Все публикацииПолитика

Василий Гацько: "В фейсбуке мы, конечно, чемпионы, но этого мало. Жизнь – не только фейсбук"

Партия "Демократический альянс" образовалась (была перепрофилирована из одноименной общественной организации) еще в 2010-м году. С тех пор принимает участие практически во всех значимых избирательных кампаниях. Результаты участия успешными назвать, правда, тяжело, но опыта и суммы знаний они, конечно, прибавили. На нынешнем этапе альянс демократов расширяется – на съезде 9-го июля провозгласили платформу объединения, приняв в свои ряды несколько видных молодых депутатов. К осени процесс "укрупнения" рассчитывают завершить. Не секрет: ожидалось, укрупнение произойдет за счет союза "с грузинами", чего не случилось. Более того, сопредседатель "ДА" Василий Гацько скепсиса относительно политических перспектив коллег не скрывает. Стоит, де, дождаться, результатов парламентских выборов в Грузии, а там видно будет, намекает прозрачно.

К осени окончательно определиться рассчитывают не только с форматом, но и с идеологией. С целью расширения рядов, ее постановили сделать менее консервативной, обозначив весьма расплывчатую рамку "гуманистических ценностей". В данном контексте, особо интересная часть нашей с Гацько беседы – та, где он предметно отвечает на простые, но важные вопросы: свое отношение к Минску, налоговой и медицинской реформе, ношению оружия и т.д. Маркеры, по которым ориентируется украинский избиратель в преддверии голосования. Некоторые ответы Василия весьма спорные, но у "Демальянса" еще есть время их отшлифовать. Равно как четко обозначить конкурентные преимущества перед другими политсилами демократического толка, сгрудившимся сейчас на нешироком вообще-то электоральном поле.

***

Этот эфир программы "Левый берег с Соней Кошкиной" был крайним в текущем сезоне. Следующий состоится уже в начале осени: с новыми героями, важными темами и традиционно острыми вопросами. Следите за обновлениями на LB.ua

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

"Нам нужно выходить за пределы соцсетей"

Итак, партия "Демальянс" образовалась в 2010-м году, и с тех пор вы участвуете практически во всех значимых избирательных кампаниях. Опыт этот, однако, сложно назвать успешным. 9 июля в “Демальянс” во время всеукраинского съезда влилась свежая кровь. Какая это по счету попытка успешно войти в большую политику - третья?

Отсчет времени, когда мы по-настоящему начали заниматься политикой, нужно вести с 2014 года. До этого, создав из общественного движения партию, мы все равно продолжали заниматься общественной активностью. Велась борьба с режимом (во времена президентства Виктора Януковича - С.К.), с коррупцией, борьба за права и свободы. Всерьез о политике мы подумали сразу после Революции Достоинства - во время выборов Президента и в Киевский городской совет.

На парламентских выборах 2014 года от “Демальянса” баллотировалось 11 мажоритарщиков. На местных выборах в 2015-го - целый ряд ваших представителей. Но результаты в обоих случаях нельзя назвать утешительными. Определенный успех был в небольших городах, крупные заполучить не удалось.

Фото: 24tv.ua

Все верно. Мы попробовали свои силы, узнали, что такое политика, избирательная кампания. История наших неудач и поражений дала нам хороший урок. Итогом этого стало понимание того, что существовать самостоятельно трудно - в одиночку мы слишком слабые. Нужны были возможности для объединения усилий - так появилась открытая платформа единения на базе "Демократического Альянса".

В 2014 году вы кооперировались с господином Гриценко и его политической силой. Чем этот процесс отличается от нынешнего (объединительного, - С.К.)?

Это - две абсолютно разные истории. С Гриценко мы не создавали совместную политическую партию. Это был чисто избирательный ход, связанный с общим участием в выборах. Сегодня мы строим единый политический субъект без внутренних контрверсий и лишней конкуренции.

Хотелось бы вернуться к выборам 2015 года. За вас агитировал практически весь фейсбук, включая ребят, которые сегодня - уже в статусе политиков - присоединились к "Демальянсу" (Сергей Лещенко, Мустафа Найем, Светлана Залищук - С.К.), однако тогда результат ваш в крупных городах, я повторюсь, был минимален. Киев - в пролете, Одесса, Львов - 2%, Харьков – 1%, Днепропетровск – 0,77%, Запорожье – 0,41%. Как для областных центров, где силен фактор интернета и активна молодежь - мизер. При том, что запрос-то существовал: вспомните результат “Самопомощи” в Харькове и т.д.

