Все публикацииПолитика

​Олег Березюк: «Когда страх присутствовал – коалиция работала»

После демарша «радикалов», «Самопомощь» стала главным действующим лицом коалиции. Можно было бы сказать: «Батькивщина» и «Самопомощь», но с «Батькивщиной» давно все понятно, а вот «Самопомощь», проработав в парламенте почти год, по-прежнему остается темной лошадкой. Очевидно, кульминационным моментом в ее отношениях с коллегами по политическому террариуму станет 25 октября. Парадокс, но на местных выборах главными конкурентами являются именно соратники по парламентской коалиции. И нужно быть человеком очень наивным, бесконечно далеким от реалий украинской политики, чтобы заподозрить власть в том, что она не станет применять админресурс. Собственно, она его уже применяет – просто более филигранно, чем обычно (но об этом, конкретно – на примере Харьковской области - в следующем тематическом тексте). Например, создавая сателлитарные проекты, призванные размывать голоса конкурентов. В базовой для «Самопомощи» Львовской области таким проектом является «Народний контроль» друга Виталия Ковальчука Дмитрия Добродомова.

Лидер парламентской фракции «Самопомощь» Олег Березюк ко всему этому относится философски. Признается: навыки профессионального психотерапевта существенно облегчают общение со многими в политикуме. «Надо давать людям шанс», - говорит о партнерах по большинству. «Подставлять вторую щеку?», - уточняю. «Нет. Просто давать шанс», - невозмутимо констатирует. Покамест тактика «непротивления злу насилием» дает свой результат: рейтинги «Самопомощи» продолжают расти.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

«Проехав по стране, я увидел агрессию, ненависть и недоверие людей к любым действиям власти»

Очень много вопросов к «Самопомощи» накопилось. На правах главы фракции – будете отдуваться. Итак, в прошлый понедельник состоялась очередная встреча лидеров фракций коалиции с Президентом, на которой – в том числе – обсуждалась будущность коалиции. После – в одном из эфиров – вы в очередной раз сказали, что «Самопомощь» «пока» не выходит из коалиции. Не уточнив, однако, срок годности этого «пока». «Пока» - до какого момента?

Вы очень внимательны. Знаете, в тот понедельник не обсуждалось будущее коалиции. Обсуждался вопрос о том, как она должна работать. Наша позиция (Самопомощи, - С.К.) – мы готовы находиться в коалиции до тех пор, пока она будет рабочей.

Что такое рабочая коалиция? Это когда есть стол. За столом – объединенные общей целью. Возможно, у них просто разные инструменты достижения этой цели. И они не встают из-за стола, пока не найдут решение. Решение есть всегда. Недавно я услышал, как кто-то из экспертов цитировал Вацлава Гавела. Это очень мудрое высказывание – оно для нас сегодня! Как будто Господь его подарил…. «Политика - искусство невозможного», - говорил Гавел. И когда премьер-министр утверждает, что он не может посчитать тарифы так, чтобы их снизить, то мы вместе должны сделать невозможное и помочь ему. Все мы должны сделать так, чтобы эти тарифы были адекватны экономике.

Аккуратнее с тарифами, «Батькивщина» будет ревновать. Это – их электоральная «фишка».

Идея не наша и не «Батькивщины». Это - вопрос коммуникации с людьми. Когда у людей будет доверие, власти можно делать то, что необходимо, хоть и непопулярно.

Доверия к власти сегодня нет?

Нет. Проехав по стране, я увидел невероятную агрессию, ненависть и бешеное недоверие людей к любым действиям власти. Так реформы не делаются.

Позвольте, вы - тоже власть!

Верно. В Тернополе и Ивано-Франковске я стоял на базаре лицом к лицу с людьми, которые говорили мне: «Вы уже власть».

Да, мы это знаем, но коммуникация – та самая вещь, которая является реальной. Вначале было слово…

Фото: 24.ua

Уточним насчет сроков пребывания «Самопомощи» в коалиции. Ваша цитата недельной давности: «Мы остаемся в коалиции при условии, что будет безупречно соблюдаться регламент. Раз. Если нет консенсуса в принятия решений, то на утро, законопроекты не будут выноситься в Раду. Два. Мы будем в коалиции, если будут подготовлены и проведены изменения в Генеральной Прокуратуре, Генштабе, Минобороне, МВД, а также ликвидирована налоговая милиция». Итак, вы выдвинули три вполне конкретных требования. Какой срок вы даете центральной власти для их выполнения?

