С.К: Через два с половиной месяца простоя, в Минкульт назначили наконец-то нового руководителя. Назначили, после «напоминания» из СМИ. Среди возможных, кстати, называлась и ваша кандидатура. Суть, впрочем, не в кандидатуре, а в явно «остаточном» принципе, исповедуемом относительно Минкульта центральной властью. Чем, думаете, он обусловлен? И можно ли надеяться на какие-то позитивные сдвиги в отрасли, если таково отношение к ней в целом?
Культура – одно из немногих направлений государственной политики (не хочу говорить "отраслей"), требующих не просто методичной чиновничьей работы, но деятельности людей, у которых буквально "горят" глаза.
Это дело – как и всякое, собственно, – надо любить, причем любовью бескорыстной.
Я часто повторяю: из культуры в Украине необходимо делать культ. Слова, вроде бы, созвучные, но расстояние между ними, довольно, увы, значительное.
Поэтому приоритетом Министерства культуры и его руководителей должна быть культурная политика…
С.К: Она у нас есть?
Если и есть, то лишь на бумаге. В реальной жизни этого не заметно. Для ее формирования необходимо провести серьезную, обстоятельную и долгую работу. Эти вопросы в компетенции Министра культуры.
С.К: Вы подозреваете господина Новохатько в способности в принципе с этим справиться?
Министр должен быть главным лоббистом культуры. У него в руках сосредоточенна определённая власть. Важно, как он ею распорядится. Ключевые проблемы культурной "отрасли", как вы говорите, в Украине все на поверхности – "глубоко копать" нужды нет, достаточно просто внимательно приглядеться. Ну, и хотеть с ними справиться. Кроме того, имея разработанную стратегию, мы должны делать правильные тактические шаги. И кто будут не только стратеги, но и эти тактики, тоже очень важный вопрос.
Сложно представить себе министра, который мог бы испортить положение в культуре, - ведь все и так уже испорчено
Д.Б: Какой должна быть стратегия развития украинской культуры? Очевидно, у вас есть свое видение.
Во главу угла необходимо ставить продвижение национальной культуры и искусства. Как в Украине и за её пределами. Сегодня именно это – основная задача, которую выполняет Мистецький Арсенал.
Культурные проекты, в первую очередь те, что финансируются за государственные деньги, должны быть содержательны, обязательно - с образовательной составляющей, чтобы буквально "втягивать" зрителя в это поле; но, уж никак не вызывать недоумение и привычное пожимание плечами - мол, что с государства возьмёшь!
Вот пример из опыта подготовки Первой Киевской биеннале современного искусства. Надо признать, тогда сами себя перехитрили: хотели успеть открыть биеннале к Евро-2012 – надеялись, что нас поддержит Комитет подготовки чемпионата, что выделят какие-то деньги, включат в так называемую "карту Евро-2012", предлагающую гостям города не только пиво в фан-зоне, но и некую культурную составляющую программы…
Я лично пыталась пробиться с этим "наверх", к организаторам Евро в Украине, но все были заняты стадионами, аэропортами – им было не до Биеннале. В результате вышло так, что имиджевый ролик Украины, крутившийся по каналу ВВС, не содержал вообще никакого упоминания о культуре нашей страны. Не говоря уже об Арсенале.
С.К: Какое сотрудничество, вы о чем?! Народ готовился к Евро, пилил вовсю бабки и тут вы со своим «Арсеналом». Неудивительно, что вас проигнорировали.
Ну, кто там что пилил или нет, я не знаю. Это уже политика, давайте об этом не будем, тут я не вполне компетентна – просто привела пример из реальной жизни.
«Удивительно, но в Украине до сих пор сильно убеждение: у нас, де, не может быть своего изобразительного искусства»
С.К: Я это к тому, что культура и все, что с ней связано – далеко не на первом месте в иерархии ценностей нынешней властной команды. Это во всем проявляется: от подходов к назначению кадров до политики в целом. Не потому, что они плохие – таково их мировоззрение, воспитание, кругозор. Большинство из них уверены, что Рембрандта надо читать, а Стас Михайлов несомненно круче Андреа Бочелли. И, признаться, я не знаю, что должно произойти, чтобы у них в головах что-то поменялось. Вряд ли это вообще возможно.
Необходим целый комплекс мер. Опять таки, на основе определенной стратегии культурного развития, чтобы не возникало "шараханий". Важно просвещать людей. И Арсенал уже сегодня справляется с этой миссией. Сотни тысяч приходят на наши выставки и проекты. Многие из них – потому, что "типа круто". Но даже неподготовленный зритель, после двух трёх просмотров, казалось бы непонятного ему искусства, начинает его, искусство, чувствовать.
Ми маємо створити новий культурний канон. Тоді б ми, по-перше, могли говорити на одній мові з іноземцями, які себе ідентифікують в категоріях модерністської культури, й по-друге, заново усвідомити себе.
— Иван Козленко, замдиректора Национального центра Александра Довженко
Конечно, хотелось бы, чтоб наши угольные и газовые олигархи начинали приобретать как минимум, импрессионистов, максимум – украинских современных художников. Также хотелось бы, чтоб они поняли: в веках возможно остаться не благодаря коллекционированию экземпляров иностранной валюты (всё - тленно), но благодаря поддержке искусства, передач в дар собственных коллекций, строительству музеев и т.д. Поддержать искусство сегодня - всё равно, что купить билет в вечность. Это - лозунг и я не перестаю его продвигать.
Очень важно, чтобы меценаты помогали музеям. Им порой не хватает элементарных вещей. В музеях есть уникальные произведения искусства, которые следует показывать зрителям. Но они – парадокс! – в силу объективных причин "законсервированы" в хранилищах.
Вот, недавно был случай. "Арсенал" попросил для временного экспонирования одну прекрасную работу, хранящуюся в одном из музеев. Директор объясняет: это невозможно, поскольку полотно очень старое и намотано на катушки. Если его с этих катушек снять, оно, почти наверняка, рассыплется. Реставрация – процесс длительный и затратный. Так оно, скатанное, и лежит в запасниках на протяжении многих лет.
С.К: Если ваша теория насчет национальной психотравмы – патологического стремления все лучшее понадежнее спрятать – верна, а похоже на то, что верна, то как, спрашивается, изменить веками складывавшийся менталитет?
На то и нужны культурные менеджеры. Реформирование существующей системы – это компетенция, в первую очередь, Министра культуры.
Все сейчас говорят о реформах. Культурной сфере реформа крайне необходима. Революционная и деликатная одновременно. Но, главное, хорошо продуманная.
Проблема ведь еще и в том, что высокопоставленные чиновники и те, кто непосредственно работает в культурной отрасли, говорят, зачастую, на разных языках. У чиновников какой подход? "Если я этого не понимаю, значит – это неправильно и не имеет права на существование".
За неделю до открытия биеннале в Арсенал пришла комиссия из Минкульта с большим опасением, что представленные работы могут быть слишком радикальными, негативными и пугающими. На что Дэвид Эллиот ответил (куратор выставки, один из ведущих мировых экспертов по современному искусству, - ред.): "Страшнее, чем в жизни, я вам ничего показать не смогу".
Д.Б: Наш Минкульт производит впечатление типичного постсовкового ведомства. Ну, и методы работы там соответствующие, конечно. При всем желании, слабо верится, что этих людей способна переубедить даже активная деятельность целой когорты молодых продвинутых культурных менеджеров.
Поэтому-то так важна фигура Министра, его "горящие глаза" и одновременно эффективное управление. Хотелось бы, чтобы после деятельность каждого Министра культуры оставляла свой конструктив и позитивный след.
С.К: А вы сами пытались говорить с президентом на эту тему?
Увы, я никогда не общалась с Президентом.
Вообще, по части субординации, с Арсеналом неоднозначная ситуация сложилась: мы не подчиняемся Минкульту, поскольку находимся в ведении Государственного управления делами Президента, но зависим от решений министерства относительно финансирования крупных проектов.
Впрочем, Киевская биеннале состоялась во многом благодаря поддержке Государственного управления делами Президента и Министерства культуры. А вот со спонсорами и меценатами в Украине огромные проблемы.
«Зарубежные журналисты спрашивали, не зазорно ли нам брать деньги на Биеннале у Президента…»
С.К: Лоббизм со стороны министра более действенен, он – фигура политическая, у него больше влияния. Но, ведь и вы - со своей стороны - можете «заражать» собственным примером некоторых представителей украинских элит, внедряя, таким образом, «моду» на украинское искусство.
…Сложно заставить человека идти туда, куда он не хочет. Однако, уже сегодня посещение выставок в Арсенале и в Пинчук АртЦентре становится модным — многие чиновники чувствуют, что им необходимо быть в тренде, посещать выставки.
Когда готовили Киевскую биеннале, я много рассказывала некоторым политикам, чиновникам о будущем событии. Для более глубокого понимания я приводила аргумент, что биеннале — это "Олимпиада в искусстве".
Д.Б: Диалог с чиновниками и олигархами вышел на другой уровень после биеннале? Должно же взыграть у них какое-то тщеславие — если они прилагают усилия к проекту, а потом видят очереди, стоящие на выставку, они чувствуют свою сопричастность.
Мой начальник — руководитель Государственного управления делами Андрей Кравец — иногда подшучивает над моим неуёмным энтузиазмом, но посмеивается добродушно, я вижу, что проект ему нравится.
Немудрено, ведь за Арсенале "проголосовали" люди — за все время ее посетили 135 тысяч человек, тут стояли километровые очереди и это говорит об огромном интересе к проекту.
Зарубежные журналисты, приезжавшие на Киевскую биеннале, спрашивали, не зазорно ли нам – при нынешней политической ситуации в Украине – просить деньги на проект из бюджета, у Президента.
С.К: В бюджете – деньги налогоплательщиков, Президент Арсеналу не из своего кармана доплачивает.
…Нет, не зазорно, ведь биеннале служит также и популяризации украинского искусства в мире. Этим – популяризацией обязано заниматься государство, и Министр культуры в частности. Полноценное развитие культуры в государстве без поддержки центральной власти практически невозможно, хотим мы этого или нет.
Д.Б: Создается впечатление, еще один камень преткновения в коммуникации между министерством культуры и, например, музейщиками, - подход к финансовой стороне вопроса. Михаил Кулиняк, экс-министр культуры, например, убежден: музеи сами обязаны зарабатывать деньги. Очевидно, с ним мало кто согласен: мы начали разговор с того, что в культурной отрасли нельзя нацеливаться на получение прибыли. Была ли у вас попытка донести эту мысль до министра?
Достаточно привести несколько примеров. Французский Лувр, например, отнюдь не является машиной для зарабатывания денег — даже со своей 500-летней историей, имперскими коллекциями и 9 миллионами посетителей в год. Деньги, вырученные от продажи билетов и меценатской помощи, составляют около 30% от общего бюджета музея, остальные 62% - дотируются государством. У Центра Помпиду в Париже прибыль от билетов составляет 20% бюджета.
При этом во Франции никто не задается вопросом: зачем нужен Лувр или Центр Помпиду? Всем понятно, что напрямую государство не сможет вернуть деньги, вложенные в эти музеи. Но турист, который приезжает в Париж, чтобы посмотреть Лувр и Эйфелеву башню, поселится в гостинице, пообедает в ресторане, сходит в магазины, и таким образом оставит деньги французской казне.
Д.Б: Но ведь можно каким-то образом повысить прибыльность музеев, привлечь туда больше посетителей?
На самом деле в музее имеет значение любая деталь: кто встречает посетителя на пороге, на каких языках доступны экскурсии, как представлена экспозиция, кто ее куратор… даже запах в музее важен! Ведь если Вас встречают словами: "Гражданочка, уже без пяти семь, музей скоро закрывается и пальто ваше мы не примем", вряд ли вы захотите сюда вернуться.
Поэтому подходы нужно менять. Пока шедевры Иоганна Георга Пинзеля экспонируются в Лувре, сотрудники музея Пинзеля во Львове подставляют тазики под протекающую крышу. Это же национальная катастрофа!
Д.Б: А как насчет Музейного совета при Минкульте, он как-то способствует лоббированию?
Я не являюсь членом этого совета и не знаю подробностей его работы.
«Тот факт, что Arsenale проводится в родном городе Малевича, послужило лучшей рекламой в мире»
Д.Б: Вы говорили о том, что не хотите «консервировать» Арсенал. Каким его видите — музей с постоянной коллекцией и выставками, или же как площадку для проектов, подобных биеннале?
Многие ошибочно полагают, что Мистецький Арсенал будет музеем современного искусства. Это не так. Мы планируем сделать Арсенал современным музеем украинского искусства мирового значения. А это большая разница!
Все проекты, которые уже проводились на базе Арсенала — биеннале, арт-форумы — останутся частью стратегии развития Мистецького Арсенала. Музей должен быть мобильным, динамычным, провоцирующим посетителей постоянно возвращаться.
В основе концепции "Мыстецького Арсенала" - воссоздание вертикали украинского искусства за 10 тысяч лет. Вместе с тем, МА не будет статичен.
Планируется постоянное обновление коллекций. Историю развития украинского искусства всегда возможно будет проследить в Арсенале, где артефакты соседствуют с инновационными технологиями.
Нашей "визитной карточкой" станет каменная "армия" украинских степей, собрание "скифских баб" в атриуме. На биеннале мы показали 45 таких скульптур, а в будущем планируем собрать около 200: самым ранним "бабушкам" – 10 тыс лет, а тем, кто "помоложе" — около полутора тысяч.
Мы ведь до сих пор не понимаем: Арсенал это музей, или арт-центр, или выставочный центр. Что это за площадка, какая у нее стратегия, в каком формате там будут проводиться события.
— Ольга Балашова, искусствовед
Неким прообразом музейной концепции - инициируемый Мыстецким Арсеналом этакий "межмузейный" мегапроект, приуроченный к 1025-летию Крещения Руси. Проект под названием "Grand and Great", то есть "Велике і Величне". Цель его — показать богатую, глубокую украинскую культуру, также - влияние христианства на развитие искусства. Проект представит работы, собранные из 80 украинских и мировых музеев.
Д.Б: Вы говорили, что один из музеев ранее отказался предоставить вам запрошенную работу.
Музейщики были сильно напуганы, когда несколько лет назад в профессиональных кругах витало мнение о том, что лучшие экспонаты музеев могут быть перевезены в Арсенал.
Сейчас нам удалось убедить директоров музеев, что навсегда в Киев ничего увозить не будут. Они поняли, что в Арсенале их коллекции смогут получить всеукраинский провенанс, и после выставки в Киеве музеи смогут увеличить поток посетителей.
В 2010-м мы привезли в Арсенал шату киота иконы Троицко-Ильинской Божьей Матери из Троицкого собора Чернигова, изготовленную по заказу Ивана Мазепы. Так вот, перед тем, как оклад вывезли из Чернигова, даже губернатор области пришел посмотреть, что же за чудо везут в Киев. А после Большого Антикварного Салона, на котором была выставлен этот оклад, в Черниговский музей стояли очереди из посетителей.
Так что, на самом деле, музейщики с большим энтузиазмом отнеслись к идее межмузейного проекта. Я поняла, что украинские музеи заждались большого, красивого и революционного проекта. Думаю, у нас есть шанс зарядить оптимизмом музейщиков и объединить их.
Д.Б: Как сочетается ваше стремление рассказать историю украинского искусства с вашими планами привезти выставку Фриды Кало или Тициана? Кто будет заниматься этими выставками и вписыванием их в пространство Арсенала?
Эти выставки, запланированные на 2016 и 2017 год, абсолютно вписываются в разработанную нами концепцию развития Арсенала. Ведь Арсенал — это такой полифункциональный музейный комплекс, который включает в себя разные форматы. Киевская биеннале ведь тоже не ограничивается украинским искусством.
К тому же, я уверена: наши посетители заслуживают того, чтобы посещать в Арсенале выставки самых выдающихся художников.
Нам бы хотелось больше внимания уделять тем художникам, которые как-то связаны с Украиной. Так, в конце 2015-го мы планируем привезти в Киев работы Казимира Малевича. Его все никак не могут "поделить" между собой Польша, Украина и Россия, а родился он в Киеве. Что ж стесняться громко заявлять об этом? Признаться, тот факт, что Арсенале проводится в родном городе Малевича, послужило нам рекламой в мире куда лучшей, чем любые пресс-релизы.
В целом, мы хотим сделать Мистецький Арсенал музеем ХХІ столетия — полифункциональным культурным центром, где будет и своя концептуальная вертикаль, связанная с историей украинского искусства, и временные экспозиции, и арт-лаборатории для детей, образовательные программы, и многое другое.
Мечтаем, что музей будет оборудован по последнему слову техники — как говорится, мы не настолько богаты, чтобы шить дешевые костюмы. Эта махина должна быть продумана до мелочей и работать соответственно.
Д.Б: Завершая относительно кадров. Экс-министр Михаил Кулиняк жаловался: в музейном деле не существует кадрового резерва в принципе.
Когда возникли проблемы с кадровыми перестановками, я попросил членов Музейного совета представить мне кадровый резерв – из кого выбирать новых директоров? Такового не обнаружилось.
— Михаил Кулиняк, экс-министр культуры
В Украине действительно большие проблемы с кадрами в культурной сфере. Особенно - топ-менеджерами, способными работать в команде, выдавать "на гора" продукт, а не быть фрилансерами и/или "консультантами" по электронной почте, причем - за большие деньги:
Подготовка Киевской биеннале вскрыла множество других проблем: с транспортой, со страховыми компаниями, со специалистами, умеющими монтировать экспозиции. Страховые компании, например, попросту боятся заниматься современным искусством — оно очень дорогое, они даже не знают, где работа начинается, где заканчивается, с какой стороны за нее браться.
Построить выставку в Украине — так же дорого, как построить жилой дом. На Западе экспонирование предметов искусства — это целый бизнес, целая инфраструктура, к нему очень серьезно относятся. А мы же не могли найти бригаду работников, которой можно было бы доверить профессиональное инсталлирование произведений мирового современного искусства. Многие работы приезжали в Киев в последние дни перед открытием биеннале, и мы, со своей стороны, не могли позволить, чтобы их размещали как попало.
Например, у нас в Арсенале также не достаточно профессионалов, так как сотрудников не много, а планов – громадье!
Некоторое время у нас работала Мария Задорожная, но очень скоро ее назначили директором Национального художественного музея. Для нас это было потерей, но мы рады, что такой специалист возглавляет Национальный художественный музей Украины.
С.К: Последний вопрос о возможности культурного развития, возможностях творить свободному человеку в несвободной стране. Если твое имя Казимир Малевич или Марк Шагал, допустим, и ты рожден в Советском союзе, у тебя есть выбор: или малевать полотна к такому-то съезду партии в ДК вагоноремонтного завода, или «париться» в «дурке», или – эмигрировать. Спастись бегством, чтобы жить, чтобы творить. Сегодня ситуация в обществе в целом явно не здоровая. Многие сравнивают ее с не самыми лучшими десятилетиями «совка». Вот и вопрос – может ли в Украине, в таких условиях, полноценно развиваться столь чувствительные культура и искусство?
Мы должны сами создавать свободное общество. Должны стимулировать тех, кто занимается культурной деятельностью, поощрять - чтобы они не прекращали своей работы. Нельзя быть инертным, ведь безразличие и инертность — это худшее, что может с нами случиться в жизни.
Британский социолог и философ Зигмунт Бауман, приезжавший к нам на Дискуссионную платформу весной прошлого года, в ответ на вопрос, каким он видит будущее, ответил: «Я не верю в будущее. Будущее — это то, что мы с вами сделаем или не сделаем».
Нельзя позволить развалиться украинским музеям, нельзя строить дешевые дома и пластмассовые церкви вместо Лувра и Лавры. Очень важно сделать из нашей культуры культ и создавать вечные ценности. Тогда украинское общество изменится.