Все публикацииПолитика

Виталий Захарченко: в члены ПР меня пока не приглашали

Продолжение. После паузы, обусловленной нюансами сверки материала, читайте вторую часть интервью главы МВД Захарченко – событиях 2005-го, отношении к делу Луценко, перспективах членства в ПР и депутатства, также – о возможном подавлении вероятных массовых – после осенних выборов – акций. Также читайте первую часть - Виталий Захарченко: «С Александром Януковичем мы просто знакомы…».

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

Фото: Макс Левин

Зачем внушать обществу, что без фальсификаций выборы не обойдутся?

Осенью должны состояться парламентские выборы. Судя по настроениям в обществе, весьма вероятны массовые беспорядки. Поэтому позиция МВД…

Откуда вы знаете, что будут беспорядки?

Не знаю, а предполагаю. Протестные настроения весьма сильны.

Мне кажется, нет никаких оснований об этом говорить, тему нагнетают. Не нужно подыгрывать тем, кто это делает. Единственно, что известно наверняка – в конце октября состоятся парламентские выборы. Зачем заранее внушать обществу, что без фальсификаций эти выборы не обойдутся? Разве что, кто-то эти фальсификации планирует – вот и анонсирует заранее.

Для фальсификаций нужен админресурс, у оппозиции его нет.

Вспомните 2007-й! Собирается группа студентов, выделяется на нее энная сумма денег, студентам ставится задача: проголосовав, сфотографировать на мобильный свой бюллетень. По факту предъявления фотографии – оплата.

Подобной технологией любые силы могут воспользоваться – провластные, оппозиционные. Любые!

И нагнетание страхов, все эти разговоры о фальсификациях, беспорядках – тоже элементы технологии. Мы анализировали: в ситуации с EX.UA отдельные политические силы опробовали возможность вывода людей на улицы под вполне благовидным предлогом защиты прав пользователей Интернета. Попытка удалась. Значит, в будущем ее могут применить в большем масштабе. И я, как министр, это знаю.

…Выступая в Верховной Раде, я демонстрировал кадры происходившего возле Апелляционного суда. Накануне принимается решение: суд начинается в 10 утра. Да, там находится определенное количество сотрудников органов – они призваны обеспечивать правопорядок. Зачем, спрашивается, оппозиционерам собирать своих сторонников на восемь?! А потом они возмущаются, что слишком большое скопление людей и невозможно попасть в зал суда. Хотя никто, на самом деле, не собирался препятствовать проходу людей в суд. Но, что там делать за два часа? И какая необходимость адвокатам – не для камер ли – лезть через забор?

Фото: Макс Левин

Иначе адвокат бы просто не попал на рабочее место. Не правоохранители ли призваны, в том числе, обеспечить его нормальное прохождение? Ворота Апелляции – метра два с половиной в высоту - были окружены четырьмя рядами ваших сотрудников. Зачем столько? Плюс единственные ворота – чтоб толпа не прорвала оцепление – скрепили сверху металлической цепью. Классический эффект «бутылочного горлышка». Удивительно, как там никого не затоптали. А, уж сколько силовиков, людей в штатском было во дворе, на подступах к суду, даже в подсобных помещениях.

Вы считаете правильным прыгать через забор?

Адвокату Сирому не оставили выбора.

Если он был в списке, то мог беспрепятственно…

Список – это для зала. Для начала надо было попасть на территорию суда, на подступах к которой все это и происходило.

А если он, спрыгивая, сломает какому-то милиционеру шею? По вашему правильно поднимать на шлеме забрало и тыкать милиционеру пальцем в глаза?!

«Иногда меня самого удивляло большое количество милиционеров на улицах»

Я хорошо помню 2005-й – дело Колесникова, задержание Кушнарева, дело Тихонова. Это тоже были политические процессы, сопровождавшиеся определенными «спецэффектами». Но то, что творилось на Крещатике 5 августа, 11-октября, происходившее потом под Апелляцией, не шло ни в какое сравнение. Такого количества беркута, спецавтобусов, автозаков не было даже во времена Майдана.

Расчет сил и средств, задействованных при подготовке правоохранителей к массовым акциям, совершается на основе информации, которая поступает в местные администрации. Тот, кто намерен провести митинг – анонсируют присутствие определенного количества людей. Анализируя заявку, мы также учитываем имеющуюся у нас оперативную информацию. Согласно этому расчету – определяем количество сил и средств, которые будут задействованы. Кстати, для законного проведения акций протеста, митингов, походов во многих странах недостаточно только проинформировать местную власть. В Польше, к примеру, проведение массовых мероприятий согласовывают еще и с полицией.