Были еще требования: изменения в таможне, судах и в тарифах.

Хотя бы перечисленным ограничимся. Сколько времени вы даете для выполнения этих требований?

Столько, сколько им надо. Главное, чтобы мы и общество увидели это движение.

Если нет четко установленного срока, то это все пустые разговоры.

Не согласен.

Пустые разговоры. И шантаж с вашей стороны.

Это не шантаж. Это - предложения к действию.

Сколько времени даете?

Первый срок, и мы обсуждали это на фракции - месяц. Если мы в течение месяца не увидим конкретных действий...

Хотя бы в кадровой сфере, правильно?

Не только в кадровой. Что мешает начать процесс налаживания работы таможни совместно с британскими коллегами? Вы знаете, что за три месяца этого проекта ни одного письма не получили из Кабинета Министров…

Кто сегодня на таможне зарабатывает?

Все.

«Все», это кто?

Все те, кто там сидели и раньше.

Фамилии есть у этих людей?

Ну, я не знаю их фамилий, слава Богу!

Виталий Хомутынник причастен?

Я этого не знаю. Я не знаю Виталия Хомутынника, видел его в парламенте несколько раз. Мне, как управленцу государственного процесса, важен процесс, а не фамилии. Нам надо учиться забывать о фамилиях.

Фото: 24.ua

Вы сказали, что первый срок – месяц. А дальше?

Если видна будет тенденция к действиям, стремление к результату, мы, конечно, продолжим работать. Для себя мы приняли решение, что если останется хотя бы даже один миллиметр возможности качественной работы коалиции, мы будем в ней. Даже если это будет невыгодно нам политически. Только так.

Кадровые изменения, на которых вы настаиваете. В силовом блоке – без привязки к персоналиям - там присутствуют балансы, а любые рокировки чреваты тем, что Президент получит над силовиками монопольный контроль. Однажды мы это уже проходили и мы знаем, чем это закончилось.

Прежде всего мы говорим о Генеральной Прокуратуре. Сегодня де-факто Генеральной Прокуратуры нет (интервью записывалось до событий вокруг ареста нардепа Мосийчука, - С.К.). Почему? Два примера. Один - двухлетней давности почти, второй – годичной. Уже даже говорить неловко, но ни одно дело о преступлениях, совершенных против Революции Достоинства не дошло до суда. Кто должен был обеспечить передачу дела в суд? Генеральная прокуратура!

Далее. Министр Павленко подал в ГПУ 166 обращений…

Министр АПК Павленко, единственный ставленник «Самопомощи» в правительстве.

Да. Итак, он подал в ГПУ 166 обращений относительно зерна – на общую сумму 9,5 млрд грн. Зерна, которое за два года из Украины выехало, а деньги за него в Украину так и не зашли. В данной связи даже уголовное дело не возбудили! Только министра на допросы вызывают.

Если в государстве отсутствует институт надзора, институт наказания, то и государства, как такового, нет. Поэтому Президент Украины должен внести в парламент представление на снятие генерального прокурора. Нам все равно, какая у него фамилия.

У вас есть своя кандидатура?

Нет. Это президентская квота.

Хитрая такая позиция, говорить: «уберите своего нехорошего Шокина», не предлагая ничего взамен.

Публичный процесс имеет свои правила. Представлять Генпрокурора – обязанность Президента, как института государственной власти, не как человека.

Обязанность коалиции - помогать ему в этом.

Стоп. В парламентско-президентской республике коалиция оценивает предложенную кандидатуру, озвучивает выводы – «да, кандидат такой-то будет, на наш взгляд, полезен государству. Или, как минимум, не навредит». А «дайте, пожалуйста, своего» - извините, это не наши полномочия. Правило публичного управления состоит в том, что каждый должен осуществлять свои полномочия. Поэтому когда в парламентско-президентской республике парламент делает замечания Президенту, он должен, по крайней мере, к этому прислушаться.

Вы делали Президенту такие замечания в процессе личного общения?

Конечно.

И?

Он не давал четкого ответа. Говорит, что это (ГПУ, - С.К.) – его полномочия. Мы с этим согласны, конечно. Только мы указываем ему на то, что ГПУ, как таковая, отсутствует.

Фото: 24.ua

Значит, вы не боитесь узурпации главой государства силового блока и это позволяет вам требовать отставок.

С точки зрения психоаналитики, бояться - значит желать. Мы не боимся. Мы выполняем свои функции противовеса. В парламентско-президентской республике, власть – это балансы и противовесы. Плохо ли, хорошо ли, но это – важная на сегодня функция парламента.

«Наш министр – один из самых успешных сейчас в Кабмине»

После голосования за конституционные изменения, «Самопомощь» изгнала из фракции пятерых человек. Андрей Садовой не исключил, что в дальнейшем численность фракции еще сократится. По его словам, Банковая работает над тем, чтобы расколоть «Самопомощь»… Вы так хитро улыбаетесь. Андрей Иванович прав, я так понимаю?

В парламенте появилась – возможно, впервые – действительно монолитная фракция, которая, имея свою идеологию, живет этими принципами, работает в соответствии с ними. Фракция – единственный инструмент работы в парламенте. Источник этого инструмента – личность, народный депутат. Естественно, такой монолит никому невыгоден. Используя терминологию Президента, эта фракция является торпедированной, ведь можно сказать: «Нет единого мнения в Самопомочи! Даже Самопомич раскололось по данному вопросу». Только ради одного этого предложения в СМИ нужно уничтожать единство партийной среды.

Единое мнение может быть только в концлагере, вам не кажется?

Нет. Это - стиль мышления советского прошлого. Во Франции ли, в Германии ли, в Соединенных ли Штатах Америки, парламент – орган коллективного мышления, принятия решений. При этом предварительная дискуссия во фракции должна быть широкая. Но решение приниматься единое. Футбольная команда, как известно, состоит из 11 человек. И если вдруг двое из этих одиннадцати начинают играть в другие ворота, какой смысл продолжать матч? В таком случае игра останавливается, меняется состав команд – играйте в те ворота, в которые вам хочется.

Сколько еще человек может уйти из Самопомочи?

Это зависит от их идейного, принципиального и морального видения.

Сколько человек может выйти из состава фракции под влиянием Банковой?

Думаю, что ни одного.

В тех пятерых, в том числе – в вашем первом номере, вы тоже были уверены.

Этот вопрос очень трудный, он меня мучил. Как ни магически прозвучит, но ответ мне помог получить Андрей Шептицкий. После произошедшего, я поехал домой, пошел на службу в честь дня рождения Андрея Шептицкого. Но не служба, конечно, была у меня в голове, я все стоял и думал: как это могло случиться, почему, что стало точкой слома, когда пропало доверие. Как тут – читают Евангелие и там – такие слова: «кто был последним, станет первым, кто был первым, станет последним». В ту ж секунду я осознал философию и диалектику этой жизни. Такова жизнь, надо идти дальше.

Исключение пятерых депутатов – первый раз, когда Садовой проявил себя как авторитарный лидер.

Садовой не принимал этого решения.

Не высказывал своих пожеланий фракции?

Нет. За эти девять месяцев (работы Рады, - С.К.), он был на заседаниях фракции дважды или трижды и всегда говорил нам: «Пожалуйста, следуйте в работе нашим с вами базовым идеологическим принципам». Поэтому насчет исключения депутатов, решение принимала фракция.

Фото: 24.ua

Очень удобная формула коллективной безответственности. Давайте конкретно: кто был инициатором?

Фракция.

Десять человек одновременно встали со своих мест и хором сказали: «давайте их исключим»?

Это было очевидно!

Кто первым сказал «мяу»?

«Мяу» никто не говорил. Но когда Анна впервые проголосовала (в июле, - С.К.) за то, чтобы отправить проект конституционных изменений КСУ, сидевший с ней в зале рядом Егор Соболев сказал: «Аня, тебя исключат из фракции». Но она нажала кнопочку зеленую. Взоры наших депутатов обернулись на меня. «Коллеги, - говорю, - у нас остается единственный инструмент. Инструмент фракции. Собираемся после заседания». Два дня подряд по пять часов мы дискутировали. И в дискуссии родился результат, которого, заходя на заседание фракции, никто не ожидал.

Тогда, в июле, мы предупредили Анну, поскольку в дальнейшем хотели видеть ее в команде. Вместе с тем, мы попросили ее оставить должность главы парламентского комитета по иностранным делам. Выяснилось, что международная общественность не знала о позиции нашей фракции по ряду важнейших вопросов – относительно войны, международной политики Украины и т.д. Руководитель комитета не занималась этим.

С одной стороны, вы отзываете своего депутата из комитета, с другой – высказывая «фэ» работе коалиции – оставляете в должности своего единственного министра, главу МинАПК Павленко.

Наш министр – один из самых успешных министров, который есть сейчас в Кабинете Министров.

Это кто сказал?

Международные эксперты, да и мы видим. Конечно, есть много сложностей. Однако, важно понимать: министры, которые там есть, они как голые короли.

В том смысле, что формально портфель у них есть, а вот вертикали, которая позволяла бы реализовывать нужные решения, нет. За четыре года эта вертикаль была полностью разрушена, а то, что осталось – насквозь пронизано коррупцией.

Тем не менее, Павленко работает, и мы за ним очень внимательно следим. Каждый месяц, иногда – по два раза, он приходит к нам на заседание фракции. Пока мы видим, что он эффективен, он должен работать.

Отзыв своего министра – мера сугубо политическая.

Политические меры – это публичные заявления, общение с вами, дискуссии с Президентом, Премьером. Вот, давеча Премьер приходил к нам на фракцию. Мы работали два часа. Он вышел огорченным. Алена Бабак давила его по тарифам – не о снижении их речь шла, но о том, что премьер-министр должен дать четкие ответы на четкие профессиональные вопросы народного депутата, глубоко изучившего тему.

Он не может ответить потому, что не хочет?

Потому, что не знает информации, не владеет ею. Второй вопрос - таможня, об этом премьеру говорила Татьяна Острикова. Андрей Журжий четко и ясно с Викторией Войцицкой высказывались по реструктуризации. Это был тяжелый профессиональный разговор, а не традиционные беседы политиков, которые хотят нравится людям.

Работой премьер-министра вы не довольны, насколько я понимаю?

Работа премьер-министра очень тяжела, есть успехи, а есть поражения. Наша задача - как коалиции, являющейся собственником Кабинета Министров – помогать ему выполнять его работу эффективнее.

Фото: 24.ua

Ваше весьма ограниченное представительство во власти – одно из главных электоральных преимуществ, позволяющее вам свободно критиковать власть. Вы как бы и «дома, и замужем».

Я опять вас возвращаю к понятию, которое в Украине совершенно неразвито – публичное управление. Фракция «Объединение Самопомич» в коалиции имеет всего 26 голосов.

Это золотая акция!

Стоп!

Можно делать все, что угодно.

Нет. Это также стереотип, навязанный на протяжении многих лет ненастоящего публичного управления. 26 голосов – это есть 26 голосов. Нельзя иметь 8 ключевых министров с 26 голосами. Нельзя.

У вас не так давно был 31 голос. Просто признайтесь в невыгодности разделения ответственности с властью.

Это – ваше мнение. Публичное управление – ответственность голосами и действиями. Мы несем ответственность, соразмерную 26 голосам, нашей позиции, нашему влиянию на Кабинет Министров. Если за счет наших голосов мы можем обеспечить работу министра АПК, мы это делаем и прошу нас за это судить. Но, как фракция коалиции, мы обязаны влиять на всех министров, потому что мы несем ответственность за них всех.

"Люди думают и поэтому два раза за десять лет сменили власть"

В разгар событий вокруг голосования за Конституцию, в комментарии нашему изданию LB.ua, вы сказали: «Я лично ощутил давление при подготовке к голосованию». Было дело? Было дело. В прокуратуру вас пока не вызывали, насколько я знаю?

Нет, еще нет.

Значит, вас не сковывают подписки и вы можете спокойно говорить. Итак, что это было за давление?

Да, я могу говорить, но я не могу сказать, что мне, как человеку, было спокойно. Особенно когда на съезде двух партий…

Солидарности и Удара.

Да.

Президент сказал, что де-факто, вы – агенты Кремля.

Конкретно - два руководителя фракций.

Вы и Олег Ляшко.

И еще президент враждебной страны. То есть, вас поставили рядом с врагом нации.

Очень удачная технология: переводить политических оппонентов в разряд, как минимум, пособников Путина.

Примитивная технология.

Она эффективная.

В чем?

Послушайте…

В чем она эффективна?

Фото: 24.ua

Практика показывает: избиратель любит простые конструкции. Вот то, что вы сейчас говорили про политическую ответственность, про цивилизационный дискурс. Это все обычным избирателям в Тернопольской или Ивано-Франковской области на рынке вы не объясните.

Вы ошибаетесь. Вы ошибаетесь! Люди очень внимательно слушают. Я иногда удивляюсь, какие цитаты они приводят из выступлений в Верховной Раде. Сегодня люди…

Согласитесь, агент Путина – более убедительный аргумент.

Надо верить в разум людей, потому что он на самом деле есть. Люди думают и поэтому два раза за десять лет пришли в Киев и прямым парламентаризмом сменили власть.

Так вы агент Путина или нет?

Я - агент людей, которые меня выбрали. У меня есть три функции, всего-навсего: законодательная, представительская и контролирующая.

В ходе личных встреч с Президентом, вы высказывали ему свое, мягко говоря, неудовлетворение используемыми им эпитетами?

Конечно.

И?

Я – сказал, он – услышал.

Мы говорили о давлении на вас.

Вы считаете этого недостаточно?

Вам звонили с Банковой?

Нет.

Никаких угроз не поступало?

Нет, никогда.

Тем не менее вы сейчас обвиняете президента в запугивании? Я правильно понимаю?

Обвинял ли я его? Не знаю. Просто констатировал факт.

Если проанализировать ваши слова предметно, получится, что вы его обвиняете.

Это вы можете так себе спекулировать, но когда я это говорил, я не думал об обвинениях, я думал о процессе. Не должно быть так, что глава государства одного из руководителей коалиции называет сторонником или помощником Кремля. Это, по крайней мере, политически неправильно.

Президент запугивает депутатов?

Я не думаю, я думаю, он ставит условия.

Фото: 24.ua

Думаю или знаю?

Думаю и знаю.

А конкретно?

Не хочу вам об этом говорить. Поскольку мы даем шанс. Каждый человек, идущий по дороге, может споткнуться, каждый может совершать ошибки.

Сегодня управление государством лежит на коалиции, и мы должны использовать этот шанс, даже если его всего на один миллиметр.

«Сторонники «НФ» на местах говорят: «нас второй раз куда-то сливают!»

Правильно ли я понимаю, что масло в огонь в коалиции, в какие-то несостыковки во внутренний диалог, подлила новость о том, что «Солидарность» и «Народный фронт» подписали тайное соглашение? В результате Радикалы, Батькивщина и вы почувствовали себя лишними.

Нет, мы никогда не чувствуем себя лишними. Мы являемся той самодостаточной политической силой, которая развивает публичное управление в государстве. Недавно во Львове, сидя за кофе с премьер-министром, у нас была дискуссия по объединению «Народного фронта» с «Солидарностью». Наше мнение: это - неправильно, это брачные танцы, которые не будут иметь никакой перспективы.

Почему?

Потому что сила государства в силе политических партий. И когда мы снова сливаем в какой-то непонятный блок - псевдоблок, по большому счету - мы размываем политические структуры.

Проехавшись по Украине, я увидел, что есть много качественных функционеров и сторонников «Народного фронта» на местах, они все в шоке. Говорят: «Нас второй раз куда-то сливают! Мы не хотим быть с несуществующей партией «Солидарность»!»

Правильно, потому, что им там не найдется места. Добавьте «Удар», который тоже заходит.

Поэтому я спросил Арсения Петровича, мудрого и интеллигентного человека: «Арсений Петрович, для чего?»

Что он ответил?

Что они не сливаются. И еще он сказал: мы (Народный фронт, - С.К.) не идем на выборы, поскольку делаем реформы. Вот тут я с ним совершенно не согласен. Такой подход (участие кандидатом от НФ по спискам Солидарности, - С.К.) обесценивает людей, которые могли бы и хотели бы участвовать самостоятельно.

Правильно-неправильно, а у «Народного фронта» рейтинг 1.4%.

При чем тут рейтинг? Они что, на один день создали партию? Они на эти выборы создали партию? Они только об этих выборах думают? Партийный процесс или идеологический, он продолжается годами.

Любопытно, как рассуждали на эту тему, если бы у «Самопомощи» не было бы столь солидных рейтингов. Но если бы вы были Премьер, а у вашей партии – всего 1.4-1.6 процента.

Рейтинг - относительная вещь. Коллеги, давайте забудем о рейтинге. Давайте забудем о рейтинге! Если партия имеет идеологическую основу, и она сегодня принимает решение сжигать этот рейтинг...

Если избиратель не подтверждает поддержку партии на очередных выборах, то партии конец и премьер-министру конец!

Почему конец? Идее конец? Идее не может быть конец! Потому что она начинается и заканчивается. Где она заканчивается, там она начинается. А когда говорят, что идее конец, значит это не идея, а проект был - коммерческий, социальный, но проект. Не надо делать проектов из партий и партий из проектов. Партия - это идея.

Я запомню ваши слова. Эфир сохранится. И когда у вас начнет падать рейтинг, мы обязательно вернемся к этой цитате.

Конечно!

Фото: 24.ua

«Мы должны верить в человеческую порядочность»

Скажите, пожалуйста, где на сейчас находится центр принятия решений в парламентской коалиции?

Центра нет, но он должен быть, и давеча мы об этом говорили в Раде коалиции

Почему его нет?

Он был. Рада коалиции очень хорошо работала. Особенно первые два месяца. Я объяснял это тогда присутствием в Раде, в парламенте, страха перед Майданом.

Напоминает Николая Яновича Азарова, который говорил, что страх – это прекрасный инструмент управления страной.

В примитивных обществах - именно так. Но в обществах, которые развиваются успешно, становятся цивилизованными, страх обязательно переходит в уважение. Пока до уважения далеко.

Мы застряли где-то между страхом и уважением, правильно?

Да. Страх является живым инструментом. Так вот я хочу сказать, что когда этот страх присутствовал, коалиция работала. Затем, когда - из-за успехов коалиции – у некоторых ее участников возникло желание действовать по принципу: «о, мы же это можем делать быстрее! Мы тут можем через колено перегнуть!».

Это вы о БПП?

О БПП, «Народном фронте». Проявлялось по-разному, но в сумме привело к парламентскому кризису. К парламентскому кризису, который сегодня имеет шанс быть решенным положительно. И поэтому мы остаемся – мы даем шанс самим себе и коалиции служить управляющим инструментом этого государства.

Еще до того, как «Солидарность» и «Удар» объединились, Садовой и Кличко встречались несколько раз. По моей информации, обсуждалось более тесное политическое сотрудничество. И сейчас я бы хотела, чтобы вы впервые здесь – в этой студии – рассказали о том, почему не получилось интенсифицировать диалог «Удара» и «Самопомощи»? Третьим в этом союзе мог стать «Народный фронт». Что помешало?

Это все ваши спекуляции.

Опять я «спекулирую»? Третий раз уже обвиняете.

Я не обвиняю. Говоря слово «спекуляция», я имею в виду speculations - рассуждения, которые имеют разные гипотезы, в хорошем понимании этого слова. К сожалению, в Украине этот термин имеет негативное значение.

Ответьте на вопрос, пожалуйста.

Никогда не было разговоров ни о каком «тройственном союзе». Это выходит за рамки принципов «Самопомощи». Принцип «Самопомощи» - политическая партия, как человек, который имеет свою фамилию по жизни несет с достоинством, ну или без достоинства. Партии «Самопомощь», «Удар» или «Солидарность» - это как люди, со своими фамилиями, которые имеют свои идеи, несут их людям. Эти люди за них голосуют или не голосуют. И, приходя к власти, то ли в районных, то ли в городских, то ли в сельских советах или в Верховной Раде, они объединяются в правящие или оппозиционные коалиции для того, чтобы реализовывать свои задачи, а до этого времени Кошкина есть Кошкиной, а Березюк есть Березюком. И мы с вами со своей фамилией, перед своими предками и будущими поколениями несем ответственность. Вот почему мы не могли и думать о каких-то объединениях накануне выборов. А что касается сотрудничества, кооперации, разговоров, дискуссий, то, да, это - главный инструмент политической деятельности.

Фото: 24.ua

Витиевато объясняете. Уточню вопрос: шел конкретный разговор между Кличко и Садовым о взаимоподдержке на местных выборах. Этого вы отрицать не будете?

Буду.

Шла речь о том, что во Львове «Удар» не выдвигает своего кандидата и в Киеве соответственно «Самопомощь» не выдвигает своего.

Таких разговоров никогда не было. И не могло быть, исходя из наших принципов.

Я знаю, что они были.

Назовите ваш источник, и я вам смогу сказать да или нет. Таких разговоров между лидерами не было.

Неужели вы думаете, я вам сдам свои источники?

Я сам есть источником, я - член политического совета партии «Объединение Самопомощь». У нас никогда не было таких разговоров.

Хорошо, я вас услышала, но, разрешите, продолжу свою – как вы сейчас скажете – спекуляцию. Итак, после того как «Солидарность» и «Удар» объединились, тематические консультации с «Ударом» потеряли смысл. В результате «Удар» будет выдвигать во Львове Оксану Юринец, а «Самопомощь» в Киеве ставит на Сергея Гусовского. Дружбе конец?

Я бы не связывал это дружбой, это - обычный политический процесс. Юринец планировала свой поход (на мэрские во Львове, - С.К.) очень давно, это - ее выбор и выбор ее политической силы. Мы же, как политическая партия, идем к людям со своими предложениями.

Что будет после выборов, это уже другой вопрос: будем ли мы работать для общего результата, нашими общими инструментами в каждом городе? Это – вопрос и задание для тех команд, которые пройдут в местные советы.

Парадокс в том, что члены парламентской коалиции – главные друг другу конкуренты на местных. Конкретно вы и «Батькивщина» - главные конкуренты для объединенной партии власти.

Мы не чувствуем в этой конкуренции в том понимании, о котором вы говорите. Такая конкуренция – естественная и нужная….

Олег, вы являетесь главными конкурентами партии власти.

Ну и что в этом плохого? Да. И в чем дело?

Как свои результаты защищать будете?

Что вы имеете в виду? Админресурс?

Именно. Ваш приоритет – защита результата 25 октября.

Вновь проблемы прошлого. Мы на самом деле верим, что они этого делать не будут, но мы не верим, что они этого делать не будут.

Можно попроще? «Вы верите и не верите», это как?

Это - философия. Мы верим, потому что мы должны верить в человеческую порядочность.

Ага, после того, как вы напрямую обвиняете власть в том, что она откола от вас пять депутатов, вы, тем не менее, верите, что против вас не будет задействован админресурс? Вторую щеку подставляете?

Вы никогда не даете шанс человеку? Нужно всегда верить и любить, в любом случае. Как говорил один священник…

Вы любите президента?

Очень. Я обязан любить его, как высшее должностное лицо государства.

Так вы любите стул президента, а не его самого.

Я люблю должностное лицо, прошу заметить «лицо».

Фото: 24.ua

Так что там говорил священник?

Очень интересно: «каждый святой имел свое прошлое, а каждый грешник имеет свое будущее, и мы не знаем, когда произойдет эта трансформация и произойдет ли, но верить обязаны». Заметьте, я предпочитаю слово «верить», а не «доверять».

Как вы будете защищать свой результат на выборах?

Только людьми, иначе мы и не защищали.

Представительством в комиссиях?

Наш лидер всегда говорит о том, что наша единственная защита - люди, и еще, что самая главная коррупция в стране – политическая, порождающая, в свою очередь, все остальные виды коррупции.

Политическая коррупция начинается с того, что партии на выборах платят своим наблюдателям. Действительно: именно с этого все начинается.

Мы сейчас объявили набор волонтеров по всей стране (к выборам, - С.К.). Логика такая: если ты хочешь иметь будущее, пожалуйста, отдай своему будущему два дня своей жизни, приди и понаблюдай за тем, как твой голос конвертируется в политический процесс. Или же твой голос используют против тебя.

Банковая уже мешает вам посредством создания сателлитарных проектов, призванных размывать голоса ее основных конкурентов. Когда речь о «Самопомощи», это – партия «Народный контроль» Дмитрия Добродомова. Ожидается, как минимум во Львовской области, он вам серьезно подпортит общую картину.

Я хочу уходить от фамилий. Мы должны приучать политиков, что партии – это не фамилии проектов. У меня есть мечта: я хочу, чтобы мы перестали говорить о партиях, как о проектах, но говорили о них как об идеологических инструментах развития популяционного процесса.

Вы можете констатировать, что Банковая создает или поддерживает сателлитарные проекты для того, чтобы занизить рейтинги Самопомочи?

Власть создает политические проекты, чтобы занизить рейтинги Самопомочи.

И один из них - Дмитрий Добродомов?

Возможно.

Какой результат вы ожидаете получить на выборах? Ну, кроме того, что Андрей Садовой снова станет мэром Львова.

Доверие. Результат - доверие. Кстати, чтобы вы понимали, мы идем всего-навсего в 200-х округах из тысячи с чем-то.

Там, где у вас есть достойные представители?

Там, где у нас есть партийные ячейки, которые способны взять на себя ответственность за власть в своем городе. А вообще мы используем любые выборы для того, чтобы распространить свою идею развития государства…

Сколько вы рассчитываете взять по стране?

Это нереальный вопрос…

В каких регионах рассчитываете получить большинство?

Мы надеемся, что более солидный результат будет на западе страны – мы там больше присутствуем. И эта идея, идея правого центра более приемлема западу. В некоторых городах востока будем успешными, потому что имеем там эффективные команды.

«В некоторых», это в каких?

Хорошая команда в Житомире. Есть качественная команда, которая растет быстро, но имеет тяжелую кислотную среду, в Харькове. Качественная команда – в Херсоне. Но рейтинги неважны сейчас.

Все-таки я хочу добиться от вас математики.

Я не математик.

А психиатр. Я знаю.

Я - врач. Я врач-психотерапевт. Я - психолог. Базовое образование - молекулярный биолог.

И член Ассоциации психиатров Украины, если мне память не изменяет?

Нет. Психотерапевтов. Это большая разница.

Фото: 24.ua

Помогают вам в политике ваши медицинские познания?

Я люблю свою профессию и мечтаю о моменте возвращения к ней. Сегодня она мне очень помогает, да. Анамнез. Жизни. Болезни. И status presens. Это - то, что происходит, основные столпы, на которых все держится.

В каких городах, кроме Львова, вы планируете получить своего мэра?

Все будет зависеть от тех громад. Думаю, это будет в Житомире, в Киеве…

В Киеве?! Сергей Гусовский в Киеве?!

Почему вы не верите?

У Кличко рейтинги кратно выше!

Я очень уважаю Виталия Кличко, но почему вы не уважаете Сергея Гусовского?

Кто вам сказал, что я его не уважаю?

Вы пренебрежительно о нем высказываетесь.

Я? Боже упаси! Знаете, я очень люблю его рестораны, особенно – «Пантагрюэль», но он у вас даже во второй тур не выйдет.

Причем тут его рестораны?

При том, что это - главное дело его жизни.

За год этот человек вырос в публичного управленца.

Руководителя фракции Самопомич в Киевсовете.

Не только. Он собрал интересную команду людей. И я вижу, как он становится твердым к проблемам и мягким к людям. Это - основной принцип качественного управленца. И я бы в него верил.

Насколько вероятными вам представляются досрочные парламентские весной или осенью будущего года?

Тут есть…

Опять длительная пауза.

Потому, что это очень сложный вопрос. Если бы не война, выборы были бы очевидны и они были бы полезны. Поскольку только через парламентские выборы человек может управлять публичным процессом. Но поскольку в стране сейчас война и чрезвычайная экономическая разруха, бросать ее в выборы опасно. Не потому, что люди не справятся, а потому, что третьи лица могут воспользоваться моментной слабостью.

Агенты Путина?

Мы имеем реального извечного врага – российский империализм.

Парламентские выборы будут или не будут весной? Ответьте, пожалуйста.

Мы бы этого не хотели на сегодняшний день, поэтому мы и вернулись в коалицию.

Вы ж из нее не выходили.

Я имею ввиду, своими мыслями.

Фото: 24.ua

Скажите, как будут звать следующего Президента Украины?

Я не знаю.

Андрей Иванович Садовой?

Я не знаю этого. Как я могу это знать?

Вы поддерживаете его президентские амбиции?

Нет.

Ух ты! Почему?

Потому что я считаю, что на сегодняшний день есть очень много работы для того, чтобы создавать политический процесс в Украине.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua