Ігор Соловей, модератор, редактор відділу «Світ» LB.ua: Доброго ранку, ми раді вітати вас на майданчику Інституту Горшеніна. Наш круглий стіл присвячений підсумкам 2016 і перспективам 2017 року на європейському континенті в контексті України. Радий бачити серед експертів Олексія Лещенка, Маркіяна Лубківського, Сергія Дацюка та Тараса Качку. Спочатку я попрошу наших експертів оприлюднити свою позицію щодо заявленої теми, а потім перейдемо до питань.
Тарас Качка, експерт з міжнародних питань: Дякую за запрошення. 2016 рік ще не завершився, ще нас чекають принаймні два дуже важливих для України заходи в Брюсселі. 15 грудня відбудеться саміт Євросоюзу, на якому буде розглядатися завершення ратифікації угоди про асоціацію з Україною в контексті референдуму у Нідерландах. 19 грудня пройде засідання Ради асоціації Україна - ЄС. Крім того, сьогодні відбудуться тристоронні переговори між Україною, Євросоюзом і Росією щодо газу. Грудень традиційно є насиченим місяцем у взаєминах України та ЄС.
У 2016 році ми стали свідками початку зміни політичних поколінь в Євросоюзі. Багато питань, які з’явилися на політичний порядку денному, для нас є дещо сенсаційними. Але якщо ми згадати історію, то нічого дивного немає - розвиток Євросоюзу і Європи як такої циклічний.
Референдум в Нідерландах і Brexit виявилися маркерними точками щодо питання розширення Євросоюзу і функціонування ЄС як вільного ринку. У Нідерландах ми побачили досить скептичне, а у Британії відверто негативне ставлення до Євросоюзу. Подібна ситуація мала місце в кінці 1980-х - на початку 1990-х. Тоді, ще до початку переговорів щодо вступу в ЄС Польщі та Угорщини, велися переговори щодо створення європейської економічної зони, в яку зараз входять Норвегія, Ісландія та Ліхтенштейн. Початково Норвегія не мала входити в цю європейську економічну зону, тому що мала вступити в Євросоюз, але виборці на референдумі від цього відмовилися. Так само Швейцарія вийшла з цього процесу. Головним кістяком європейської економічної зони мали стати Фінляндія, Швеція і Австрія, які, однак, не вступили в європейську економічну зону, але стали членами ЄС.
Приклад Австрії і Фінляндії є дуже показовим для того, щоб зрозуміти наші стосунки з ЄС. Чому? Тому що і Австрія, і Фінляндія досить легко вступили б в ЄС, оскільки вони функціонально виконували всі правила, які приймалися в ЄС. Але вони довго не вступали, суто зважаючи на геополітичну ситуацію - умовою визнання незалежності цих держав після Другої світової війни був нейтралітет, це була вимога з боку Радянського союзу. Тільки після розпаду СРСР Австрія та Фінляндія змогли прийняти рішення щодо вступу в ЄС.
Питання членства в ЄС завжди має дві складові: власне вступ до ЄС і функціонування вільного ринку. Ці складові зараз стали темою дискусії в Європі в контексті України і Brexit. Британці висловилися проти членства в ЄС, але ми бачимо, що зараз уряд Британії намагається будь-якою ціною забезпечити застосування принаймні трьох з чотирьох базових свобод ЄС – вільний рух капіталу, товарів і послуг, щоби не понести економічних втрат. Без цих трьох свобод не зможе існувати економіка Британії. Є четверта свобода – вільний рух людей, зокрема робочої сили. Якщо її не буде, ЄС не погодиться залишити Британію у своєму складі. Ну і загалом ЄС говорить: «Якщо ви сказали: «ні», то ми маємо вас позбавити всіх чотирьох свобод».
Натомість із Україною ситуація докорінно інша. Для нас в угоді про асоціацію важливими є чотири свободи, а не питання членства в Євросоюзі. Власне, парадокс референдуму в Нідерландах показав, що голландське суспільство не хоче бачити перспективи членства України в ЄС. В принципі, для нас це питання прийнятне на цій стадії, оскільки угода не містить перспективи членства в ЄС, угода передбачає політичну асоціацію і економічну інтеграцію. Тобто для нас оцей економічний базис європейської інтеграції набагато важливіший.
Ми зараз спостерігаємо функціональний аналіз, тобто раціональний юридичний аналіз того, проти чого проголосували на референдумі в Нідерландах і що є в угоді про асоціацію, і це досить складна експертна робота. В ній є прогрес, і я сподіваюся, що 15 грудня компроміс буде знайдено і він буде обопільно вигідним.
У цій ситуацій важливо, що суспільна думка відіграє велику роль на міжнародній арені. У випадку Нідерландів це євроскептична думка – думка про те, що Євросоюз не потрібно розвивати. Зрештою, Бельгія теж блокувала укладення угоди про вільну торгівлю з Канадою. Суспільна думка зараз є скептичною до глобалізації.
В Україні ж, навпаки, суспільна думка вимагає, щоб угода про асоціацію працювала, щоб держава інтегрувалася в ЄС. Власне, на інтеграції в Євросоюз заснована легітимність всіх реформ, які відбуваються в Україні після Революції гідності. Для наших дипломатів є головним завданням поєднати оці деколи різнобіжні суспільні інтереси, побачити, що у них є спільного. І у цьому полягає мистецтво міжнародного права і мистецтво дипломатії – шукати конструктив в таких речах.
Євроскептичні тенденції мають місце в Італії, хоча там більше йдеться про те, наскільки Італія готова до реформ, в Австрії. На перший план виходять національні суспільні процеси. Давайте тут знову загадаємо історію. Впродовж 1970-х років у ЄС думки національних урядів були важливішими, ніж позиція Європейської комісії. Європейська комісія була лише функціональним додатком до євроінтеграційних процесів. Однак з 1985 року, коли головою Єврокомісії став Жак Делор, і за інерцією досі Єврокомісія була головною.
Коли Україна почала процес євроінтеграції, Брюссель був головним в Євросоюзі. Але вже впродовж принаймні п’яти років є тенденція до того, що національні уряди відіграватимуть набагато більшу роль.
Сергій Дацюк: Порядок денний нашої дискусії - референдум в Нідерландах, Brexit, референдум в Італії. Але це все наслідки. Вони не дозволяють нам зрозуміти, що буде з Європою. Об’єднана Європа існує лише тоді, коли є єдність. Якщо немає єдності, то немає об’єднаної Європи, хоча можуть існувати політичні інститути, які будуть робити вигляд, що вони є об’єднана Європа.
Що дозволяє чітко сказати, що єдності Європи нема, а отже, об’єднаної Європи нема? Перш за все, події в Україні. Анексія Криму і конфлікт на Донбасі були випробуванням для Європи ще до того, як постало питання, давати чи ні Україні безвізовий режим, підтверджувати угоду про асоціацію чи ні. Європа не пройшла це випробування. І не пройшла вона його через те, що самі засадничі цінності так званої «єдності» Європи були помилковими. Про це безліч європейських експертів говорять, і я ще задовго до революції неодноразово писав про це.
Європа хотіла стати іншим шляхом розвитку західної цивілізації, на противагу США. Чи вийшло це у Європи? Ні. США знову поступово здобувають лідерство. Навіть в перспективі можливої громадянської війни все одно США утримують лідерство - як концептуально, так і технологічно.
Чи є Європа незалежною економічно? Ні, не є, і американські експерти зазвичай звертають на увагу на те, що Європа дуже залежна від експорту. Зокрема, Німеччина, яка, власне, головний годувальник Європи, без експорту не самодостатня. Німеччина дуже залежна від США, Китаю та Росії.
Чи є Європа спроможною в політичному плані? Ні, бо вона так і не випрацювала спільну ціннісну платформу. На критиці визначених Габермасом вісьмох основних цінностей я зараз не буду детально зупинятися, хто захоче, знайде її у моїх статтях про Європу. Основний стрижень цієї критики спрямований на те, що всі ці цінності з минулого. Якщо уважно подивитися на ті цінності, на яких Габермас намагається формувати Європу (це і проблемність науки, і досвід спільних втрат), то за всіма цими цінностями Росія належить до Європи. Тобто нема у переліку Габермаса цінності, яка би дозволяла сказати, що от зараз Росія з її агресивністю не європейською країною. А відтак є суттєва ціннісна криза, яка не може бути подолана політично. Тобто Європа політично не може існувати тому, що відсутня адекватний філософський фундамент.
Неадекватність нинішньої філософії полягає в тому, що немає бачення майбутнього. У Європи немає відповіді на питання, яким буде майбутній світ і чому він має фрагментуватися, чому державні кордони мають відмирати, чому має відмирати держава, що в цьому плані мають робити самодостатні громади всередині Європи. Порядок денний Більдерберзького клубу, зустріч якого відбулася в червні цього року, не залишає Європі ніяких шансів. Він показує, що світова еліта в принципі не розуміє, куди рухається світ, що у ньому відбувається, чому держави мають вмирати, чому корпорації будуть посилюватися, чому громади будуть посилюватися і контролювати корпорації і держави. Нема цієї ціннісної відповіді, нема бачення перспективи.
І тому Європа опиняється перед загрозами. По-перше, перед загрозою ісламської експансії, експансії мусульман в Європу. А по-друге, перед загрозою агресії з боку Росії. Чи здатна Європа себе захистити? Без США зовсім ні, Росія може дійти хоч до Британії, хоч куди-завгодно, і ніхто її не зупинить. Тобто Європа безсила. Безсилі цивілізації довго не живуть.
Проект об’єднаної Європи виглядає по-дитячому. Жива філософія після 1980-х років не з’явилася. Були постмодернізм, постструктуралізм, вони могли бути продовжені, але Європа зосередилася на глобалізації постмодернізму, а нову живу філософію не породила. Більше того, Європа не звертає уваги навіть на нові філософські тенденції. Те, що зараз є у філософії, - це просто жах. Про спекулятивний реалізм я навіть згадувати не буду. Це суцільний жах, це обман, це пародія на філософію.
Відтак Європа не має ані економічної самостійності, ані збройного захисту, ані адекватної політики, ані нових концептуальних засад. До речі, нові концепти у світі мають, зокрема, європейське походження, але європейська політична еліта не бере їх на озброєння. Це і полігархія, і підвищення ролі громад у світі, і розподілене громадянство, і відмирання держав. Європейська еліта від цих концептів відмовилася, вона загнала їх на маргінес. І саме це дозволяє сказати, що єдності Європи нема на політичному, філософському, онтологічному та ціннісному рівнях. Немає єдності у мотиваційних установках та ціннісних настановах, які можуть бути спрощені і перетворені для розповсюдження для широкого загалу. Бо під цінностями має бути складна та фундаментальна філософія.
Оскільки всього цього немає, наш похід у Європу – це річ беззмістовна. З точки зору реформ, звичайно, це може дати нам позитив. Було б непогано, якби ми хоча би досягли того рівня в економіці, політиці та культурі, який є у Європі. Але євроінтеграція не може бути самоціллю, інакше ми опинимося в позиції того, хто доганяє, бо ситуація, в якій всі ці цінності були важливі, вже змінилася, а ми все продовжуємо їх наслідувати.
Україна – одна з перших, хто переходить до нового світу. Дуже драматично, руйнуючи все те, до чого ми звикли. Вона може стати частиною більш сучасного світу раніше за Європу. І похід у Європу для України може стати своєрідною архаїзацією, він сповільнюватиме наш рух, а не пришвидшуватиме його. Це парадоксальне твердження, але це твердження має під собою дуже потужні засади. Іноді кульгавий верблюд, який іде позаду каравану, опиняється попереду, коли караван розвертається. Сьогодні Україна є цим кульгавим верблюдом, а караван точно вже розвернувся.
Ігор Соловей: Цікаве бачення. Я сподіваюся, ми продовжимо бесіду, зокрема, про те, яка альтернатива, якщо похід в ЄС є беззмістовним. Хотів би попросити пана Лещенка зокрема зупинитися на тому питанні, яке вже підняв Сергій Дацюк, - на зв'язку європейських та американських подій. Нагадаю, що Олексій Лещенко був у групі експертів Інституту Горшеніна, яка працювала на виборах в США. Вони бачили події зсередини.
Алексей Лещенко: Прежде всего, нужно сказать, что, только очутившись в США, мы увидели ложность стереотипов, которые были навязаны в Украине по поводу выборов и кандидатов, ложность всех тех мифов, которые были созданы вокруг фигур Дональда Трампа и Хиллари Клинтон. Мы почувствовали всю ту пропаганду, которая работала в Украине на полную катушку.
2016 год показал, что подходы Украины должны быть более сбалансированы и прагматичны. Ставка не должна была делаться на одну позицию. То, что мы увидели во время выборов, известный миф про пророссийскость Трампа совершенно не подтвердило. Нельзя сказать, что Трамп более пророссийский. Нет, он более непредсказуем, и возможно, это было на руку России, которая работала на турбулентность, на неопределенность на выборах в США.
По нашему мнению, то, что произошло в США, скорее всего, проявится в 2017 году и в Европе. Давайте условно этот тренд назовем трампизмом. Но первое поражение трампизма в Европе уже произошло – речь идет о поражении Николя Саркози на праймериз. Можно смело говорить, что кандидатура Саркози, который претендовал на роль французского Трампа, не нашла поддержки среди французов. Объясняется это сильными антиамериканскими настроениями во Франции, но они также существуют в Германии и вообще в ЕС. Это антиамериканизм, скорее всего, будет оказывать большое влияние на то, что будет происходить внутри Европы. Возможно, тренд трампизма, который был задан результатом выборов в США, в Европе будет нивелирован. Да, будут процессы, работающие на дивергенцию, на разбалансированность Европы, но однозначно говорить, что здесь победит вот этот неонационализм, неоконсерватизм, наверное, нельзя.
Ігор Соловей: Пане Лубківський, вам слово.
Маркіян Лубківський: Безумовно, якщо аналізувати 2016 рік, то можна сказати, що він був позначений дуже серйозною турбулентністю і для Європи, і для всього світу. Мені здається, є три головні фактори, які впливали на те, як пройшов 2016 рік. Насамперед це Brexit, все, що пов’язано із початком виходу Великобританії із ЄС. Другий ключовий фактор, який впливав на європейську та міжнародну політику, – це намагання Росії впливати на процеси у світі, зокрема виборчі. Третім чинником, який є не менш важливим і ключовим, стали вибори президента США. Ось перелік факторів, які визначали порядок денний у 2016 році.
Ці фактори викликали велику турбулентність, зокрема впливали на Україну, її зовнішню політику. Ця турбулентність перейде і на 2017 рік, бо у березні у Нідерландах пройдуть парламентські вибори, у квітні у Франції будуть президентські вибори, у вересні у Німеччині пройдуть вибори у Бундестаг. Результати цих виборів будуть впливати на європейську політику.
Окрім того, звичайно, Росія не полишатиме намірів впливати на ці вибори. Росія намагатиметься відігравати роль, яка співмірна з тією роллю, яку відіграють сьогодні США. Це є політика президента РФ Путіна, він намагається створювати враження, що Росія є противагою США. Без сумніву, така політика дуже добре сприймається російським населенням і посилює позиції президента Путіна всередині країни. Вона виставляє його великим лідером, який здатен на рівних говорити із світовими лідерами.
Я вважаю, що Україні потрібно сформувати свій порядок денний. Власне, тому нас не сприймають у Європі як передбачуваного, надійного партнера, що у нас не сформований свій порядок денний, немає свого стрижня. Можу це говорити абсолютно переконано і переконливо як людина, яка довгий час працювала на Балканах і добре розуміється на процесах, які відбуваються і Південно-Східній Європі. Попри всі колізії в 1990-х роках, кожна з балканських країн, чи то Хорватія, чи то Боснія, чи то Сербія, грали у свою гру. Мені здається, що Україні потрібно також почати грати у свою гру.
Якщо говорити про українську зовнішню політику в 2016 році, то я вважаю, що це рік програшу та втрачених можливостей. Насамперед тому, що було пропущено дуже серйозний удар, удар під дих, я б сказав, який Україна отримала від Голландії, коли Нідерланди поставили під питання європейське майбутнє України.
Також дуже показовим є те, що Барак Обама, президент, який залишає свою посаду, став першим президентом в історії українсько-американських взаємин, який не відвідав Україну. Це теж дуже показовий момент. Попри протокольний чи куртуазний характер, візити президентів США є візитами багаторівневими і багатозначними. Вони дають дуже серйозний сигнал і країні, в яку президент прибуває, і всьому світові.
В 2016 році Україна так і не отримала безвізовий режим. Це, безумовно, провал української дипломатії.
А серед плюсів року, який минає, я би назвав те, що збережені економічні санкції проти РФ. Це те, що є позитивним, хоча я не звик тішитися тому, що, можливо, від нас не зовсім залежить.
Ігор Соловей: Хотів би задати питання пану Качці. Воно стосується безвізового режиму. Пан Лубківський говорить про те, що це поразка української дипломатії. Хотів би запитати у вас, наскільки це поразка чи недопрацювання, зрада чи перемога. Також окресліть алгоритм отримання безвізового режиму.
Тарас Качка: Частково погоджусь з паном Лубківським. Чи могли би ми бути вже з безвізовим режимом? Відповідь однозначна: «так». Але чи винна в поточній ситуації українська дипломатія, важко сказати. З огляду на те, в яких обставинах вона працювала, я думаю, що якраз-таки дипломатія домоглася всього, чого можна було.
Питання в тому, чому ми потрапили в ці обставини. Це стосується не лише безвізу, а й багатьох інших питань, тієї ж угоди про асоціацію. Дуже багато у цьому контексті залежить від внутрішньої політики в самій Україні. 144 пункти плану дій щодо безвізового режиму – це все були заходи внутрішньої політики, які мали бути впроваджені на рівні уряду, на рівні Верховної Ради. Цей план виконувався п’ять років, він почався ще за минулого президента (хоча за Януковича було суто формальне виконання, ми пришвидшилися лише в 2014 році). Всі ми бачили історію з електронним декларуванням, з формуванням Антикорупційного бюро, Агенції із запобігання корупції тощо.
Якщо би внутрішня політика була більш ефективною, це істотно полегшило би дипломатам завдання отримати безвізовий режим. А так ми потрапили в ситуацію, коли виникла міграційна криза, у відповідь на яку ЄС почав розробляти механізм призупинення безвізового режиму. Але якщо оцінювати конкретно роботу МЗС, то, я думаю, в тих обставинах, які склалися, українська дипломатія завершує рік на позитивній ноті. Наприклад, робота українських дипломатів із Францією, яка до останнього мала найбільші заперечення щодо механізму призупинення безвізового режиму, була ефективною.
Що ми маємо на сьогодні? Ми маємо розблоковану процедуру завершення схвалення безвізового режиму щодо України. Передумовою цього було схвалення механізму призупинення безвізового режиму. (Знову ж таки, я не вдаюся в аналіз, чому ця проблема виникла.) Зараз ми маємо факт, що процедура розблокована, певні рішення ми можемо побачити вже в грудні, але завершення розгляду питання радше за все відбудеться в січні. Якщо ухвалення безвізу для України буде в січні, далі буде завершення процедури в Раді ЄС і Європарламенті, після цього рішення буде надруковано в офіційному віснику Євросоюзу і через 20 днів набуде чинності. Тобто можна говорити, що кінець лютого-початок березня - це більш-менш прийнятний режим. Зараз зняті всі політичні проблеми, залишилися лише процедурні питання. Але ми знаємо з роботи нашої Верховної Ради, що у будь-які процедурні питання може втрутитися політика. На сьогодні такої загрози немає, але як воно буде, побачимо. Треба спокійно дочекатися прийняття цих рішень. Частина з них буде прийнята ще до кінця року, частина - на початку січня.
Маркіян Лубківський: Справді, те, що європейські інституції дійшли згоди щодо механізму призупинення безвізового режиму з Україною, - це добре. Але хочу нагадати, що жодна з країн, які не є членами Європейського Союзу або шенгенської зони, не проходили так довго процес візової лібералізації або скасування віз, як Україна.
Пан Качка говорив, що процес лібералізації візового режиму розпочався п’ять років тому. Я б сказав, що фактично процес розпочався із укладення Україною угод про лібералізацію візового режиму і про реадмісію. Ці угоди готував ще Валентин Наливайченко у 2005 році, а набули чинності вони у 2007 році. Тобто цей процес невиправдано затягнувся.
Ми тут говоримо про нашу країну дещо абстрактно, хоча внутрішня ситуація в Україні впливає на процеси у Європі і сприйняття України у світі. Тому я не виключаю, більше того, я переконаний, що внутрішньополітичні процеси в Україні плюс відсутність прогресу у боротьбі з корупцією суттєво впливатимуть на всі рішення щодо України, зокрема щодо безвізового режиму. Для мене досі залишається таємницею, хоча я намагаюся дуже глибоко і детально вникнути в предмет, чим механізм призупинення безвізового режиму з Україною відрізняється від аналогічного механізму, який передбачений двосторонніми угодами між ЄС та балканськими країнами (зокрема Сербією, Боснією та Герцеговиною, Чорногорією). Все те саме: і моніторинг ситуації кожних півроку, і звітність, і приблизно ті ж строки призупинення безвізового режиму.
Я все-таки переконаний, що і українська дипломатія, і внутрішня українська політика спричинили зволікання з наданням Україні безвізу. Погоджуюся з паном Качкою, що у цьому є вина міністерств і відомств, які відповідають за внутрішню політику. Було згаяно час, і ми потрапили у період, коли Євросоюз захотів безпекових механізмів.
Я не хочу називати дуже конкретні строки запровадження безвізового режиму. Для мене показником стане засідання міністрів внутрішніх справ країн ЄС, бо саме міністри внутрішніх справ відповідальні за питання вільного пересування в країнах ЄС. Після того, як це засідання відбудеться, і через три тижні після того, як буде в офіційному віснику ЄС оприлюднена інформація про надання безвізу Україні, Україна отримає безвізовий режим.
Тема безвізу стала темою мало не фантастичною, темою, про яку всі говорять, це таке собі Ельдорадо. Нічого насправді не зміниться. Безвізовий режим не стосуватиметься тих осіб, які мають право працювати в ЄС, він розрахований тільки на осіб, які мають намір вільно подорожувати Європою. Хоча для українців безвіз дуже важливий, тому що тут головне причетність до великого європейського простору. Подорожувати без віз, подорожувати вільно - значить, відчувати себе європейцем. Саме так сприймали балканські країни той момент, коли їм давали безвізовий режим. Отже, це не фантасмагорія, золоті дощі не почнуть падати на Україну, коли ми отримаємо безвізовий режим. Значно важливіше показати відданість реформам, процесу боротьби з корупцією, тоді всі процеси в Україні і в Європі щодо України підуть набагато швидше.
Ігор Соловей: Хотів би задати новий тренд нашій розмові. Ми говорили про підсумки 2016 року, частково торкнулися 2017 року, але я хотів би попросити вас більш розгорнуто проаналізувати та спрогнозувати 2017 рік. Що він принесе Європі та Україні?
Алексей Лещенко: По нашему мнению, наиболее знаковыми будут выборы в Германии осенью 2017 года в Бундестаг. Ангела Мерекль заявила, что в четвертый раз будет баллотироваться на пост канцлера. Почему выборы в Германии наиболее важны? Потому что если здесь одержит победу неонационализм, неоконсерватизм, это станет тенденцией в Европе. Тогда можно будет говорить о феномене, который запустит сильные центробежные процессы внутри ЕС.
Что касается выборов во Франции, то там сохраняется большая интрига между Фийоном и Мари ле Пен, хотя многие европейские эксперты говорят, что для них нет никакой интриги и что Фийон - президент Франции. Но точно так же, когда мы общались с экспертами в США, они тоже говорили, что новый президент - Хиллари Клинтон, и никакой интриги нет. И это было за несколько недель до выборов.
Что касается Украины, то, наверное, для нее предстоящий год будет наиболее трудным. Потому что те условия, которые создаются вокруг Украины, те силы, которые приходят к власти в Европе, будут создавать огромнейшую турбулентность. Будет огромное давление на европейские устремления Украины. Для украинской дипломатии в этом году, наверное, будут наибольшие вызовы. Очень большие усилия необходимо будет приложить украинской дипломатии, чтобы выстоять в этом году.
Ігор Соловей: Хотів би почути думку пана Дацюка на цю тему. У попередньому своєму виступі ви сказали, що похід України в Європу стає беззмістовним в нинішніх умовах.
Сергій Дацюк: Він і був беззмістовним.
Ігор Соловей: Наступного року ми продовжуватимемо беззмістовно рухатися в бік Європи?
Сергій Дацюк: А ви вважаєте, що ми зараз рухаємося в бік Європи?
Ігор Соловей: Принаймні, ми цей рух імітуємо.
Сергій Дацюк: Ми декларуємо, так. Але ви звернули увагу, що ми кожного разу знаходимо спосіб, як обійти ту чи іншу європейську норму, запровадження якої від нас вимагають? В європейській країні запровадження електронних декларацій призвело б до наслідків, бо там за однією нормою є безліч інших дієвих норм.
Ігор Соловей: Не у всіх країнах ЄС є настільки жорстке електронне декларування, як в Україні.
Сергій Дацюк: Але якщо електронне декларування є, то є і норми, які логічно його продовжують. А ми створили електронні декларації задля того, аби позлити суспільство. Бо який ще у них сенс?
Ігор Соловей: Це перший крок, за ним буде наступний, і ми ще побачимо наслідки.
Сергій Дацюк: Я ще раз підкреслюю: якщо ви хочете зрозуміти щось про Європу, політична мова вам у цьому ніяк не допоможе. Європу як цивілізацію в найближчі роки визначатимуть фундаментальні процеси. Я сподіваюся, що у 2017 році Європу визначатимуть події в Росії. Але не війна з РФ, а, радше за все, громадянська війна у самій Росії. Я думаю, що символіка для Росії багато значить, і 100 років з 1917 року мають розбурхати суспільство. Якщо ця точка - 2017 рік - буде владою Росії пройдена, тоді вона може протриматися рік, два чи п’ять, а може, навіть більше. У такому випадку імовірна ситуація, що не Росія впливатиме на європейські процеси.
Якщо громадянської війни у Росії не буде, влада РФ посилиться, це матиме наслідком загострення війни на Сході України. В центрі уваги Європи опиниться Україна. Тобто я думаю, що вплив Росії, а якщо не Росії, то України на Європу буде більшим, ніж вплив виборів у Франції, Німеччині чи іншій країні.
Існує велика загроза для шенгенської угоди. Причому ця загроза надходить не від суспільства. Суспільство якраз виступає за шенгенську угоду, за вільні подорожі. Загроза для шенгенської угоди надходить від національних урядів. Ми, вочевидь, будемо з вами свідками протистояння між європейською спільнотою, яка виступає за єдину Європу, і правлячими класами тих чи інших країн, які будуть обстоювати фрагментацію, зокрема ліквідацію шенгенської зони.
Тарас Качка: Питання зміни політичних лідерів буде актуальним не тільки для європейських країн, але і для інституцій Євросоюзу уже у найближчі місяці. Наприклад, пан Шульц відмовився від посади голови Європейського парламенту задля кандидування на виборах в Німеччині з метою зайняти посаду міністра закордонних справ. Є питання щодо стану здоров’я Юнкера – голови Європейської комісії. Але треба розуміти, що вибудовування взаємин з новими політичними лідерами – це дипломатична робота. Це така собі владна інженерія. Я думаю, у карамболь зміни людей ми втягнемось, особливо на фоні 2016 року. Це питання більше навичок вибудовування контактів з політиками. Я не буду українську дипломатію хвалити, казати, що вона суперефективна, але вона і не пасе задніх. Десь плюс, десь мінус, в цьому ритмі ми будемо і у 2017 році працювати.
Події останніх кількох місяців, зокрема пошук Нідерландами виходу із ситуації з результатами референдуму, події навколо надання безвізового режиму, засвідчили зростання ролі навіть не стільки національних урядів (їх велика роль очевидна), а політичних партій і сімей політичних партій - тих, які представлені в Європейському парламенті.
Нам треба буде брати більш активну участь у політичній дискусії, яка відбувається в ЄС. Я частково з паном Дацюком погоджуюсь: є певна ідеологічна чи філософська криза в Євросоюзі. Але я би не говорив, що обов’язково треба буде шукати якусь велику філософську ідею. Найуспішніший період Європейського союзу – це період з 1985 по 1995 рік, коли його очолював Жак Делор. Наше бачення ЄС як успішного проекту побудоване на політиці цієї людини. Політика цієї людини базується на філософських концептах, він був університетським професором у Франції в кінці 1970-х років, сучасником Фуко і Розанвалона. І отут цікаво визначити, які підходи мали Фуко і Розанвалон до проекту Євросоюзу, бо це може дати відповідь на питання, що відбуватиметься в 2017 році.
Коли Делор очолив ЄС, не було нової великої філософії чи нової великої ідеології. Це скоріше було переосмислення тих великих ідеологій, які лежать в концепті модерності сучасної Європи. Це те, що ми вважаємо європейськістю – не в сенсі регламентів, директив, угод, а в сенсі цінностей. Це довготривала, кількасотрічна філософська традиція. Тому я би говорив, що Європа перебуває в періоді дискусій, але ці дискусії не означають повне відкидання того, що було досягнуто.
Навіть Трамп, найбільший ворог вільного ринку, зараз вже більш поміркований, тому що розуміє, що від нього повністю відмовитися не може. Brexit показав, ми можна цивілізаційно не любити ЄС, але без вільного ринку з ЄС не можна працювати. Зрозуміло, що вільна торгівля потребує переосмислення, але це не означає повного її відкидання. Знайдуться нові підходи.
А на порядку денному шляху України до Європи, зараз нема таких фундаментальних питань, як вступати чи не вступати в ЄС, приєднуватися чи не приєднуватися до шенгенської угоди, запроваджувати чи не запроваджувати євро. Ці питання в порядку денному з’являться, можливо, через десятиліття. Наше завдання зараз – це розбудова мурашника. Коли мурашник руйнується, мурахи його відбудовують. Нам треба розвивати ментальні зв’язки з державами ЄС, з самим Євросоюзом. І безвіз тут спрацює. Мова йде, грубо кажучи, про те, що у вас з’явиться вибір, куди поїхати: на концерт Metallica в Москву чи в Польщу, на балет в Петербург чи в Париж, і туди, і туди не треба буде візи оформлювати. І якщо ви поїдете в Польщу чи Париж, ви будете розуміти Європу краще.
Наше завдання полягає в тому, щоби брати активну участь в політичних дискусіях. Тут я з паном Дацюком погоджуюсь: відбувається пошук шляхів розвитку Європи. Але нам не треба забувати, що пошук нових філософських підходів не відкидає потреби щоденної інтеграції.
Виробники молока п’ять років тому кричали: «Можете домовлятися про що завгодно, але збережіть ринок Росії», рік тому вже самі вчили уряд, що треба робити в Брюсселі, аби не зашкодити доступу на ринок ЄС, а зараз, маючи доступ до ринку ЄС, не продають молоко там, тому що ціни на внутрішньому ринку вигідніші. Тобто сама можливість вільно торгувати з ЄС міняє бізнес-стратегію наших компаній.
Наше завдання – брати участь в high level дискусіях, дискусіях високого рівня, але при цьому щоденно накопичувати зв’язки різного формату з Європою. Той формат, який є зараз, дає для цього всі можливості. Це все буде складно, цікаво, і стане головним викликом взагалі, не тільки у 2017 році. А турбулентність, в якій ми зараз перебуваємо, тепер буде завжди. У нас більше не буде захисників на кшталт США, Польщі, Німеччини, тепер ми самі повинні свої інтереси відстоювати. Ми далеко не чемпіони у цьому, але ми все одно вчимося.
В цій палітрі дискусій, різних змін нам треба постійно формувати національний інтерес і спокійно самостійно його реалізовувати. Цей рік вже показав, що ми здатні до таких дискусій, тепер питання в тому, щоб ми не деградували, а удосконалювалися в 2017 році.
Ігор Соловей: Переходимо до питання ролі і участі Росії у взаєминах України та ЄС. Чого чекати від нашого північного сусіда в цьому аспекті? І як можна протистояти Росії? Зрозуміло, що європейський курс України – це більмо на оці РФ. Я пам’ятаю, як у 2011 році задавав питання Медведєву про те, чи є загрозою для Росії курс України на євроінтеграцію. Він казав, що ні, стверджував, що Росія проти вступу України у НАТО, але от проти інтеграції в ЄС нічого немає. Минає кілька років, і виявляється, що це було неправдою. Впевнений, що російський фактор у взаєминах України та ЄС буде присутній. Як, на вашу думку, з ним можна боротися?
Маркіян Лубківський: Я б хотів коротко окреслити перспективи 2017 року, а потім відповісти на запитання щодо Росії.
На моє глибоке переконання, Україна перебуває між ЄС і РФ як між двома магнітами. Україна не має внутрішніх сил відбутися як європейська держава, перейняти європейські цінності, якщо не буде позитивного впливу з боку ЄС. Як тільки меншає сила протягування європейського магніту, одразу включається російський магніт і нас починає затягувати в зону інтересів РФ. Попри те, що влада доволі часто імітує процес інтеграції у ЄС, євроінтеграція - це наш стратегічний шлях, і ми з нього не можемо зійти.
Щодо прогнозу на 2017 рік. Я думаю, що цей рік буде позначений діями президента США Трампа і його команди. Перші їхні кроки це побачимо в кінці січня-лютому. Це той фактор, який однозначно відіграватиме велику роль у світі. Більше того, я пов’язую перемогу Трампа з перемогою прихильників Brexit у Великобританії. Я думаю, що буде посилюватися вплив англосаксонського тандему, і США продемонструють це через тісні стосунки із Великобританією. Я думаю, що відносини між США і Великобританією розвинуться в 2017 році.
Думка європейського суспільства щодо України має формуватися в Україні. Колеги казали про те, що до України є або упереджене, або негативне ставлення. Так от, скажу у Міжнародний день боротьби з корупцією, що якщо Україна не вирішить питань, пов’язаних із внутрішнім реформуванням, із подоланням корупції, розраховувати на європейську та американську підтримку не варто. Це засвідчила і нещодавня поїздка до США мого соратника, партнера Валентина Наливайченка. Він зустрічався із перехідною командою Трампа, а також із ключовими лідерами Республіканської партії.
Буквально щойно з’явилася заява посольств США, Канади і ЄС з нагоди Міжнародного дня боротьби з корупцією. В ній подолання корупції означено як ключова вимога до України для продовження співпраці.
Щойно з’явилася заява Марка Рютте, прем’єр-міністра Нідерландів, який ставить в залежність підтримку Голландією ратифікації угоди про асоціацію України і ЄС від відмови України від членства в ЄС і від надання їй оборонних гарантій. Це дуже серйозна заява. Очевидно, у наступному році буде продовжуватися пошук шляху вирішення проблеми ратифікації угоди про асоціацію. Більше того, я думаю, що 15-16 грудня на саміті Європейської Ради остаточних рішень прийнято не буде і діалог на цю тему буде перенесений на наступний рік.
Що має робити українська дипломатія у наступному році, які завдання вона має виконувати? Перше – це розбудова взаємин із новою адміністрацією США, з командою Дональда Трампа. Друге – це завершення ратифікації угоди про асоціацію із ЄС. Третє - це завершення процедури надання безвізового режиму.
Я погоджуюсь з паном Дацюком, що Україна має розбудовувати відносини, поглиблювати співпрацю з новими членами ЄС, таким як Польща, Литва, Хорватія, щоби посилювати свої впливи на ЄС і разом з тим мати серйозних прибічників в рамках цієї інституції.
Якщо говорити вже безпосередньо про нашу зовнішню політику і про МЗС, з яким я себе нерозривно пов’язую як людина, яка починала тут свою кар’єру, то я абсолютно відповідально наполягаю і хочу заявити про те, що сьогоднішнє МЗС потребує дуже серйозного кадрового і фінансового посилення. Зарплата аташе у 2000-3000 гривень є абсолютно неприйнятною, люди в таких умовах не можуть працювати. Питання фінансування МЗС сьогодні є надзвичайно важливим. Я переконаний в тому, що українські дипломати мають отримувати зарплати на рівну детективів НАБУ. Детективи НАБУ зараз модні, я хотів би, щоби модними були і українські дипломати.
Щодо Росії. Так, Росія буде продовжувати впливати на ситуацію через вибори в європейських країнах. Однозначно, що Росія буде готуватися до можливої чергової трансформації Володимира Путіна в нову його роль, враховуючи те, що вибори в Росії теж не за горами. Тому я думаю, що російський чинник буде однозначно дуже впливовим. Але багато що залежить від того, яким чином складуться відносини між президентами США та РФ.
Тарас Качка: У мене ремарка з приводу євроінтеграції і Росії. Треба звернути увагу, що угода про асоціацію між Україною та ЄС – найбільш болюча для РФ у порівнянні з аналогічними угодами, які досягнули Грузія та Молдова. Нещодавнє рішення україно-молдовської комісії з торгово-економічних питань засвідчило: Росія усвідомлює, що в раціональному світі угода про асоціацію – це є нормальна, практична, без жодних сенсацій угода, яка дає досить гарні преференції для українського ринку, дає можливість розвиватися державному управлінню, йде на користь навіть російським компаніям, які досить комфортно себе почували на українському ринку.
Пам’ятаєте, скільки часу і уваги було присвячено діалогу з Росією щодо угоди про асоціацію, і до укладання угоди, і після (півтора роки ми вели тристоронні консультації після підписання СА). Це свідчить, що єдине, чого боїться Росія, - це, власне, набуття чинності цією угодою.
Згадувалася заява прем’єр-міністра Нідерландів. У ній він не змінює своєї позиції, лише говорить, наскільки ратифікація угоди про асоціацію між ЄС та Україною чутливий політичний процес. Але при цьому Рютте чітко говорить, що в інтересах і Нідерландів, і ЄС, і України, щоб ця угода запрацювала. Тому що, за великим рахунком, в її змісті немає нічого сенсаційного. Але оскільки вона має вже настільки символічне і стратегічне значення, то у 2017 році ця угода таки має бути запущеною.
Попереду у нас ще є багато інфарктиків, бо який би документ не був прийнятий 15 грудня в Брюсселі, все одно він має пройти ратифікацію в парламенті Нідерландів. Ратифікація відбудеться спочатку до виборів, потім після виборів. Тому ми ще до цієї теми неодноразово повернемося.
Але тут можна згадати, що нинішня ситуація – це вже не перша клінічна смерть угоди. Були клінічні смерті в 2011 році, коли Янукович припинив переговори, в 2013 році, коли відмовився підписувати. Потім були погрози РФ тощо. І ця угода з бюрократичного тексту на 2000 сторінок, які є малочитабельні, перетворилася на символ. Для Європи цей символ теж має своє значення в нинішніх точкових періодах, – а наступний рік буде таким періодом, – коли ведеться пошук нової ідеї, концепції подальшого розвитку. На рівні ідей, на рівні символів ми, незважаючи на всі обставини, можемо виробити щось насправді привабливе і цікаве. Але на це невеликі шанси, якими ще треба вміти скористатися. Це буде залежати від якості роботи українських інституцій.
Ігор Соловей: Я вдячний експертам за участь у нашому круглому столі.