, яке виражається в грошах, в реальних грошах. Сьогодні азійські країни нас просто обходять за останні роки.

Хотів би задати такі питання, можливо, на адресу членів уряду. Які іміджеві програми держава розробляє, щоб покращити ставлення до себе? І які принципи стратегії країни, що, ви думаєте, ми будемо мати в 2015 році? Буде у нас угода про асоціацію із ЄС, чи ні, будемо ми у Митному союзі із Росією, чи ні? Яким ви бачите 2015 рік?

Борис Колесников: Очень важный вопрос Вы подняли, хотя не всегда экономически успех зависит от политического успеха, и Китай тому пример. Как бы Запад не критиковал Китай, но вынужден был туда инвестировать и после событий на известной площади.

То есть Вы абсолютно правильно говорите, что чем успешнее будет политика, тем лучше будет экономика. Поэтому нам действительно хотелось бы, чтобы выборы превратились в конкурс идей. Пока мы видим навешивание ярлыков, мол, это бандиты, бандитам тюрьмы, закон один для всех. Это идеи, которые развивают наше общество? Нет. И Партия регионов никогда с такими идеями не шла на выборы.

Борис Тарасюк: А закон про мови?

Борис Колесников: Моя личная позиция: мы что, закон о языках скрывали от кого-то? У нас в партийной программе русским языком, и украинским тоже, и английским тоже, написано, что мы всегда выступали за два государственных языка. И этот шаг, который сделан сегодня, это маленькая лепта в выполнение своих избирательных обещаний. Ничего смертельного не произошло. Американские институты и в 2005 году проводили здесь опросы, и нет оснований им не верить: 54% респондентов считали, что государственных языков должно быть два.

Фото: Макс Левин

Что касается экономики. Успех Украины, безусловно, зависит и от ассоциации, и от ЗСТ с Европой, и от многих других параметров. Но главное: Украина добьется успеха тогда, когда она докажет потенциальным инвесторам, что она конкурентнее, чем любая другая экономика, которая привлекает инвестиции. Объяснит, какие у нее есть конкурентные преимущества и какие есть недостатки.

Если мы сможем ответить на эти вопросы, мы получим инвестиции. Получим новые рабочие места и абсолютно новый ВВП и уровень жизни. Если мы не сможем создать конкурентные преимущества, потому что разговорам никто не верит, значит, мы не сможем получить инвестиции и добиться экономического роста.

Микола Княжицький, генеральный директор телеканалу «ТВі»: Дякую за дуже цікаву розмову і вдячний членам уряду, що сюди прийшли, був дуже здивований побачити тут таку кількість урядовців, відкритих і готових до діалогу, це дійсно приємно.

А тепер щодо неприємного. Я сьогодні був на мітингах і на захист російської, і на захист української мов. Пройшов крізь тих, хто на захист російської мови: вони всі україномовні, розказали мені, скільки гривень їм заплатили, хто їх привіз, хто з них де вчиться.

Борис Колесников: А те, кто защищал украинский, не рассказали, сколько им заплатили? Вы не устраивайте цирк, который Вы устроили с «ТВі», когда вы со спины снимаете строителей и говорите, что на «Олимпийском» платят деньги «вчерную» наличными! Ни одного факта! Так идите к прокурору!

Микола Княжицький: Борис Вікторович, знаючи Вашу толерантність, сподіваюсь, що ви дозволите мені сказати. Дозволите?

Борис Колесников: Конечно. Но Вы же лжете и создаете тем самым напряжение.

Микола Княжицький: Ну це ж все зафіксовано, люди ці дали нам інтерв’ю і розказали не тільки «ТВі».

Коли ми говоримо про зміни після виборів, це ж не єдина проблема, яку ми бачимо. Ви бачите, що весь Київ завішаний бігбордами відомих нам людей, які вже декілька разів змінювали політичні сили. Наприклад, на Троєщині висить Борисов, а він був у «Нашій Україні», потім перейшов в «регіони», завтра знову може опинитися у «Нашій Україні» або ще десь. І те саме відбувається по всій Україні, тому що це вибори не людей, а грошей.

Тому сподіватися, що майбутній парламент якимось чином змінить ситуацію чи буде боротися із корупцією, дивно. Ніколи корупціонери із корупцією не боролися. Очікувати, що цей парламент чимось відрізнятиметься від тієї ситуації, яка є, теж складно. Навіть якщо справді більшість там наберуть представники об’єднаної опозиції. Ну і що? Що, ми не знаємо, хто є в опозиції, поряд із порядними людьми? Ні, це не означає, що вони не мали би набрати більшість, владу треба змінювати, але чи зміниться якісно ситуація в нашому суспільстві?

Подивіться на цей стіл. Міністр - власник телеканалу, один з найбагатших людей в країні, віце-прем’єр - власник маленького спортивного каналу.

Борис Колесников: Он раза в три больше Вашего по доле, но он чисто хоккейный.

Микола Княжицький: ОК, великого спортивного. Шанована людина, один з найбагатших людей в Україні. Є ще один віце-прем’єр - власник великої групи каналів, яка в 30 разів більша згаданих двох каналів вкупі. Він теж входить в десятку найбагатших людей країни. І тут сидить представник опозиції, дружина якого в цій групі каналів працює, і він не вбачає для себе в цьому конфлікту інтересів. Це ми живемо в такій країні. Ми можемо собі уявити таку картину в якійсь європейській країні? Це неможливо.

Фото: Макс Левин

Тому для того, щоб боротися із корупцією, треба домовитися змінити ці правила. От чому в нас така кількість багатих людей при владі? З різних причин, хтось може хотіти захищати свій бізнес, хтось може хотіти збагачуватися далі, причин для цього є дуже багато, - але це ненормальна ситуація.

Чи знайде зараз в собі опозиція сили цю ситуацію змінити? Я переконаний, що ні. Але, принаймні, час почати цей діалог і цю розмову.

Я нічого поганого про Вас, Борис Вікторович, не хочу сказати.

Борис Колесников: Вы же не про меня сказали, Вы сказали, что поддерживать закон о языках могут только за деньги. А тут все такие белые и пушистые и прозрачные! Это первое, что Вы сказали. Второе. Я могу сказать, что ни мой коллега и товарищ Петр Порошенко, ни я к богатству через власть не пришли. Вы это лучше всех знаете. Мы были богатыми до власти, намного, может быть, богаче, чем сейчас.

Микола Княжицький: Я знаю, що Ви витратилися на Євро, а були багатші.

Борис Колесников: Тут Вы утрируете. А те компании, которые нам принадлежат, нам принадлежали до прихода во власть и к власти никакого отношения не имеют.

Микола Княжицький: Я нічого такого не стверджував.

Борис Колесников: Нет, Вы утверждали, Вы говорили, мол, в какой европейской стране... Сегодня в европейских странах, возможно, этого нет, но можно взять США, того же Нельсона Рокфеллера и еще группу людей-миллиардеров, которые всегда были в политике.

Вы же камуфлируете проблему, проблема же не в этом. Проблема в том, что Украина должна показать свои конкурентные преимущества для экономического роста.

Микола Княжицький: Я Вас запрошую до себе на канал для подальшої розмови на цю тему.

Борис Колесников: Судиться с Вами бесполезно, после того как Вы обливаете грязью нашу страну с утра до вечера и заказные сюжеты снимаете, почему я должен идти на Ваш канал? На канале, который принадлежит мне, показывают хоккей круглые сутки. Если там Вы увидели хотя бы одного политика – то это максимум зритель.

Микола Княжицький: Запрошую Вас до себе на канал, при нагоді скажете, чому компанія «Альтком» вже переробляє ті дороги, які збудували до Євро.

Борис Колесников: Я хочу, чтобы все вопросы по коррупции в Евро, как со стороны иностранных, так и украинских журналистов, про «Альтком» в частности, были адресованы правительству Юлии Тимошенко, которая за 4,5 года от получения права проводить Евро-2012 не сделала ни одного шага.

Вы в декабре 2007 года пришли к власти. Вы должны были определить перечень объектов, провести тендеры по срокам, цене и качеству. Получить перечень и вперед.

С «Альткомом» по донецкому аэропорту ваше правительство подписало соглашение, по стадиону во Львове ваше правительство подписывало соглашение со своими политическими спонсорами, то есть фирмами Таруты, которые имели право на строительство стадиона и взлетно-посадочной полосы. Без тендера за 4,5 года. И при всем при этом вы все равно не справились.

А мы не отменили тендеры, в чем вы нас обвиняете, а приняли за полтора года до Евро закон в парламенте, который спасал страну от мирового позора.

Вадим Омельченко: Время подводить итоги. Прошу это сделать и, возможно, высказать свое отношение господина Рыбачука.

Олег Рибачук, голова Громадської експертної ради при українській частині комітету з питань співробітництва між Україною і ЄС: Мені цікаво за цим спостерігати, тому що, як ви знаєте, я вже 7 років не маю стосунку до української політичної кухні, досить далеко від цього перебуваю, а коли далеко перебуваєш, більше бачиш, виходиш за межі стін кухні.

Загальне враження зводиться до того, що партія влади, Партія регіонів дійсно реалізувала дві концепції – консолідація влади і капіталізація влади, причому у всіх розуміннях цього слова.

Фото: Макс Левин

Проблема з опозицією в тому, що опозиція, попри те, що декларує необхідність отримати широку суспільну підтримку, дуже мало для цього робить. Що розуміє суспільство? Що опозиція іде до влади. Тут ми почули оці взаємні звинувачення, і саме тому переважна більшість дуже активних громадян зараз не підтримує ні владу, ні опозицію. Кількість таких людей зростає.

Я теж сьогодні вранці був біля Верховної Ради, і що мені кинулось у вічі: ті події, які там відбувалися, віддзеркалюють моє розуміння того, що відбувається зараз. VIP-зона для Партії регіонів, яку вночі міліціонери зарезервували, була надійно захищена із найкращим видом на Верховну Раду і для телекамер. Частина цієї VIP-зони дісталася об’єднаній опозиції, я бачив їх новісінькі прапори. І десь біля Кабміну десятки громадських організацій. Там, де було декілька депутатів, в тому числі Валентин Наливайченко, зібрали ту частину активної громадськості, яка не підтримує, напевне, ні владу, ні опозицію.

І я думаю, що ситуація в Україні зміниться тоді, і така тенденція зараз спостерігається, коли оця найбільш активна частина суспільства, це вже десятки відсотків виборців, самоорганізується і прийде до влади. Цей процес зараз проходить дуже швидко - процес самоорганізації, об’єднань. Ви знаєте, що вийшли вже із громадськості такі нові партійні структури, як «ДемАльянс», який влада зараз намагається зняти з реєстрації. Є такі громадсько-політичні організації, як «САМ», як «Ми - європейці», їх дуже багато. Я бачив, як вони зрозуміли, що якщо не прийдеш до влади сам, за тебе ніхто цього не зробить.

Майбутнє зміниться радикально тоді, коли саме такі політичні сили, саме з такого дуже активного прошарку громадськості прийдуть до влади. Вони матимуть інше розуміння політичної конкуренції, будуть без вождизму, з опорою на підтримку населення. Тому що ті люди, які виступали на громадському мітингу, мають, напевне, в рази більше довіри, ніж представники присутніх в парламенті сил.

Власне кажучи, коли зміниться ця ситуація, ми будемо мати дуже щирі стосунки із ЄС, тому що цінності активної частини громадськості дуже близькі до європейських, там немає подвійних стандартів.

Борис Колесников: Вас послушать, то «на Майдані коло церкви революція іде, хай чабан! — усі гукнули,— за отамана буде». Вы же были у власти, Вы были главой Администрации Президента. Я Вам искренне сочувствую и искренне сочувствую Виктору Ющенко, раз у него был такой глава Администрации.

Олег Рибачук: «Кожній сестрі по серзі» від віце-прем’єра.

Сергій Соболєв: Пролунало декілька фраз, які, як на мій погляд, не відповідають дійсності. Був докір про те, що опозиція не має плану, опозиція нічого не пропонує в парламенті. Давайте згадаємо: всі ключові законопроекти мали альтернативні від опозиції. 1700 було поправок до закону про судову реформу, і після 500 провалених поправок ясно, що опозиція не побачила сенсу далі сидіти в парламенті. А потім до всіх цих поправок змушені повертатися.

Те саме з Податковим кодексом. Зараз Кримінально-процесуальний кодекс. Чим він відрізняється від Податкового, який був ухвалений у першій редакції, і судової реформи? Тільки тим, що він не вступив в силу. Як тільки КПК набуде чинності, ми знову повернемося до 4000 поправок, які пропонувала опозиція, бо інакше цей КПК не буде працювати.

Без сумніву, громадські організації так само в опозиції до сьогоднішньої влади, але оцінку всьому дадуть вибори.

Вадим Омельченко: Хочу дозволити собі маленьку ремарку на підтримку пана Олега. Ви знаєте, що ми проводимо свої внутрішні дослідження. І ці дослідження свідчать, що, справді, рейтинги партії влади мають певну тенденцію до зниження, але рейтинги опозиції не мають тенденції до росту. А ці голоси дістаються або консервативно налаштованим комуністам, або якимось маловідомим силам. Тобто треба задуматись, коли хтось збоку вам каже, що не все так добре.

Прошу журналістів задавати питання.

Журналіст: Запитання до пана Колесникова. Чи часто Ви буваєте на Хрещатику?

Фото: Макс Левин

Борис Колесников: Сегодня был.

Журналіст: Ви гуляли чи їхали машиною?

Борис Колесников: Я гуляю, когда дети здесь, а сегодня там машиной не проедешь.

Журналіст: Сьогодні вся блогерська мережа і часто кияни на форумах висловлюються про те, що зараз відбувається на Хрещатику, я маю на увазі підготовку до Євро-2012, називають це просто кліткою. По-друге, всі позначки до Євро-2012, фактично, неможливо розпізнати не те щоб іноземцю, українцю.

Борис Колесников: Послушайте, я не хочу уходить от ответа, хотя это понятно, что все указатели развешены УЕФА и характерны для всего цивилизованного мира, а в Европе это просто стандарт. Поэтому если все мы, и в том числе киевляне, хотим быть европейцами, вот европейские знаки.

Что касается Крещатика, я считаю, что Киевсовет недостаточно глубоко проработал фан-зону. Ни в Донецке, ни в Харькове, ни во Львове такого нет, и максимально учтены интересы простых жителей этих городов. Здесь будет финал, это по сути дела столица всего чемпионата. Все, что могло правительство сделать, оно сделало, оно объявило выходными дни матчей - это единственное, чем мы могли помочь Киеву.

Мне очень не нравится ситуация на Крещатике, но мы давали согласие на чемпионат, и мы должны выполнять директивы УЕФА. Украинское правительство отвечает за подготовку инфраструктуры. Турнир проводят УЕФА и принимающие города, поэтому вопрос немножко не по адресу.

Вадим Омельченко: Вам от этого легче не станет, но во Вроцлаве, который принимает Евро-2012, абсолютно те же неудобства, такая же картина.

Борис Колесников: Это три недели за всю украинскую историю.

Журналіст: Крім того, що у жовтні будуть парламентські вибори, ще колись мають бути вибори мера. Пане Порошенку, наскільки це економічно буде важко для країни проводити майже в один час вибори два рази.

Петро Порошенко: Ви знаєте, я вже чув одного разу під час свого перебування в політиці, що вибори – це дуже дороге задоволення, і краще від нього відмовитись. Я не підтримую цієї позиції і вважаю, що вибори – це унікальний шанс для країни.

Я поважаю позицію Олега, який щойно виловлювався, і дякую за той внесок, який роблять громадські організації у створення демократії країни. Вони можуть засуджувати опозицію абсолютно вільно, вони можуть давати оцінку владі і мають це робити, вони можуть висловлювати припущення, що має з’явитися третя сила, яка сьогодні нібито матиме певні переваги, але врешті-решт це перетвориться у «проти всіх». Бо розпал страстей під час виборчого процесу призведе до того, що більшість виборців визначаться або на той, або на інший спосіб.

Велика кількість тих людей, які не визначилися, - це не проблема людей, це проблема лідерів, яким би вони довіряли. Якби в Україні ці лідери були, було би більше визначення.

Фото: Макс Левин

І не проблема в тому, що в уряді є багаті. Ніхто не засуджує, до речі, Ромні, який має статки майже 300 млн доларів, ніхто не ставить питання, а чи має право Ромні взагалі балотуватися на посаду Президента США. Чи Блумберга, який входить в двадцятку Forbes найбагатших людей, але з великим успіхом керує Нью-Йорком.

Микола Княжицький: Якщо в нас зарплата буде така ж, як в Нью-Йорку, нема питань.

Петро Порошенко: Ні, причина в іншому. Причина в тому, щоб суспільство довіряло джерелам походження доходів. Джерела Блумберга ніяк не пов’язані з бюджетом Нью-Йорку. І щоб суспільство довіряло, що джерела походження Порошенка ніяк не пов’язані із державним бюджетом України. Коли суспільство буде в це вірити, тоді не буде виникати таких питань.

А коли ми задаємо питання у такий спосіб, ми підміняємо поняття. Не всі одним миром мазані, на джерела доходів треба подивитись. Тому що деякі в уряд приходять багатими, а йдуть біднішими, як я двічі заходив у владу, а деякі приходять, вибачте, з подертими шкарпетками, а від’їжджають на Bentley. В цьому, можливо, ключова проблема довір’я виборців до політиків.

Коли ми говоримо про змістовну частину нашої дискусії, то ключова позиція, як зауважував Валерій Чалий, де буде країна в 2015 році. Я абсолютно переконаний – альтернативи для України бути за межами угоди про асоціацію немає. Просто немає.

Сьогодні Міністерство економіки готує до презентації абсолютно чіткі економічні розрахунки наслідків перебування в тому чи іншому інтеграційному об’єднанні або за їх межами. І скільки за величезне політичне задоволення бути за межами ЄС має заплатити кожен українець зі своєї кишені. Скільки, точніше, витягнуть із його кишені, для того щоби ця економіка була неконкурентоздатною. Ця тема має бути ключовою на виборах.

Коли мене питають, яка головна ціль економічної політики держави сьогодні, я кажу, що всередині країни ціль одна: це високооплачуване, висококваліфіковане робоче місце, для того щоб Україна була конкурентоздатною. А спростити створення робочих місць дозволить інша ціль. Вона теж дуже проста – залучити в Україну побільше іноземних інвестицій, причому не державних займів і не під державні гарантії.

Оцінкою економічної ефективності роботи уряду, в тому числі і під час кризи, буде прихід до нас інвесторів і невихід їх із країни. Ви говорите, що тут немає жодних успіхів. Вибачте, а прихід до нас Shell, Chevron, оцінка проведення якісних конкурсів, в чому і я брав участь?! І коли сьогодні ми кажемо, що ці галузі створять енергетичну незалежність держави, що вони заведуть сюди гроші, це позитив.

Але чи це є загальний позитив? Ні. Абсолютно. Бо інвестиційний клімат погіршується, і на сьогодні принциповим треба ставити питання про заборону втручання правоохоронних органів у діяльність суб’єктів господарської діяльності. Заборону, нема там нікому нічого робити! І цей голос має бути чутний не лише з боку опозиції. Бо тоді [коли при владі були помаранчеві] ми теж не заборонили.

Зараз є унікальна можливість об’єднатися навколо хоча би таких ініціатив, скористатися можливостями це зробити. Бо ж українці за 20 років переконалися – звідки розчарування йде? – що всі вміють гарно говорити. Тільки робити ніхто нічого не може, щоб довести плани, які існують, до виконання.

Але ми маємо завершити позитивно – я переконаний, що всі вірять у те, що у 2015 році набуде чинності угода про асоціацію у повному обсязі, що всі вірять в те, що ми здатні провести чесні вибори (і ми зробимо максимум, щоб це продемонструвати), всі вірять в те, що сьогодні Україна здатна, об’єднавшись, прийняти рішення для покращення інвестиційного клімату, створення робочих місць і залучення сюди прямих іноземних інвестицій для конкурентної економіки. Принаймні, я в це вірю і я над цим намагаюсь працювати.

Вадим Омельченко: Я хотел бы сказать одно – сегодняшний круглый стол состоялся. Звертаю вашу увагу, що відбувся він трьома мовами, і дуже добре всі один одного розуміли.

И последнее. Когда мы были во Вроцлаве, один американский коллега сказал интересную вещь. Он сказал: «Когда приходит гость, мы все американцы, когда гость уходит – мы можем стать республиканцами, демократами, мексиканцами, китайцами». Я благодарю нашего гостя Павла Коваля за то, что сегодня мы имели возможность немножко побыть украинцами. Спасибо.