«Учитываем оперативную информацию» - в смысле, готовитесь к провокациям?

Вы же сами знаете и понимаете, насколько часто в интернете, да, и в печатных СМИ, в преддверии массовых акций нагнетаются определенные настроения. Да, мы действительно изучаем все эти материалы и, соответствующим образом, готовимся.

Вы мне сейчас напоминаете Сергея Левочкина, который – еще в первые месяцы президентства Виктора Федоровича – объяснял резкое усиление охранных мер тем, что буквально накануне мероприятия с участием главы государства, его окружению поступили сведения об угрозе чеченских террористов. Он это совершенно серьезно говорил.

Фото: Макс Левин

Я вам ответил, как человек, занимающийся охраной правопорядка ни один день. В этой сфере я – профессионал.

Хотя, конечно, сам лично я таких расчетов сейчас не делаю, у меня есть профильный заместитель, Виктор Ратушняк, у него – соответствующее подразделение, есть начальник ГУВД города, ну и т.д. Признаться, иногда меня самого удивляло большое количество милиционеров на улицах.

Что же вы предпринимали? Звонили заму, спрашивали о причинах?

В том числе. Иногда после этого личный состав отзывали, иногда – мне докладывали причины усиленного внимания на этой территории.

Видя на улицах столько милиции, обыватель делает банальный, но не лишенный логики вывод: если они все здесь, значит, бандитов ловить некому.

Позвольте, бандитов ловит уголовный розыск. Вы-то это прекрасно знаете. Сотрудников уголовного розыска к охране общественного порядка не привлекают, так что граждане могут быть спокойны.

Скажите, почему на митингах формата «власть-оппозиция» милиционеры, в буквальном смысле, охраняют представителей власти?

Вы, вероятно, намекаете на случай с депутатом Олегом Калашниковым?

Не только.

Лично я, как министр, никому подобных команд не давал. Моя позиция проста: если происходят нарушения правопорядка – они пресекаются, а виновные привлекаются к ответственности. В независимости от того, кто выступает инициатором – власть или оппозиция. И коль мы вспомнили Калашникова, – на него в тот день также был составлен административный протокол за нарушение правил организации и проведения массовых акций.

…О том, чтобы охранять кого-либо, и речи быть не может. Если вам такие случаи станут известны – сообщайте, мы разберемся и примем меры. В этом я последователен. Законодателем предусмотрено: глава МВД и два его зама – фигуры политические. Я строю свою политику на определенных принципах, прежде всего – равенстве всех граждан перед законом.

Фото: Макс Левин

«На капитальные затраты - строительство жилья для милиционеров, закупку новой техники, средств в бюджете нет»

Луценко тоже говорил, что он – политик. Собственно, за политику он сейчас и сидит. Как, чисто по-человечески, вы оцениваете участь своего предшественника?

(после паузы, - С.К.) В 2004-м я был первым заместителем начальника УВД Донецкой области, фактически – исполнял обязанности начальника УВД. Вскоре после третьего тура, уже 10 февраля Ющенко и Луценко приезжают в Донецк. Собирают личный состав, выступает Ющенко, выступает Луценко, заявляют намерение бороться с коррупцией и назначают начальником УВД Клюева Михаил Михайловича, бывшего моего подчиненного, начальника УВД Мариуполя.

Чуть позже меня приглашают к Клюеву в кабинет. Он говорит – надо рапорт писать об увольнении. Я спрашиваю: «Мотивы какие указывать?».

У Клюева спрашиваете?

Да. Он отвечает: «Вы же понимаете, пришла новая команда…». Я: «Вы же понимаете, что это не совсем корректно, мягко говоря. Тем более, из ваших уст. Вообще-то должность замначальника МВД – вертикаль министра. Может, если уж меня хотят уволить, правильнее было бы, чтоб для такого разговора в министерство пригласили, а не вам такое поручение давали?».

Ну, меня приглашают в Министерство, в кадры, спрашивают: «Пане генерал, чого ви не виконуєтє накази міністра?» відповідаю:«Я не зовсім розумію про які накази йдеться». «Вам є наказ написати рапорт - звільнитись из органів Внутрішніх Справ» - это Курко, тогдашний руководитель кадров. «Я такого наказу не бачив.» «Вам же його усно передали.» «Мені хотілось би почути це від міністра. Хай би він мені сказав це особисто». Курко так язвительно: «Ви вважаете що ви до міністра потрапите?». «Хотілось би почути, в зв*язку з чим я маю звільнятися? Може до мене, як людини, що не один рік пропрацювала в системі, є якісь питання; може, я допустив порушення. Якщо так, хотілось би це почути від міністра».

Как вы думаете, чем это закончилось?

К министру вы не попали, рапорт не написали и поехали домой.

Верно. И два года находился «в распоряжении» - есть у нас такая форма. Поэтому говорить о Луценко – ни хорошего, ни плохого – я не хочу, лучше воздержусь.

Фото: Макс Левин

Оставьте личные обиды. Вы же юрист. И знаете, что срок он получил ну просто ни за что. Как и первый приговор Тимошенко. Как все другие «политические» последних полутора лет. Наверняка вы за ними наблюдаете, делаете какие-то выводы. У вас, как у гражданина, не вызывает это настороженности; не возникает ощущения, что в стране, в системе что-то не так, какой-то серьезный сбой?

Настороженность – есть, да. Я говорил уже о важности эффективной работы государственной службы. Так вот, государственная служба должна иметь возможность документировать противоправные действия лиц при власти в тот период, когда они еще при власти, т.е. в момент совершения преступления, а не давать им возможность «замести» за собою все следы!

Я правильно поняла, что, на ваш взгляд, Луценко, Тимошенко и всех остальных надо было тщательно документировать, чтоб осудить более основательно, а не за ту чепуху, которую им вменили?

Не совсем. Речь о том, что независимо от того политик ли совершает правонарушение или простой гражданин, у органов должна быть возможность заниматься выявлением и документированием преступной деятельности. Повторяю, наш Президент – первый, у кого хватило и силы, и мужества, укрепить в государстве эту практику.

Вопрос относительно настороженности, связанной с политическими судебными процессами был другим. Впрочем, вы дали ответ. Несколько вопросов относительно новаций в вверенном вам ведомстве. Сейчас много говорится о возможном слиянии с МЧС. Насколько это соответствует действительности?

Эта не первостепенная задача из тех, что стоят сегодня перед министерством. Из первостепенных – те, которые я озвучил на пресс-конференции (наш разговор происходит сразу после первой масштабной пресс-конференции, данной Захарченко в должности, - С.К.).

Вы ничего не сказали относительно возможного расформирования УБОП. Такая информация обсуждается в кулуарах ведомства довольно активно.

Правильнее говорить не о расформировании Управления по борьбе с организованной преступностью, но о постановке перед этим органом определенных задач. Они не должны дублировать задачи таких подразделений, как Государственная служба по борьбе с экономической преступностью или уголовный розыск.

УБОПу, я считаю, необходимо сосредоточиться на борьбе с коррупцией. Для этого у этого подразделения есть и соответствующие силы, и большой опыт. Судите сами… Коррупция, как социальное явление, возникает тогда, когда есть конкретные составляющие. Это «заинтересованные лица», высокопоставленный чиновник, который способен «решить вопрос» и, конечно же, целый ряд исполнителей его незаконных решений или «рекомендаций». Последствия незаконной деятельности такой группы весьма плачевны. Не это ли наивысшая степень организованной преступности?

Есть другие мнения о роли и месте Управления в борьбе с преступностью, но, надеюсь, идею модернизации УБОП в структуру, которая в масштабах страны сможет эффективно бороться с коррупцией, поддержит и законодатель.

За последние два года бюджетное финансирование органов существенно возросло. Из года в год вашему ведомству добавляют по несколько миллиардов. Учитывая общую ситуацию в стране, что мы уже обсудили, это настораживает.

Существенное возрастание финансирования МВД – явное преувеличение. Некоторые цифры, которые это подтверждают, могу назвать уже сейчас. Для полного обеспечения деятельности министерства необходимо 28, 2 млрд. гривен, нам выделили 12, 6 млрд. гривен общего фонда бюджета и 1,8 млрд. спецфонда, т.е. – всего 44%. По сравнению с прошлым годом финансирование возросло всего на 4,4 % – на уровне инфляции.

Из тех денег, которые получит наше ведомство 90% - это фонд заработной платы и энергоносителей. Остальное идет на приобретение ГСМ, боеприпасов, форменной одежды и на питание солдат внутренних войск. На капитальные затраты - строительство жилья для милиционеров, закупку новой техники, средств в бюджете нет.

Фото: Макс Левин

Также требует решения вопрос низкой зарплаты работников органов внутренних дел. В первый год своей службы рядовой получает всего 1600 грн., а выпускник наших ВУЗов – офицер милиции – 1800. Мне, как министру, придется и этот вопрос поднимать.

Наш бюджет довольно прозрачен. После этого разговора, я подумаю над тем, чтобы открыто обнародовать некоторые его статьи – показать какие средства куда расходуются.