Вы не назвали Чернигов, где по результатам выборов у нас сегодня есть фракция, также Бровары.

Не сравнивайте Бровары с Днепропетровском и Запорожьем.

Вывод один: чем больше город, тем сложнее он для нас. В небольших городах той же Тернопольской или Донецкой области мы имели хорошую поддержку - 15% голосов. Но там мы могли ножками дойти до избирателя, объяснить и рассказать о себе. Где такой возможности технически не было -– результат получили соответствующий.

Фото: 24tv.ua

В 2014 году уже после первых выборов в Киевский городской совет мы получили результат социологического исследования по Киеву. Мы думали, что в столице, в эпицентре революции о "Демократическом Альянсе" знают все, но цифры показали иную картину - только 3%.

Почему? Это же алогично. Крупные города и активная часть населения - ваша целевая аудитория.

В фейсбуке мы, конечно, чемпионы, но этого мало.

Ибо "лайк" не равен голосу.

Однозначно. По всем опросам в фейсбуке мы всегда получали хорошую поддержку, где-то даже первые места, побеждая, в том числе, и на парламентских выборах. Но жизнь – это не фейсбук. Полученная нами социология давала четкое понимание: нужно выходить за пределы соцсетей.

Как вы планируете это делать? Конкретно - в регионах.

В регионах ситуация не такая сложная, как в Киеве и на национальном уровне. Там в борьбе за людей есть шанс победить. Потому что "Демальянс" - особенно с началом объединительных процессов - становится чуть ли не единственной монопольной альтернативой для многих молодых людей, которые хотят перемен.

Ох, нахваливаете вы себя...

Спустя два года после Революции Достоинства уже видно, изменились ли политические партии. В те, где изменения не произошли, люди не пойдут. Я не исключаю, конечно, появления в ближайшее время новых технологических проектов...

"Я ставлю под сомнение способность (грузинов, - С.К.) не создать "БПП-2"

Грузины (партия Касько-Сакварелидзе - С.К.) – это технологический проект?

Грузины - нет. Но я ставлю под сомнение их способность не создать "БПП-2".

Почему?

Фото: 24tv.ua

Потому что в ядре - представители старой системы. Партийным строительством там будут заниматься бывшие “ударовцы”.

Конкретно, Виктор Чумак.

Чумак и Новак.

Но есть еще Касько и Сакварелидзе.

Если бы кто-то мог построить что-то качественно другое, отличное от "БПП", "Нашей Украины" и подобных политических партий, они бы давно уже это сделали.

Выходит, вероятное появление "БПП-2" - знак равенства между лидерским потенциалом Саакашвили и Порошенко?

Не только. Речь идет еще и о демократическом процессе внутри партии. В украинских реалиях все хотят наследовать успешный пример.

Порошенко – успешный пример?

С точки зрения постановки задач и получения результата – конечно. Это - лидер, с мощной медиакампанией, с партией своего имени. Он является примером для наследования. И когда продолжаются дискуссии о том, какую партию нужно строить, даже прогрессивные люди, социологи, в том числе, утверждают, что без сильного лидера ничего не получится.

Объективно, согласитесь.

Я соглашаюсь с тем, что фактор лидерства, фактор узнаваемости чрезвычайно важен. Но это не все, что нужно для построения настоящей демократической политической партии.

Знакомы с этим по собственному опыту? Ваши прежние соратники, покинувшие ряды "Демальянса" после выборов 2014 года, обвиняли вас как раз в попытке единолично узурпировать рычаги влияния.

На самом деле, в "Демократическом Альянсе" никогда не было единоличного лидерства. У нас всегда был гарантирован демократический процесс вместе с выборами, конференциями, съездами, альтернативными кандидатами. Если говорить об узурпации, ее нужно искать в отсутствии демократического процесса или в нарушении процедуры.

Фото: 24tv.ua

"Грузинам еще предстоит доказать и прозрачность, и демократичность внутренних процессов, и отсутствие единоличного лидера"

На собрании 9-го июля звучали заверения в том, что ваша – дооформленная в будущем - политсила гипотетически может претендовать на 15% демократически ориентированного электората. Это если выборы случатся. Архисамонадеянно, но все же. Демократический электорат небезграничен. Скажите, в чем преимущество вашей обновленной партии перед грузинским проектом, "Самопомощью", Гриценко, перед другими политическими силами, работающими на этом же электоральном поле?

Чем будет отличаться обновленный "Демократический альянс", избирателю не интересно.

В смысле? Считаете неинтересным ваше отличие, например, от "Самопомощи"?

Мы полностью независимы от олигархов, на пушечный выстрел их не подпускаем…

А "Самопомощь" от них (олигархов, - С.К.) зависит?

Садовый сам по себе есть небольшой олигарх, он с медиаресурсами. Наше же финансирование прозрачно - мы собираем средства у людей. Но если выйти на улицу - а мы выходим и общаемся с людьми, проводим опросы и исследования - становится понятно, что избирателям все равно, кем финансируется политическая партия.

Сначала вы говорите, что независимость от олигархов - принципиальный момент, теперь - что для людей это неважно.

Людям все равно. Это важно для нас. Для качественных изменений требуется совсем другой инструмент.

Извините, конечно, но чтобы олигархи вами заинтересовались, нужно из себя что-то представлять.

Фото: 24tv.ua

Они (олигархи - С.К.) нас не очень интересуют. А с точки зрения поддержки или участия в нашей политической партии, так абсолютно.

Олигархи – равно медиаресурс. Прежде всего.

Они будут обязаны считаться с нами, потому что не обращать внимания на объективные вещи наподобие больших протестов - Оранжевой или Революции Достоинства - они не смогут. Независимо от того, хотят ли и есть ли в этом их интерес.

Еще раз: надо сперва – как в песне – стать, а потом уж быть. Вы себя не переоценивайте. Однако. Вы сказали о прозрачном своем финансировании, о работе "в поле" как о своих конкурентных преимуществах. Вместе с тем, то же самое декларируют "грузины". Где же ваши конкурентные преимущества?

Они декларируют, а мы уже делаем. Им еще предстоит доказать и прозрачность, и демократичность внутренних процессов, и отсутствие единоличного лидера.

Вместе с тем, как мы выяснили, ваша деятельность была не слишком успешной.

Наша деятельность не интересна большинству избирателей. Да, для нашего рафинированного избирателя - гурмана честной и чистой политики, который все время поддерживал "Демократический альянс" - это есть вещи мегаважны. Если же взять шире, то социология - и наша внутренняя "полевая" работа - показывают: на этих принципах мы не сможем построить политическую силу, которая будет побеждать.

Сегодня нужно давать честные ответы на ключевые вопросы, которые волнуют Украину. Это вопросы войны, экономики, того, как мы организовываем наше государство. Без этих ответов, без конкретных действий для их достижения, мы будем всего лишь бороться за прохождение в парламент. А вся эта история реализуется не для этого, а для получения власти.

Какая же власть без вхождения в парламент? У нас парламентско-президентская республика.

Я говорю о целях. Мы стремимся заполучить не 5%, а значительно больше. Рейтинг сегодняшних партий крошится на глазах.

Находясь у власти, политсила теряет рейтинг. Это логично.

Не соглашусь. Загляните в европейскую политику. Когда партия получает власть и высокий рейтинг поддержки, она сохраняет ее на протяжении десятилетий. К примеру, ХДС в Германии: несмотря на внутренний миграционный кризис ЕС, партия имеет 30%-ю поддержку.

Там не все так гладко.

Фото: 24tv.ua

Конечно.

Говоря о планах получить 15% голосов на парламентских выборах, вы имели ввиду досрочные или плановые?

Досрочные выборы вполне вероятны - политический кризис не закончился. Мывидим падение рейтингов партии власти и конкретных политиков, что свидетельствует о том, что людям - кроме экономической политики - не нравятся и союзы с олигархами в парламенте.

Им не нравится, что кононенки, березенки, гановские и т.д. управляют госпредприятиями и судами.

Очевидно, на фоне низкого доверия досрочные выборы могут быть детонированы каким-то элементарным фактом. Например, продавливанием темы выборов на Донбассе или несправедливыми тарифами. Люди чувствуют, что ремни затягивают только они, а кто-то на этом, наоборот, обогащается. Или по каким-то причинам развалится тайный пакт между олигархами и Порошенко. Ситуация может развиваться по-разному. Но самый главный провоцирующий фактор - появление реальной альтернативы.

Объявлять досрочные - право, а не обязанность президента. Судьба выборов в его руках. А у него сегодня все хорошо: и с Кабинетом министров, и Высшим советом юстиции, и с Генпрокуратурой. Минимум год выборов точно не будет.

Ключевое слово здесь - "сегодня". Я думаю, что нужно было бы приложить усилия, чтобы выжать из сегодняшней политической ситуации все для того, чтобы изменения происходили.

У вас есть рычаги давления?

Это задание гражданского общества. Во время Майдана была поднята высокая планка.

И Президент или любой другой политик, претендующий на лидерство в стране, должен, по крайней мере, делать попытки для того, чтобы ее преодолеть. А если он не старается, это не обязывает нас держать его на самой высокой должности всю жизнь.

Фото: 24tv.ua

"Моделировать историю с объединением стоит не раньше осени, когда с Саакашвили будет внесена ясность"

Перед собранием 9 июля, вы встречались в Одессе с господином Саакашвили. О встрече рассказали журналистам вскользь, я же прошу развернутый ответ: о чем вы с ним говорили? Конкретно. Последняя попытка "на берегу" договориться об объединении усилий?

Да, с Михаилом Саакашвили я встречался 7-го июля, когда был в Одессе. У нас был дружеский разговор: обменялись мыслями по ситуации в стране, в Одессе, в Грузии, говорили о потенциальных объединительных процессах, политической структуризации.

Вот об объединительных процессах и расскажите подробнее.

Объединение не произошло по причине того, что мы по-разному воспринимаем сегодняшнюю ситуацию и сам подход. Для “Демократического альянса” было важно объединиться здесь и сейчас, чтобы дать совместный ответ на те вызовы, которые есть в стране. А для той стороны “здесь и сейчас” означает осенью, весной или ближе к парламентским выборам.

Объявление инициативной группы Чумака-Сакварелидзе-Касько о запуске своего политического проекта стало для вас неожиданностью?

Нет.

Говоря ранее об объединении, вы дословно сказали следующее: "Эта история провалилась!". На этом фоне: желание присоединиться к коллегам “осенью или весной” сохранилось? Сейчас вы напоминаете две обособленные колонны.

Ошибочное утверждение. Объединительный процесс начался - мы дали ему публичный старт. Перед нами стоит высокая цель - победить на следующих выборах. При нынешней конструкции, “Демократический альянс” сделать это самостоятельно не сможет - слишком слаб. К тому же нашему потенциальному избирателю придется выбирать между несколькими партиями. В таком случае ни о какой победе говорить нельзя. Интенсивный диалог продолжается. И я не вижу проблемы в том, чтобы закончить объединительный процесс ближе к осени или непосредственно к выборам.

Вы уже второй раз говорите об осени. Правильно ли я поминаю, что ваши коллеги жду результатов парламентских выборов в Грузии, которые состоятся 18 октября? Ждут прояснения ситуация с возможным возвращением Михаила Саакашвили домой.

Вопрос лучше адресовать Михаилу Саакашвили. Но ощущение, что для него выборы в Грузии очень важны, есть.

Непосредственно у него вы про возможный отъезд спрашивали?

Нет! Никто не знает, о чем думает Михаил Саакашвии или что планирует его ближайшее окружение. Задавать вопросы не имеет смысла.

Глупости. Я не верю, что вы, имея возможность, даже не спросили. Не верю.

Все этого говорит о том, что моделировать историю с объединением стоит не раньше осени, когда в ситуацию с Саакашвили будет внесена ясность.

Фото: 24tv.ua

"Я чуть ли не единственный в своем окружении не имею оружия"

Ранее "Демальянс" позиционировал себя как христианские демократы крайне консервативного толка. Сейчас вы собираетесь прописать в уставе “гуманистические ценности” как основу мировоззрения. Что это за идеология такая – "гуманистические ценности"? Тут кстати напрашивается цитата вашего заместителя Максима Черкасенко: "Мы будем занимать нишу центристской и правоцентристской партии, основанной на гуманистических ценностях". По-моему, совершенная каша.

Очевидно, что наша политическая партия не для "левых", не для тех, кто считает, что должно быть много государства и халявы. Если "Демократический альянс" вчера был правоцентристской политической партией, то сегодня мы расширяемся и сторону центризма, правоцентризма. Попробую объяснить простыми словами. Это значит, что чувствовать себя комфортно будут и либералы, и консерваторы. Универсализация идеологии наблюдается в мире в целом.

За все хорошее против всего плохого?

Ни в коем случае

Выглядит именно так.

Нет! Я сторонник того, чтобы не поднимать флаг политической идеологии по одной простой причине: не потому, что страшно это делать, а потому что украинцы находятся в состоянии идеологической неопределенности. Исследование Центра Разумкова, показало, что даже если человек говорит, что он, например, либерал, после ответов на ряд вопросов он оказывается “леваком”.

Истинных либералов в стране - 10%. Те же опросы свидетельствуют.

Мы понимаем, что, выйдя из Советского Союза, у нас большой багаж патернализма, "левизны" и т.д. Но чтобы полноценно говорить о политической идеологии - и чтобы тебя еще понимали при этом - должен пройти не один год. Люди должны стать политически образованными, и роль общественных организаций в этой просветительской работе существенна.

Верно ли я понимаю, что во благо расширения платформы, партстроительства, вы отказываетесь от своих изначальных принципов?

Нет. В партии будет два крыла: более либеральное и умеренно-консервативное.

Фото: 24tv.ua

Два года назад разразился скандал ввиду того, что вы отказали в возможности вступить в партию человеку, открыто декларировавшему свою принадлежность к сексуальным меньшинствам. Речь о Богдане Глобе. Позже вы извинились, но факт остается фактом.

Я уже много раз говорил, что та история (с Богданом Глобой - С.К.) не была связана с сексуальной ориентацией. В "Демократическом альянсе" были, есть, и, я убежден, что будут представители ЛГБТ-общин. Мы были одними из организаторов ЛГБТ-проекта (имеется ввиду гей-прайд - С.К.)

На гей-параде были замечены ваши новоиспеченные активисты - Сергей Лещенко и Светлана Залищук.

"Демократический альянс" был единственной политической силой, которая имела публичную позицию относительно данного события. Поэтому я думаю, что тогда (во время скандала с Богданом Глобой - С.К.) эта тема была нами неправильно коммуницирована.

Вот как? Тогда я напомню слова вашего тогдашнего заместителя – ответ на просьбу Богдана Глобы принять его в "ДА".

Я прекрасно помню это письмо.

Читатели наши – вряд ли, поэтому, разрешите, процитирую. Итак: "Мы христианская демократическая партия, идеология которой существует не просто для галочки и имеет мировоззренческие корни. Важной ценностью для нас является семья, и тут у нас существуют серьезные разногласия с виденьем ЛГБТ-сообщества. Для нас семья – это муж, жена и дети". Скажите, вы по-прежнему так думаете?

Это вопрос нашей внутренней дискуссии сегодня в рамках обновления партии.

Лично ваше отношения к сексуальным меньшинствам какое?

Для меня семья – это мужчина и женщина. Но я не отрицаю союзы между людьми, имеющими другую сексуальную ориентацию.

Проговорим основные программные моменты. Вы уже обмолвились о том, что считаете несправедливым нынешнее тарифообразование. Но есть требования МВФ, есть требования развивающегося рынка. Как предлагает решать эту проблему?

На съезде 9 июля было принято программное заявление, которое зафиксировало некие приоритеты. В целом программа будет разрабатываться и утверждаться на съезде осенью - в конце сентября-начале октября.

Лично я против дикого популизма, отстаивающего исключительно низкие тарифы. Они должны быть обоснованными и объективными - высокими, значит, высокими. Но несправедливость, которая чувствуется в обществе, заключается не в том, что у нас низкие зарплаты и высокие тарифы, а в том, что в цену закупки украинского угля закладывается фрахт до Амстердама.

Это все понятно. Конкретно ваши действия как партии какие?

Фото: 24tv.ua

Первое - должна быть абсолютно прозрачная формула. Люди должны понимать: они платят за то, что есть на самом деле, а не за обогащение конкретных олигархов. Должна быть система субсидий. У людей должна быть возможность зарабатывать, чтобы они могли платить. Самая большая вина правительства за последние 2 года состоит в том, что не были созданы экономические условия для того, чтобы население зарабатывало.

Такое впечатление, что передо мной сидит представитель Кабинета министров Владимира Гройсмана. Ваши слова ничем не отличаются от их.

Вопрос не в словах - вопрос в конкретных действиях.

Так я и спрашиваю о том, что конкретно вы собираетесь делать, а вы ударились в декларации. Хорошо, медицина: страховая или все остается, как есть?

Я предлагаю эти важные вопросы оставить для съезда.

Нет уж, отвечайте.

Тогда страховая медицина.

Где взять на нее деньги?

Абсолютно очевидно, что нужно перенимать европейский опыт. Я понимаю, что сначала ресурсов может быть недостаточно. Но другого пути, кроме как запустить систему, которая предполагает часть страховой медицины, у нас нет.

...На самом деле, на медицину ресурс есть в стране.

Какой?

Ресурс, который будет “освобожден” в рамках антикоррупционной борьбы. Мы знаем, какие резервы имеет государство, если остановить коррупцию.

Ваше отношение к продаже земли.

Фото: 24tv.ua

Продажа земель и земельный рынок должны быть, но перед этим нужно устранить проблемы с кадастрами.

Далее - налоговая система. Повышаем налоги, уменьшаем?

Тема налоговой системы важна и очень чувствительна. Активистами "Демократического Альянса" и теми, кто присоединился к нашей политической силе, разрабатывался альтернативный законопроект. Не отдельные позиции, а альтернативный законопроект, который предлагала команда Яресько. В нем - масса альтернативных вещей, нуждающихся во внедрении.

Налоги нужно повышать или снижать?

Налоги не должны быть высокими.

Хорошо. Свободное ношение оружия.

Тема оружия может рассматриваться в контексте умеренной милитаризации украинского общества.

О какой милитаризации идет речь с учетом сегодняшней ситуации?

Это не просто вопрос разрешения на ношение оружие, а вопрос нашей готовности дать отпор любому агрессору.

...Для себя я открыл, что чуть ли не единственный в своем окружении не имею оружия. Сегодня вооружены бизнесмены, богатые и не очень люди, бандиты…

Ваши активисты вооружены?

Вряд ли.

Фото: 24tv.ua

Я думала, активисты "Демальянса" и есть "ваше окружение"...

Нет, активисты "Демальянса", скорее всего, не вооружены. Но люди, с которыми я живу рядом, общаюсь, очень многие имеют оружие.

Может, все-таки стоит поднять вопрос о легализации оружия? Поскольку сегодня оно легко покупается по поддельным документам...

Да, так оно и происходит.

И что с этим делать?

Оружие может быть в руках людей, которые защищают страну. Если мы формируем способность нашего государства давать отпор потенциальному агрессору, то это - вопрос территориальной обороны, обновленной Национальной гвардии. Люди, которые будут защищать страну, могут потенциально иметь оружие.

А обычные граждане?

Это вопрос дискуссии.

У вас нет ответа, я поняла. Минские соглашения. Вы поддерживаете официальную власть и Президента в этом вопросе или оппонируете ей?

Я считаю, что это (Минские соглашения - С.К.) - ловушка для Украины.

Объясните.

Исполнение “Минска”, если оно подразумевает изменение Конституции, особый статус и выборы на Донбассе, является огромной проблемой и угрозой для Украины. Легализованные территории с российским влиянием будут фактором дестабилизации. Об этом я, в частности, говорил с дипломатами. Есть и другая сторона: попытки запада реализовать в Украине “Минск-2” и его постоянное давление делегетимизируют нынешнюю власть.

Давления больше нет. Нашумевшее заявление Ангелы Меркель о неуместности выборов на Донбассе расставило все точки над “і”. Не беря во внимание вопрос выборов, как вы себе представляете мирный процесс в целом? Как вернуть украинские территории?

Сегодня задача №1 - сделать так, чтобы это явление не распространялось дальше. В общении с военными, с людьми, которые находятся на линии фронта, я слышу о возможном ударе, причем не регулярными российскими войсками, а подготовленными корпусами из граждан Украины, которые пребывают на оккупированных территориях. Речь идет, в частности, о Северодонецке и Славянске. Сценарии звучат разные.

Представьте, что вы - главнокомандующий. Как решить эту проблему?

Нужно остановить потенциальную угрозу.

Фото: 24tv.ua

Как?!

Вопрос здесь не только в усилении ВСУ, но и в обдуманной милитаризации украинского общества. Каждый гражданин, каждый мужчина, а возможно, и каждая женщина должны быть не только психологически готовыми защищать свой город и свою территорию, но и взять оружие в руки.

Что касается Донбасса, поскольку военное решение проблемы в краткосрочной перспективе мы не рассматриваем, первое, что нужно сделать, - забрать молодежь с оккупированных территорий.

Как это реализовать?

Нужно дать им (молодым людям с оккупированных территорий - С.К.) возможность обучаться в украинских вузах. Взять на себя определенную финансовую ответственность. Других вариантов, кроме как вытащить их оттуда и влиять через них на их родителей, я не вижу.

Все выходцы из Луганской и Донецкой области при желании имеют право обучаться на подконтрольных Украине территориях - и в школах, и в вузах. Тем не менее, по каким-то причинам люди предпочитают оставаться на Донбассе.

Первое - обдуманная милитаризация украинского общества. Второе - работа с молодежью, переманивание ее на подконтрольные территории. Третье - информационная работа на оккупированных территориях в краткосрочной перспективе.

Хорошо. Это были основным программные пункты.

Коррупцию пропустили.

О коррупции вы можете говорить бесконечно, поэтому даже не спрашиваю. Разговоры о ней сегодня - тренд. Извините, но по вашим ответам складывается впечатление, что вы пытаетесь понравиться всем и сразу. Может, лучше сконцентрироваться на каком-то определенном сегменте избирателей, которые бы вас наверняка поддержали?

Есть два подхода - технологический, о котором вы сейчас говорите, когда мы берем социологию и смотрим, на что есть спрос - на лидерство (в партии - С.К.), на “левый” популизм в вопросах тарифов и т.д. - и, соответственно, играем на этом поле. А есть другой подход - идущий изнутри и являющийся продолжением твоей природы и твоей команды, когда ты делаешь то, что считаешь на самом деле важным.

Все это вы уже делали на продолжении предыдущих лет, будем надеяться, в этот раз у вас получится.

У нас сейчас совсем новая организационная миссия и мы становимся открытой платформой единения. Мы дали старт объединению, уверяю вас, осенью вы увидите новых людей в “Демальянсе”, и этот процесс никогда не остановится.

Фото: 24tv.ua

"Надеюсь и верю, что компании, которые поддерживают нас, не имеют ничего общего ни с Курченко, ни с криминалом"

Тут мы плавно подошли к вопросу о финансировании. Оно у вас прозрачное, вы часто об этом говорите. Да и на сайте партии доступны отчеты о том, кто и сколько пожертвовал. Однако любопытный момент. Ваш заместитель Максим Черкасенко связан с юридической компанией “Арцингер”. Данная фирма - по материалам военной прокуратуры – проходит в делах Курченко. Не боитесь, что это больно по вам срикошетит?

Максим Черкасенко месяцев семь или восемь назад прекратил свою юридическую практику и работу в "Арцингере". Это было его осознанное решение, не из-за процессуальных действий, а просто потому, что решил сосредоточиться на политике. Виталий Касько тоже был когда-то работником этой компании.

Да, это известно.

Я надеюсь и верю, что сегодня компании, которые поддерживают нас…

Не имеют ничего общего с Курченко?

Ни с Курченко, ни с криминалом. Для нас это важно. Были факты, когда после проверки и обнаружения сомнительных фактом, мы деньги возвращали.

Например?

Так было во время организации первого аниткоррупционного форума.

Сколько и кому вы вернули?

Несколько больших траншев в Одессу.

Друзьям Саакашвили?

Я не знаю об их потенциальной связи.

Фамилии можете назвать?

Не могу припомнить. Мы и говорили, и писали об этом публично.

Кауфман и Грановский?

Одна из этих компаний во времена Януковича выигрывала в каком-то подозрительном тендере по строительству коллектора.

20% общих поступлений в 2015 году обеспечил как раз Черкасенко (зам Гацько - С.К.), который на тот момент еще был связан с “Арцингером”. Просто напоминаю. Что касается вас персонально, то – судя по данным открытых баз – у вас нет ни квартиры, ни машины.

Машины у меня действительно нет. Квартира есть - 86 квадратных метров. Там мы живем с семьей. Другой собственности нет.

Я верно понимаю, что вы - как руководитель партии - получаете зарплату за то, что ее возглавляете?

Да, абсолютно официально. Могу даже сказать сколько - 22 тысячи гривен в месяц.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua