Все публикацииПолитика

Посол Британии Тернер: «Происходившее в Украине в последние месяцы не может иметь место в демократической стране»

С послом Великобритании в Украине, господином Ли Тернером Lb.ua встретился еще накануне саммита Украина-ЕС 19-го декабря. Кадровый дипломат, господин Тернер работает в Украине с весны 2008-го, со спецификой отечественных политреалий ознакомиться успел весьма предметно, потому его оценки и аналитические прогнозы особо интересы. Именно комплексный прогноз – о дальнейшем развитии отношений Украины со странами Старого света, интересовал Lb.ua больше всего. Ведь, на момент нашей беседы, было уже понятно: 10-го чуда не произойдет, подписания не случится. Но жизнь-то продолжится, следовательно, сторонам придется выстраивать отношения с учетом новых реалий.

Посол Британии Тернер: «Происходившее в Украине в последние месяцы не может иметь место в демократической стране»
Фото: donbass.ua

Очевидно, что договор об ассоциации не будет иметь предметных последствий для Украины до тех пор, пока не будет подписан и ратифицирован. Когда, по вашему, это может случиться?

Подписание может произойти только через полгода после завершения переговоров. И это - политическое решение. Принято оно будет в том случае, если у стран ЕС не останется сомнений: Украина верна демократическим стандартам и искренна в намерении вступить в Европейский Союз. Вынужден отметить, на сегодняшний день, не все страны ЕС в этом убеждены.

Это только от политической ситуации зависит или еще от чего-то? Нужно ли политическое решение для парафирования?

Ключевой момент: Европейский Союз – организация, базирующаяся на определенных правилах. В Евросоюз нельзя вступить только потому, что вам, допустим, симпатична эта организация или вам выгодно сотрудничать с ее членами; важно, чтоб ваша страна также разделяла правила и принципы, базовые для всех стран-участниц ЕС. Евросоюз принимает решение о расширении в том случае, если видит, что ваша страна действительно развивается в соответствии со стандартами ЕС, отвечает всем необходимым требованиям.

Воспользуемся аналогией. Допустим, человек намерен вступить в спортивный клуб. Действительные члены этого спортивного клуба спрашивают у претендента: «А готовы ли вы вести здоровый образ жизни, бросить курить, злоупотреблять алкоголем? Готовы ли придерживаться правильного питания и сбрасывать вес?». «Знаете, я бы хотел присоединиться к вашему клубу, но вот бросить пить и курить не готов. Давайте-как это обсудим», - говорит соискатель. Логично, действующие члены клуба ему отвечают: «Нет, это не обсуждается. Либо вы прощаетесь с вредными привычками и начинаете вести здоровый образ жизни, либо мы не сможем вас принять в наше объединение. Вредные привычки и здоровый образ жизни, спорт, просто несовместимы».

Фото: pinchukfund.org

Так и тут. Желая присоединиться к Евросоюзу, вы должны разделять ценности, принципы, правила, по которым живут члены ЕС. Иначе невозможно.

Договоренности, заключаемые с ЕС, накладывают на вас определенные правовые обязательства. Поэтому очень важно, чтобы все члены ЕС имели уверенность в серьезности ваших намерений. На сегодняшний день, как я уже говорил, не все страны ЕС имеют такую уверенность. Во многом – из-за политически мотивированных судебных процессов против лидеров оппозиции в Украине.

Насколько Украина продвинулась на пути евроинтеграции за последние два года, по сравнению с другими политическими периодами?

Я бы сказал, картина смешанная. С одной стороны, очевиден экономический рост. Да, он мог бы быть больше, но и те показатели, о которых заявляют украинские власти, весьма неплохи. Однозначный позитив – некоторая стабилизация макроэкономики.

Но есть и другие показатели. Так, в рейтинге Мирового банка «Еase of doing business» Украина находится на 152-м месте из 183-х. В прошлые годы этот показатель был выше. Уровень коррупции, по оценкам Transparency International - 152-е место из 172 стран. Опять таки: понижение на 18 пунктов.

Европейская Бизнес Ассоциация, базирующаяся, кстати, в Киеве, измеряет индекс благоприятности условий для работы инвесторов в Украине. По результатам последнего квартала, этот индекс резко понизился.

Раньше Freedom House говорил об Украине как о «свободной стране», сегодня – как о «частично свободной». Reporters Without Borders отмечает ухудшение ситуации со свободой слова.

Можно поспорить о том, насколько подобные показатели значимы, но эти тенденции не могут не настораживать, согласитесь. Европейские наблюдатели и эксперты, отслеживающие развитие событий в Украине, разделились на две группы. Первая считает: все эти факты свидетельствует о несерьезности намерений Украины относительно европерспектив, «с нами просто играют», - говорят они.

Как долго?

Довольно давно. Это то, что говорит одна группа. Представители второй группы, в том числе Великобритания, придерживаются иного мнения. Мы верим в искренность намерений Украины приблизиться к ЕС и стремимся максимально возможно – насколько в наших силах – помочь вам в этом.

Важно понимать: продвижение по пути евроинтеграции, стимулирует скорейшие позитивные изменения, реформы во многих сферах общественно-политической, экономической. От повышения стандартов образования, до регулирования объемов промышленных выбросов.

Британия довольно жестко отреагировала на приговор суда, вынесенный Юлии Тимошенко 11-го октября. В частности, глава Форин-офиса Уильям Хейг выразил мнение, что данная ситуация может стать серьезной преградой на пути евроинтеграции Украины. Подобные сигналы важны не только для украинского политикума, но и для гражданского общества, которое, по логике, должно бы влиять на происходящее в стране.

Фото: everychild.org.ua

Вы говорите «жесткая реакция», возможно, это не совсем верный термин, я бы сказал «сильная реакция». Мистер Хейг четко сказал, что несправедливые суды над лидерами оппозиции, лишение их свободы, также – возможности принимать участие в политической деятельности, представляют собой основную преграду европейской интеграции Украины. Я неоднократно писал об этом в своем блоге. Я призываю читать этот блог, поскольку он объясняет много в нашей позиции и позиции ЕС.

… Касательно гражданского общества. Украина - прекрасная страна и украинский народ имеет огромный талант. Одно из его проявлений – это гражданское общество, которое по сравнению с другими странами развито довольно сильно.

С Россией и Беларусью?

В сравнении со многими странами бывшего Советского Союза. Мне нравится идея, что гражданское общество может быть более активным (поэтому оно и может, и должно влиять на ключевые политические процессы). Прежде всего – через сотрудничество украинских общественных организаций с общественными организациями европейских стран, самим Евросоюзом. Подобных примеров сегодня немало. Так, недавно я посещал Одесскую область, где ЕС сотрудничает с группами женщин, которые занимаются реконструкцией домов или работают над программой локального улучшения энергоэффективности. Всегда есть вопрос, будет ли ЕС или другие организации сотрудничать с властями, если они не уверены, что их деньги окажутся в нужном месте. Они всегда заинтересованы привлекать гражданское общество. Вместе мы можем сделать очень многое.

В ходе соцопросов выяснилось, что 77% украинцев заявляет о том, что хотели бы присоединиться к европейской семье народов. 48% украинцев не знает, что такое Европа поскольку даже не имеет загранпаспортов.

На мой взгляд, большинство украинцев понимают главное – на каких ценностях строится ЕС; что значат для нас свободы граждан, демократия, верховенство права. К сожалению, у Украины – сперва как части Российской империи, потом – СССР, со всем этим, долгие годы, имелись известные проблемы.

Сегодня многие в Украине, как мне кажется, стремятся к тому, чтоб эти сейчас ценности стали главенствующими в вашей стране. Возможно, даже и не до конца понимая, как все эти механизмы работают. Если человек говорит, что хочет сделать в своем доме «евроремонт», он подразумевает стандарт, уровень, а не точечные какие-то переделки.

Еще один вопрос. Сами лидеры оппозиции, находящиеся в заключении, неоднократно обращались к Европе с просьбой не увязывать их персональную судьбу с судьбой целой страны. Это жесткий вопрос или нет, как это может повлиять на ситуацию 19 декабря?

Я думаю, что, находящиеся в заключении лидеры хотят видеть европейскую интеграцию Украины. Как никто, понимают: это - лучшая опция для Украины.

Я уже говорил: Европейский Союз – организация, базирующаяся на определенных правилах. Нельзя допускать, чтобы, вступая в ее ряды, вы начинали нарушать эти правила. Иначе сама по себе организация даст сбой, уже не будет эффективной. Ведь, так?

Еще в апреле, в ходе одного из публичных выступлений, я отметил: несмотря на опасения, вызванные отменой Конституционной реформы; процессами, сопровождавшими принятие закона о выборах, это не является непреодолимой преградой на пути Украины в ЕС, мы можем продолжать наше сближение, корректируя – по ходу – спорные моменты. Но ситуация изменилась. Заключение лидеров оппозиционных партий без подлинного правового основания, переходит любые границы того, что Европейский Союз мог бы принять.

ЕС очень важен для нашей экономики. Как мы знаем, большинство договоренностей, которые будут представлены для подписания 19 декабря … это правила торговли, экономического сотрудничества между странами. Возможно, нет необходимости в подписании других документов об ассоциации?

Нет. Это абсолютно не так. Сегодня на столе два документа - СА и договор о ЗСТ. Договор о ЗСТ – серьезный стимул для развития экономики, ее трансформации. Это дает Украине шанс из небогатой постсоветской страны превратиться в процветающую экономику. Конечно, потребуется какое-то время, но такой шанс есть. Но договор о полной и всесторонней свободной торговле не вступит в силу пока мы не достигнем консенсуса по договору об ассоциации. Таким образом, Украина не сможет получит пользу от договора о полной и всесторонней свободной торговле, если договор об ассоциации не будет подписан и ратифицирован. Это взаимосвязано.

Фото: flickr.com

Что более важно для Украины – экономическое сотрудничество с ЕС или европейские ценности?

Вы не можете начать действительно глубокую интеграцию в Европу с договора о полной и всесторонней свободной торговле и того, что он в себе несет, если Украина не является демократичным государством. То, что происходило здесь, особенно, в последние четыре месяца, не может рассматриваться, как события имеющее место в демократической стране.

Действительно ли актуально для стран Запада опасение относительно того, что свернув с европейского пути – пусть даже временно – Украина может слишком сблизиться с Россией?

Не стоит размышлять в плоскости «или-или», это какой-то «советский» способ мышления. Если Украина станет богатой процветающей страной, это выгодно всем – самой Украине, Евросоюзу, России. Здесь нет альтернативы, что Украина должна пойти в одну сторону или в другую. Говоря так, я не намекаю на то, что Украина думает о вступлении в ТС, я не намекаю на то, что украинские лидеры хотят, чтобы Украина оказалась по отношению к России в такой же ситуации, в которой сегодня находится Беларусь. Риск не в том, что Украина отвернется от Европейского Союза и повернется к России. Думаю, риск состоит в том, что если евроинтеграция Украины не увенчается успехом, ваша страна «застрянет» в своего рода «серой зоне» между Европейским Союзом и территориями бывшего Советского Союза.

Поскольку экономическая ситуация Киева очень плоха, складывается мнение, Украине будет выгодно сотрудничество с Россией. Возможно, наше правительство руководствуется именно такой логикой?

Вопрос заключается в том, какой страной Украина хочет быть. Выбор есть всегда. Можно договариваться о чем-то с другими государствами, договариваться о конкретных выгодах в конкретных сферах. Возможно, это даже позволит нескольким гражданам зарабатывать больше денег, но будет ли это полезным для страны в целом? Вопрос риторический, почти такой же, как вопрос о скидке на газ. Мне кажется, получение дешевого газа откуда-то несет как много проблем, так и решений.

Посмотрите на ближайших своих соседей – Польшу, являющуюся членом ЕС; Турцию, продвигающуюся по этому же пути. Страны, сделавшие европейский выборы, показывают мощный экономический рост. Сравнив объем экономики Польши и Турции с теми же показателями для Украины, увидите: экономика этих стран мощнее и успешнее украинской, несмотря на то, что во многих отраслях – сельскохозяйственной, к примеру – потенциал Украины выше. Причина в том, что ваша страна реформируется недостаточно быстро. У нас есть решение этой проблемы - мы его называем Европа.

Да, но этот экономический успех произошел не в первый год после интеграции.

Вернемся к нашей аналогии. Став членом спортклуба, человек начинает усиленно тренироваться. Конечно, первое время ему непросто - появляется крепатура, даже травмы возможны, но через какое-то время он приходит в форму – чувствует себя значительно лучше, справляется с более сложными нагрузками. Так и здесь: в начале всегда тяжело, экономические реформы, демократизация, любой стране даются непросто.

А что касается британского бизнеса в Украине? Действительно ли улучшился бизнес-климат за последние два года, как об этом заявляет наше правительство?

Когда я приехал в Украину в 2008-м, бизнес-климат в целом был довольно плохим, он оставался таким в 2009-м, аналогично –в 2010-м и 2011-м.

Большинство показателей, определяющих бизнес-климат, существенно ухудшились за последний год.

Ко мне приходят представители британских компаний, которые говорят о том, что у них возникают определенные проблемы с налоговой или с судебной системой или, допустим, с соблюдением законности.

То, что здесь называют корпоративным рейдерством – очень серьезная проблема для Украины. Тотальная коррупция также является серьезной проблемой.

Я всегда говорю британским компаниям: в Украине много возможностей, если у вас есть решительность, тут можно зарабатывать деньги – приходите и пробуйте. Но если меня спрашивают, улучшается ли в Украине бизнес климат – я не могу ответить утвердительно.

Напоследок. Филосовский вопрос. Основные члены ЕС имеют более 200 лет демократии, в то время как Украина – 20. Справедливо ли, налагать на молодое государство такие же обязательства, как на страны с устоявшейся демократией?

Действительно, Украина – молодое государство и молодая демократия. Часто мы через 20 лет ищем здесь те изменения, которые в некоторых странах произошли 200 лет тому. Но это не должно быть оправданием для проведения реформ. Я часто дискутирую с украинскими бизнесменами и политиками относительно того, возможно ли победить коррупцию в короткий срок. Или требуются годы?

Если есть реальная политическая воля к прогрессу, его можно быстро достичь. Это нелегко, но возможно. Но если у людей возникают сомнения в том, что руководство страны действительно намерено воплощать реформы, действительно хочет достичь прогресса в отношении Европейской интеграции, то тогда прогресс будет медленным.

Есть хороший пример – Грузия. Короткий срок – хорошие результаты.

Грузия – интересный пример. Нельзя сказать, что в советские времена в этой стране не было проблем с коррупцией.

Но люди, бывавшие в Грузии в последнее время, рассказывают о реальном прогрессе в преодолении коррупции в среде дорожной полиции. Я уже 3,5 года ищу в Украине признаки того, что чиновники во власти действительно стараются бороться с коррупцией. Пока я таких знаков не вижу.