В члены ПР пока не приглашали

Относительно подготовки кадров. На тех же митингах, массовых акциях бросается в глаза количество не только правоохранителей в форме, но и людей в штатском. Причем эти, в штатском, действуют всегда очень слаженно и уверенно. Так, как специально обученные кадры, проходившие определенные тренинги. Признаться, это очень напоминает «картинки» митингов в той же Беларуси.

Вы спрашиваете о количестве правоохранителей…В свое время, я ездил в Лион (в этом французском городе находится штаб-квартира Интерпола, - С.К.), изучал практику их работы. Так, вот, там на улицах действительно практически нет полицейских – все, происходящее фиксируется на видеокамеры.

Если мы хотим того же, очевидно, необходимо государству потратиться на техническую сторону – закупить оборудование; необходимо подобрать и обучить персонал…

Вы проводите спецподготовку для ваших сотрудников, которые на митинги выходят в «штатском»?

Нет. В рамках плановой подготовки ничего такого не происходит.

Меняем ракурс. Вы уже сказали, что должность ваша политическая. Все-таки, сами себя считаете больше политиком или чиновником?

Спасибо за интересный вопрос. Знаете, недавно я имел встречу с министром ВД Польши, мы общались, так вот он – точно политик. Ни одного дня, до назначения, не работал в системе. Правда, в Польше его ведомство имеет более широкие полномочия – он не просто работает министром, но курирует все силовые структуры страны.

Я, в свою очередь, тоже провожу политику Президента в служебную деятельность МВД. Естественно, решая задачи организации борьбы с преступностью, я являюсь так же, в определенном роде, и чиновником.

Вы - член Партии регионов?

Нет. Предложений таких не поступало.

Фото: Макс Левин

Учитывая, что скоро выборы, еще, следует полагать, поступят…

Вы имеете ввиду: пойду ли я на выборы? Нет, не пойду.

Даже если Президент попросит и объяснит, что списку нужны эффективные руководители вроде, вот, вас?

Если честно, я об этом не задумывался даже. После этого разговора – обязательно подумаю.

За годы работы в этой системе, вы действительно с нею сроднились, чего-чего, профессионализма вам не занимать. В этой связи, очевидно, вас не может оставлять равнодушным сейчас в ней происходящее. В частности – массовые назначения на топ-должности по географическому принципу. Может, в чем-то это себя и оправдывает, но не до такой же степени. Известные события в Одессе – убедительное тому доказательство.

Одесские события произошли до моего назначения. Тем не менее, я счел нужным сменить начальника областного УВД, что и было сделано.

Одесса – всего лишь пример, вопрос о другом был. Ладно. Скажите, вот вас, человека, более двадцати лет отдавшего милицейской службе, не коробит то, что ваш сегодняшний начальник, он же – Президент, имел в молодости известные проблемы, мягко говоря, с законом?

Вы этот вопрос задаете мне, как человеку?

Да.

На мой взгляд, подобный подход вообще неверен. Как можно давать оценку человеку только с этой точки зрения?

Президент избран народом. Большинство украинцев высказались за то, чтобы страну возглавил Виктор Федорович Янукович.

Команды, которые он мне, как министру, дает, соответствуют действующему законодательству. Команды четкие и понятные – никаких двусмысленностей. Поэтому у меня не возникает никаких внутренних противоречий относительно их выполнения.

Фото: Макс Левин

Существуют еще моральные аспекты. В 2006-м, вспоминая события 2004-го, мы с Билоконем долго на эту тему спорили. Даже через два года он был убежден в противозаконности действий демонстрантов, говорил, что крови на руках не боялся и вывел бы на Майдан танки, если б только разрешили.

Средства массовой информации тоже должны разъяснять гражданам суть работы правоохранителей. Сотрудник милиции обязан защищать закон. И, если он нарушается, не может не действовать. В форме он, в штатском, без разницы, обязан пресечь правонарушение.

Даже если приведет к смертям, к кровопролитию?

Я бы так вопрос не ставил. Изначально те, кто правонарушение совершают, должны понимать, зачем они это делают, какие могут быть последствия; понимать, что милиция обязана защищать права людей, охранять правопорядок и никакого специального указа, распоряжения для этого не требуется. Следует понимать: действия работников милиции строго регламентируются законодательством. Если кто-то, например, блокирует учреждения, перекрывает транспортные магистрали, грубо нарушает общественный порядок – он нарушает соответствующие статьи Уголовного Кодекса. Политикам, которые призывают к таким действиям, не следует открещиваться от ответственности. Если же они считают, что правоохранители не должны на такие факты реагировать, пусть лучше инициируют декриминализацию этих статей УК.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua