Все публикацииПолитика

Павел Каныгин: «Люди из-за пропаганды теряют человеческий лик»

Приезд журналиста «Новой газеты» Павла Каныгина во Львов с лекцией о репортаже вызвал ажиотаж в средствах массовой информации донецких сепаратистов. Они не могут забыть статей «Новой» о реалиях самопровозглашенной республики, за которые он был схвачен, избит и выдворен из оккупированной части Донбасса. Возмутились и украинские патриоты – они обвиняют Павла в том, что в июне он сфотографировался с одним из лидеров сепаратистов Александром Бородаем. Что уж говорить о сторонниках Путина, считающих журналиста национал-предателем. Похоже, Каныгин насолил абсолютно всем.

Что не мешает ему оставаться одним из немногих журналистов, пишущих о российско-украинском конфликте основательно, сбалансированно, без надрыва и пропаганды. Пока другие медиа спорили о том, настоящие ли ГРУшники оказались в украинском плену, и рассуждали, что с ними теперь может случиться, Павел добился встречи с Александром Александровым и Евгением Ерофеевым. Записал видео и повёз показывать родителям Александрова в деревню. Чем, разумеется, снова многих разозлил.

Фото: Роман Губа

Телевизор убедил солдатских матерей сидеть дома и ничего не делать

Павел, один из самых нашумевших ваших текстов последнего времени – репортаж о поездке к родителям задержанных в Украине российских военнослужащих. Если вначале они вас встретили не очень радушно, то ближе к концу родители сержанта уже кормят вас пельменями. Как вы нашли подход к этим людям?

У меня было то, что могло их интересовать – информация о состоянии сына. Я с большой радостью готов был ею поделиться, так как я понимаю, насколько им это важно. Сколько бы они не были пропитаны влиянием телевизора, они прекрасно понимали, что я единственный человек, который может им её рассказать.

У меня не было сомнений по поводу правильности моих действий. Я ни на секунду не сомневался, что выполняю человеческую миссию, а потом уже журналистскую. Если бы ничего не получилось, я бы и не стал писать репортаж. Концепция материала родилась тогда, когда вся задумка было осуществлена – записать послание, получить ответ и вновь встретиться с родителями.

Ваш коллега, польский журналист Павел Пенёнжек, говорил, что он никогда не стал бы снимать военнопленных. А вы стали, причём одним из первых. Не было ли вам морально тяжело снимать своих земляков в такой ситуации?

Конечно, был некоторый этический момент. Это стало первый моим опытом общения с человеком, полностью зависящим от обстоятельств. В первую очередь нужно было удостовериться, что эти люди живы, реальны ли они. Конечно, мы догадывались, что они те, за кого себя выдают, но нужно было проверить самим. Только услышав их, можно было понять, из России они или нет. До этого я видел, как журналисты Lifenews делают интервью с пленными.

Это, скорее всего, похоже на допрос?

Да, тут очень тонкая грань, которую не то, что нельзя переступать, а необходимо максимально от себя отдалять. Допрашивать можно чиновника или какого-нибудь депутата. Классно разговаривать с человеком, который тебя может в любую минуту выгнать или приставить оружие тебе к виску. Это драйв. Но когда ты находишься в обратной ситуации, то нужно вести себя по-человечески. Нельзя давить на людей, которые и так зависимы. Я не спрашивал их о вещах, которые могли бы усугубить их положение. Каждый свой вопрос я сопровождал присказкой: «Если не хотите, можете не отвечать». И на несколько вопросов они так и не ответили. Так я боролся со своим внутренним спором по поводу правильности интервью.

Каныгин и Александров
Фото: www.novayagazeta.ru
Каныгин и Александров

А по ситуации с родителями – все вопросы были сняты посредством видео. Родители увидели сына живого, убедились, что это не монтаж. К сожалению, это был не прямой эфир, но зато первый журналистский опыт в роли почтового голубя. Некоторых это, конечно, возмутило, и среди них есть бывшие коллеги, которые были журналистами, а теперь стали работать пропагандистами. Их мнение мы учитывать не собираемся.

В интервью на «Эхо Москвы» вы говорили, что мать сержанта Александрова привезут в Киев. Это возможно?

Когда я позвонил ей и сказал, что есть возможность поехать в Киев и губернатор Кировской области Никита Белых в этом поможет, она сказала, что он тоже нацпредатель и она ему не верит. «Он такой же, как и ты», — сказала она мне. Дело в том, что несчастные Зинаида и Анатолий, простые люди, жили в селе, а тут вдруг эта война пришла в их семью. У них такая тревога, что они везде пытаются увидеть какой-то подвох. Плюс к этому накладывается воспитательная работа, которую провела ФСБ или другие службы. Родители боятся сделать что-то не так. Считают, что лучше не сделать ничего, чем сделать то, что принесёт их сыну вред. Аркадий Бабченко говорит, что его мать послала бы всех к чёрту и поехала бы за ним в плен. Так делали в чеченскую войну. Но сейчас время изменилось. Телевизор убедил матерей, что лучше сидеть дома и ничего не делать. Это, конечно, беда. Люди из-за пропаганды теряют человеческий лик и становятся как машины.

Должно быть право на защиту от этого коварного постмодернизма

А можно ли что-то с этим сделать?

Помните в фильме «Голодные игры» герои попытались сломать передающую станцию? Это переходящий элемент сюжета во многих антиутопиях – попытка выключить поток, который на тебя льётся. Начать нужно с этого. А потом всё само образуется. Да, люди виноваты. Но в чём они виноваты? В том, что в какой-то момент их затянуло в это болото и теперь невозможно оторваться от этой вымышленной реальности. В чём их обвинить, в том, что у них нет мозгов? Давайте посадим сотню европейцев, белорусов, украинцев перед российским телевизором на месяц и посмотрим, что произойдёт. Сознание меняется! Даже если у тебя совершенно правильные этические установки.

Фото: EPA/UPG

Когда ты сидишь и вдыхаешь эту пыль, то ты либо сходишь с ума, либо пытаешься примириться с этой реальностью. Не надо обвинять людей, они жили – не тужили, выращивали картошку, ходили в сельский клуб – и нормально. Так живёт большинство людей. Им несвойственно быть в ситуации, где нужно решать вопрос войны и мира, врагов и предателей, что хорошо для России и что плохо. Не должно быть так, это всё какой-то грёбанный постмодернизм. Жизнь должна идти, развиваться, люди должны думать о своём счастье. У них должно быть право на защиту от этого коварного постмодернизма. Человек должен иметь право информационного выбора. Не может быть государственной монополии на информацию. Единственная монополия, которая может быть у государства – монополия на насилие.

В России «Центр Э» может объявить экстремизмом всё, что угодно. При желании так же можно всюду искать насилие. Как быть в таком случае? В Украине для информационной защиты создали целое министерство.

Когда пытаются защитить от чего-то и создают государственный институт, чаще всего это приводит к обратному эффекту. Проще всего запретить и обрубить. Когда у тебя нет опыта, ты всегда идёшь по пути малейшего сопротивления. Я не готов критиковать Министерство информационной политики, но у нас такое началось не сегодня и не вчера. У нас есть «Роскомнадзор», но он лишь блокирует, а не создаёт контент.

Настоящее «Министерство правды» всё же должно создавать альтернативную реальность. Выстраивать защиту от «Россия24» или Russia Today — это бесполезно. На это нужно очень много денег и полностью переформатированное медийное пространство. RT — это блестящий контейнер по созданию реальности, как её видят из Кремля. Там задействованы лучшие специалисты, туда хотят попасть молодые журналисты из Британии, Канады, США. Им все равно, что там говорят, им нужен доступ к эфиру, чтобы получить опыт. На самом деле после RT репортёров берут на приличные телеканалы.

То есть это не будет чёрной меткой?

Нет, сейчас не будет. В восприятии западного медийного менеджмента нет «нерукопожатных». Они понимают, что RT — это не совсем журналистика, но это и не совсем Lifenews. Это медиа с другим мнением. В этом и проблема, что на западе «RT» - это одно «из», а у нас «Россия24» - единственное медиа с такими возможностями.

Стоп-кадр репортажа RT времен Майдана
Фото: www.youtube.com/RT на русском
Стоп-кадр репортажа RT времен Майдана

Из Москвы гораздо удобнее писать о «ДНР»

Про «другое мнение». В июне этого года вы выступали на «Донбасс медиафоруме» и сказали, что украинские журналисты не хотят ехать в «ДНР». Из-за этой фразы оскорбились журналисты из Донецкой области, так как для них это вопрос безопасности, а не собственной мотивации. Так вышло, что вам въезд теперь тоже закрыт.

Так я очень хочу! Если мне кто-то скажет: «Каныгин, ты должен поехать», я скажу: «Да, я согласен!».

Если вам позвонят из «ДНР» и скажут: «Павел, даём гарантию безопасности, приезжайте», то вы согласитесь?

Конечно, соглашусь. А почему не согласиться? Единственный критерий журналиста – это его личный и общественный интерес.

Человек, работавший в проукраинской газете, не сможет попасть в «ДНР» или, скорее, не сможет выехать. Сейчас вы оказались в подобной ситуации. Как будете освещать конфликт с одной стороны?

Если в «ДНР» считают, что, закрыв дорогу журналисту, они себе обеспечили информационную безопасность, то они очень глубоко заблуждаются. Я прекрасно могу из Москвы делать материалы. Я встречался с людьми, которые рассказывают про их дела, схемы, зарабатывание денег. Я передаю привет товарищу Захарченко, Ходаковскому и всем другим предпринимателям «ДНР». Из Москвы гораздо удобнее исследовать и расследовать их коммерческую деятельность. А если я смогу приехать в Донецк, то у меня появится возможность пообщаться с ними напрямую. Сейчас они лишают возможности услышать их мнение по поводу «Первого республиканского супермаркета», которым якобы владеет супруга Захарченко. Я ему посылаю официальный запрос, а он не отвечает. Если бы я пришёл к нему лично, он бы не смог уйти от ответа.

Вас бы могли «уйти»…

Тогда это другой разговор. В таком случае вопрос о «Первом республиканском супермаркете» так бы и повис навеки в воздухе и преследовал его до конца дней.

Вспомним про более разговорчивых людей. Летом в интернет попало ваше фото с Александром Бородаем. Вы объяснили, что сфотографировались после тяжелого разговора и считаете нормальным общаться с ним как с ньюсмейкером. В связи с этим в ваш адрес последовало немало критики. По прошествии нескольких месяцев ваше мнение не изменилось, вы так и думаете, что поступили правильно?

Каныгин - второй справа, Бородай - третий
Фото: slon.ru/Макс Авдеев
Каныгин - второй справа, Бородай - третий

Конечно, я правильно поступил. Неправильно поступил тот, кто частную встречу начал фотографировать. Меня будет сложно понять людям, которые думают, что журналист — это стерильная натура, которая здоровается с всякими авантюристами через резиновые перчатки. Иногда приходится разговаривать с разными людьми и выяснять у них совершенно различные вещи. Информацию, которая будет потом полезна и интересна. Тут не о чем жалеть.

Раз уж вы заставили меня говорить на эту тему, то я признаюсь. В этот день мы с моими коллегами из других изданий отмечали моё возвращение из застенков «МГБ ДНР». На эту встречу случайным образом зашёл Александр Бородай. У нас вышел откровенный разговор о случившемся. И это не фотография с ним, это фотография на которой присутствуют мои коллеги и я. Она говорит о том, что я вернулся. Всё нормально.

А почему накинулись на вас, а не на Илью Барабанова из «Коммерсанта»?

Потому что я только вернулся. Все радовались, и я радовался, что наконец-то могу вздохнуть спокойно. Я очень сожалею, что заставил людей нервничать. Хорошо, что усилиями Муратова (Дмитрий Муратов – главный редактор «Новой газеты» - авт.) и других моих коллег удалось достаточно быстро всё это решить. Мы праздновали это дело, да что уж греха таить – бухали. Ну не совсем, но встретились спокойно, чтобы вздохнуть с облегчением. И здесь… ну, кто-то сфотографировал.

Вы говорили, что журналисту приходится встречаться с разными людьми. А есть ли такие люди, с которыми вы бы точно не стали общаться?

Есть люди, с которыми неприятно разговаривать, потому что они из себя ничего не представляют. С Бородаем и тогда, и до этого, было о чём поговорить. Хоть он уже отошел от дел, много знает и может рассказать. И говорит на нормальном языке. Да, он довольно циничен, весьма образован и умён. Общаться с политологом Никоновым, Марковым и прочей шушерой, которая просто из себя достаёт какие-то лозунговые дешевые смыслы, неинтересно. Пусть рассказывают это для «Россия24». Мне нужна информация. Подробная.

Нет, мы хотим работать в России

А нужен ли сейчас в России репортажный жанр, в котором вы пишете?

Да, конечно. Другое дело, что люди все меньше читают и всё больше смотрят. Тиражи падают и на Западе, и в России. Сейчас рождается некий новый формат – мультимедийный. В России проблема ещё в том, что люди всё меньше нуждаются в качественной информации. Даже если сравнивать таблоиды – у «Комсомольской Правды» тираж меньше чем у «Бильда».

Может, вопрос ещё в культуре чтения?

А разве в Советском Союзе не было культуры чтения? Наши родители читали газеты. Я не хочу повторять легенду про «самую читающую нацию». Сейчас она вовсе перестала быть читающей. У книг тиражи смешные, у деловых газет тоже. Я уже не говорю про толщину «Коммерсанта» или «РБК». Восемь полос всего, если сравнить с немецкими деловыми в тридцать страниц формата А1. Эти газеты обо всём, ты читаешь и получаешь картину событий во всём мире. Если ты читаешь нашу газету, то дай бог, что тебе расскажут какую-то часть.

Фото: Роман Губа

Но ведь в России присутствует не только фактор падения тиражей, а и влияние государства. Что вы будете делать, если «окошко свободы» совсем закроется? К примеру, «Новая» прекратит своё существование, а телеканал «Дождь» выселят отовсюду.

Я не знаю.

Ваша коллега Екатерина Сергацкова переехала в Украину, получила гражданство и теперь живёт и работает здесь. Готовы ли вы на нечто подобное?

Нет, для меня это фантастическая перспектива. Несмотря на то, что работать все сложнее и сложнее, этот сценарий мне кажется невероятным. Я понимаю, насколько тяжело начинать всё сначала в другой стране, даже работая на родном языке. Для кого ты всё это будешь делать? Для эмигрантов? Так это уже совсем другие люди. Нет, мы хотим работать для России, живя в ней. Другое дело, что людей, которым это нужно, становится меньше и меньше. Но пока есть хотя бы один – я буду знать, что работаю не зря.