Борис Ложкин: «Коломойский - не политик, а с Ахметовым мы регулярно пьем чай»

Печать

Продолжение. Читайте также первую часть беседы – «Договоренности Порошенко с Кличко сперва были одни, потом они изменились».

Фото: Макс Требухов

«Я не знаю сейчас лучшего человека, чем Турчинов на пост секретаря Совбеза»

В последнее время ближайшим соратником Президента можно назвать Александра Турчинова. За минувший год их отношения значительно укрепились, потеплели. Вы бы их как охарактеризовали, наблюдая в динамике?

Я считаю, что Турчинов – один из ключевых людей в государстве, который оказался в нужное время в нужном месте. На мой взгляд, он крайне эффективен, полезен как секретарь Совета безопасности. Слава Богу, в свое время он согласился на это кадровое предложение Президента. Он очень хорош в этой позиции именно в это время для страны. Я не знаю сейчас лучшего человека, чем Турчинов на пост секретаря Совбеза. Президенту комфортно с ним работать. Мне, кстати, тоже с Турчиновым комфортно работать.

И он один из наиболее близких к Президенту людей. Ближе Яценюка – так точно.

В формате существующей системы власти, Секретарь Совбеза априори ближе к Президенту, чем Премьер. Хотя бы потому, что он больше с ним работает. Система так выстроена.

Я не об этом. Вы прекрасно понимаете…

У Президента хорошие отношения с Яценюком.

Ему выгоден слабый Яценюк.

Давайте на секунду абстрагируемся от персоналий – Порошенко, Яценюка, Турчинова. Для того, чтобы страна вышла из кризисов, в которых она находится, ей необходимо единство власти. Это - ключевое. Без единства власти, особенно в существующей конституционной системе, страна, на мой взгляд, выйти из кризиса не сможет или же будет выходить очень долго и болезненно. Соответственно, кто бы ни был премьер-министром, кто бы ни был Президентом, кто бы ни был Секретарем Совбеза, эти люди должны находить компромиссы между собой и действовать, как одна команда.

Слабый Яценюк – управляемый Яценюк, которого выгодно сохранять в премьерском кресле. Не говоря об отсутствии конкуренции на местных выборах.

На мой взгляд, Яценюк – самостоятельный политический деятель. Президенту нужен не управляемый премьер, а эффективный премьер.

…Сегодня активно критикуют правительство, по вопросу тарифов, а я вот считаю, что Арсений Петрович запустил одну из ключевых реформ, на что ранее никто не отваживался. Было очевидно, что для него это будет электоральный урон. Но он же на это пошел. Снимаю шляпу перед ним. Это, я считаю, как раз поступок государственного деятеля.

Для того, чтобы и правительство сменить, и коалицию не разрушать, Президенту достаточно осенью поставить Премьером Турчинова.

Я считаю, на сегодняшний день все на своих местах.

Но вы прогнозируете переформатирование правительства осенью?

Правительства – да, очевидно.

Во главе с премьер-министром?

Нет.

Считаете, Яценюк досидит, как минимум, до местных выборов?

Надеюсь, что не только до местных выборов, но и до следующих парламентских.

Фото: Макс Требухов

«Гонтарева много раз Президенту говорила «нет»

Я знаю, что сегодня «Солидарность» и «НФ» ведут переговоры о том, чтобы идти на местные выборы вместе – у НФ слишком низкие рейтинги. А еще и «Удар» в эту «рукавичку». Тесновато.

Думаю, надо спрашивать у Народного фронта, у БПП. Я считаю, что власть должна найти формат, в котором будет обеспечено максимальное единство. Будет ли это формат одной политической силы; более эффективного функционирования коалиции; более плотного сотрудничества двух, трех, четырех или более политических сил. Точного ответа нет, но формат надо искать. Обсуждаются совершенно разные конструкции. Уверен: каждый из ответственных людей во власти должен прилагать усилия к тому, чтобы скоординировать действия внутри одной команды.

Судя по тому, как вы нахваливали Турчинова, я так понимаю, что попытки Народного фронта и БПП объединиться увенчаются успехом, правильно?

Я же не занимаюсь местными выборами. Безусловно, для центральной власти местные выборы важны, но это все-таки частный случай.

Ладно. Вместе с тем, вы склоняетесь к тому, что осенью изменения в составе правительства будут. Но об изменениях речь шла еще в конце марта, до получения кредита МВФ. Конкретно – в экономическом блоке. Блок этот состоит, во многом, из иностранцев, большинство которых приглашали именно вы. Еще один персонаж – Валерия Гонтарева

Пользуясь, как говорят, случаем, хочу сказать добрые слова о Валерии Алексеевне. Она взвалила на себя очень тяжелую ношу, почти неподъемную – банковскую систему со всеми ее проблемами, накопленными за много лет, которые никто не решал. Ей было очень тяжело. Но я хочу сказать, что сегодня НБУ - один из органов в стране, который а) не коррупционный, б) реально реформируется и реформируется радикально…

НБУ реформируется?

Да. У них было, если не ошибаюсь, 27 региональных отделений, в ближайшее время станет четыре, они существенно сокращают штат, сокращают бюджет НБУ. Когда курс (доллара, - ред.) был восемь, бюджет НБУ составлял 10 млрд. гривен. Вдумайтесь в эту цифру. Количество работающих – порядка 10 тысяч. Центробанк такой страны, как Украина, это максимум две тысячи человек должно быть, а, может, и тысяча. У Гонтаревой очень сильный зам, который занимается реформированием системы внутри – Владислав Рашкован. Они реально чистят банковскую систему. Извините, но у нас много было не банков даже, а карманных структур финансовых групп, отдельно взятых предпринимателей или просто «мойки», которые на криминале, собственно, жили.

Может, я грубо сейчас сформулирую, но впечатление такое, что Президент старается расставлять на ключевые должности людей, не представляющих для него конкурентной угрозы; людей не столько самостоятельных, сколько на него ориентированных. Гонтарева, Муженко, Гелетей… Увы, фамилии можно долго перечислять.

А вы считаете, что Президент должен везде ставить конкурентов?

Он должен ставить людей с собственной крепкой позицией, способных сказать ему «нет».

На мой взгляд, если мы говорим, допустим, о Главе национального банка, то главой НБУ должен быть сильный профессионал, и при этом – независимый. Гонтарева, при мне в том числе, много раз Президенту говорила «нет».

Да?

Да. Более того, даже ко мне, порою, приходили некоторые нардепы, другие уважаемые люди – пытались решить какой-то вопрос по Нацбанку. Единственное, что я мог: позвонить Гонтаревой, попросить, чтобы она их приняла. И, зачастую, им тоже говорила «нет». Депутатам БПП; людям, которым доверяет Президент. А «да» говорила в тех случаях, когда их предложения четко соответствовали тому, как должен действовать Нацбанк. Вы себе даже не представляете, насколько Гонтарева является независимым человеком. …Вообще мне кажется, вы к Гонтаревой предвзято относитесь.

Я? Боже упаси. Просто тенденции наблюдаю. Со стороны. А со стороны выглядит так, что у вас – команды Президента, громадные проблемы с кадрами. Особенно на местах. Короткая скамейка запасных. Хрестоматийный пример – ваш менеджер и дальний родственник Резниченко, которого сперва поставили в Запорожье, потом – в авральном порядке – перебросили в Днепр. Дело, отмечу, не персонально в Резниченко, сколько в общей ситуации.

Недостаток кадров очень большой. Только это не проблема Президента. Спросите у лидеров фракций, у премьер-министра, у Турчинова – у кого хотите. У всех одна и та же проблема. У всех дикий дефицит эффективных кадров. Дикий. Это связано, в том числе, с тем, что ранее никто не занимался нормально выращиванием эффективных государственных кадров. На сегодня, в большинстве своем, мы имеем либо коррумпированных людей, которые хотели бы прийти на государственные позиции и готовы «эффективно» работать, и при этом еще…

Коломойский был коррумпированным?

Думаю, нет. Коломойский - отдельная история. Объективно: в стране острый дефицит квалифицированных кадров…

Алексея Филатова, после скандала с Чернушенко, увольнять будете?

Ну, очевидно же, что Чернушенко просто пытается каким-то образом себя спасти и переводит…

Переводит стрелки? Но обвинения слишком серьезные. Внутреннее расследование хотя бы инициировано в Администрации Президента, нет?

Конечно. Внутреннее расследование проводим. Пока результаты ничего не дали и думаю, не дадут. Мы не получили никаких подтверждений давления на Чернушенко из Администрации Президента.

«Не вижу проблемы, если у кого-то в бизнесе монопольное положение»

Ладно. Так мы о Коломойском. Его конфликт с Президентом продолжается, верно?

Я считаю, что нет.

Что тогда происходит вокруг нефтегазовых активов Коломойского? Когда туда пытаются зайти люди Григоришина, это выглядит так, что одного олигарха власть отодвинула и попросту старается заменить его другим.

Если честно, мне неизвестно, чтобы людей Коломойского пытались заменить людьми Григоришина.

Как вы оцениваете его политические перспективы?

Коломойский - не политик.

А партия «Укроп» - это что?

Я не считаю, что Коломойский является лидером группы «Укроп». Сложно говорить о ее политических перспективах, поскольку покамест она себя четко не обозначила: кто они, что, куда идут, какие задачи ставят. Пока что картинка фрагментарная – не полноценная.

Все зависит от результатов мажоритарки в 205 округе, правильно?

Нет. Это вообще частный случай.

Представляю, как обидно будет Сергею Березенко, если он не пройдет в парламент и не займет место Юрия Луценко во главе фракции БПП. Он же за этим туда идет?

Не думаю. Я считаю, Юрий Луценко абсолютно на своем месте.

Когда в последний раз вы встречались с Ринатом Леонидовичем?

Несколько недель назад, точно не скажу, когда.

В каком формате?

Я с Ринатом Леонидовичем регулярно чай пью.

Что-то мне это напоминает. Луценко, 2005-й год… Общаетесь как частное лицо?

Нет, как глава Администрации.

В одном из последних интервью, отвечая на вопрос о деолигархизации, вы сказали, что исходя из вашего общения с Ахметовым, с Коломойским, склоняетесь к выводу о том, что они готовы идти по этому пути.

Да, на основании того, что они говорят.

Фото: Макс Требухов

А что они говорят?

Они считают, что при наличии общих правил, роль олигархов - которая у них была когда-то - может быть пересмотрена.

Общие правила… Когда на место людей Коломойского пытаются зайти люди Григоришина. Общие правила…

Они оба согласны с тем, что приоритетом их деятельности является экономика. Они оба не декларируют себя политическими деятелями. Они оба говорят – дайте нам нормально выстроенные правила. Дайте нам цивилизованную страну. Мы просто хотим быть крупными бизнесменами в этой стране.

С какого момента начинать отсчет «общим правилам»? Кто будет выступать их гарантом? Или действуем так: «товарищ, ты сперва продай 30% бизнеса, чтоб утратить позиции монополиста, а потом поговорим»?

Вот такого быть не должно вообще. Кроме Ахметова, Коломойского, Косюка, Ярославского, я общаюсь со многими другими богатыми людьми – Боголюбовым, Пинчуком, Жеваго и т.д. Моя позиция: не может идти речь о переделе собственности. Государство не может принимать участие в каких-либо переделах. Если у государства есть претензии по законности приобретения каких-то активов, это вопрос к судам тогда. Мое мнение: частная собственность – священна. Если мы ставим под вопрос чью-либо, не важно чью, частную собственность, значит, мы ставим вопрос по стране в принципе. А это – отсутствие правил. Попросту – беспредел. Такого быть не должно.

Должен возникнуть некий общественный договор.

Верно. Мы должны говорить об этом, обсуждать. В том числе – правила, связанные с монополией. Не вижу никакой проблемы, если у кого-то монопольное положение. Просто при монопольном положении тоже должны быть свои правила. При немонопольном – другие. Но они должны касаться не отдельно взятой структуры, они должны касаться всего рынка.

Если позиция Банковой такова, откуда тогда в общественной плоскости взялся дискурс: сперва – раскулачить, потом – устанавливать правила?

Что значит раскулачить? Забрать у того, кто богаче и отдать тому, кто беднее?

Или тому, кто тоже хочет быть богаче. Как это было в 2005 году.

Это, я считаю, полный беспредел. Я категорически против такого рода действий. Чего не должно происходить, так это раскулачивания богатых в пользу бедных и раскулачивание богатых в пользу других богатых.

Каким должен быть упоминавшийся общественный договор? Что – со своей стороны – должны предпринять олигархи, что – власть? Какой должна быть форма? Очередной документ? И, опять-таки, кто выступит гарантом?

Очень правильный вопрос. Я считаю, что-то должно стать в результате законами. Что-то – изменениями в Конституцию. Далее – моральные принципы. Их сложно зафиксировать, очевидно, они просто должны проговариваться.

Казалось бы, причем тут Фирташ? Публичная риторика власти в его адрес четко делится на период до 30-го апреля – даты его венского суда – и после.

С момента избрания Порошенко Президентом, коммуникации с Фирташем у него не было.

Отрицаете, что они с Президентом де-факто находятся в состоянии войны?

Президент не может находиться в состоянии войны с отдельно взятыми предпринимателями в этой стране, даже если они очень крупные. Президент – это Президент.

А Президент у нас олигарх?

Я считаю, что нет. Он бизнес передал в управление третьим лицам – это раз. Он действительно хочет его продать – два.

Больше года уже продает. Медленно и печально.

Вы же понимаете условия рынка.

Конечно, мы все понимаем. Да-да.

Объективно: в Украине продать любой бизнес сейчас сложно. Крупный – тем более.

Фото: Макс Требухов

Все хотела спросить: как Вам с Курченко работалось, когда УМХ продавали?

Да, мы, собственно, не общались. Сделкой занимались юристы и аудиторы с обеих сторон. Личного общения у нас с ним не было. То есть, номинально пересекались пару раз, но не более того. Поэтому мне сложно впечатление какое-то составить.

Это правда, что Вы Ярославского уговариваете баллотироваться в мэры Харькова?

Нет. Я уверен, что он не примет такое решение.

Вы общаетесь?

Общаюсь.

Так почему бы ему не баллотироваться в мэры Харькова?

У него другие приоритеты в жизни. Он любит жизнь – во всех ее проявлениях – и я не думаю, что он захочет сейчас становиться мэром. Это – первое. Второе: у него очень хорошие международные связи, в том числе с крупными и очень крупными инвесторами – европейскими, американскими, и я очень рассчитываю, что он поучаствует и в приватизационных процессах, в инвестиционных проектах нынешних. Как человек, который многие вещи строил, мне кажется, он будет очень эффективен.

«Яресько, Абромавичус, Саакашвили… они шли не за деньгами»

Вы были главным идеологом формирования новой власти страны за счет, в том числе, иностранцев.

Я и есть им.

Возвращаясь к успехам или неуспехам экономического блока правительства, львиная доля которого – иностранцы, осознаете ли вы, что ответственность за их результат – и на вас тоже?

Я ответственен за свою работу как главы Администрации Президента. Конечно, изначально я понимал, что назначение кого-либо – иностранец ли это или нет – риск. Всегда риск.

По работе Кабмина. Сегодня я не могу сказать, что всем доволен. Но если кто-то плохо работает, его поменяют. В независимости от того, иностранец он или нет.

О другом хочу сказать. На мой взгляд, нам остро необходима свежая кровь, нельзя до бесконечности тасовать старую колоду. Новые люди не всегда удобны, не всегда эффективны, некоторые наоборот – гиперэффективны. Но они точно привносят новые подходы, новый дух. Простой пример: вы что-то слышали о том, чтобы кого-то из «варягов» заподозрили в коррупции? Я – нет.

Более того, все высшие чиновники, работающие в правительстве, в ведомствах, они получили паспорта Украины. И, как мне кажется, это задало определенный тренд – получать украинское гражданство, работать на Украину стало модно. Это очень четкий сигнал, который пошел во внешний мир.

На заре этих назначений вы анонсировали – в декабре месяце еще – создание так называемого «фонда Шимкива», из ресурсов которого топ-чиновники должны, по идее, получать зарплату. Прошло достаточно времени, фонд до сих пор не создан, а министры по-прежнему получают в месяц несколько тысяч гривен. И пусть они шли туда не за деньгами, но бесконечно так продолжаться не может. Подкожным жиром долго сыт не будешь.

И Яресько, и Абромавичус, и Квиташвили, сейчас – Саакашвили… Они, действительно, шли не за деньгами. И на «подкожном жире», как вы говорите, они могут и год прожить, и два. Хотя, да, согласен, это неправильно. Вопрос нужно решать – правительству ли, некому ли межведомственному фонду. Пока просто «руки не дошли». Должны дойти в ближайшее время.

Владислав Сурков и украинская революция

Внешнеполитический блок. Ранее Вы признавали, что достаточно активно общаетесь со своим российским коллегой Сергеем Ивановым. Как эта коммуникация выстроена сейчас, насколько она регулярна?

Сейчас идет активная работа в рамках трехсторонней контактной группы. Я в нее не очень вовлечен, Иванов – тоже. Так что мы месяц уже где-то с ним не общались.

А раньше несколько раз в неделю созванивались.

Сейчас такой интенсивности нет.

Когда вы в последний раз встречались с Сурковым?

Я не встречался с Сурковым.

Фото: Макс Требухов

Да ладно! Вы не умеете врать, Борис Евгеньевич.

Я не встречался с Сурковым.

Когда вы встречались с Сурковым, вы уже знали о том, что СБУ подозревает его в причастности к расстрелам на Майдане?

Я не встречался с Сурковым.

Готовят ли в АП полноценный план реинтеграции Донбасса? Рано или поздно, в независимости от того, как и когда закончится война, реализовывать его придется.

Главный план реинтеграции – имплементация Минских соглашений. Тут все достаточно просто. План реинтеграции связан с несколькими ключевыми моментами. Первое: мы не можем ничего реинтегрировать до тех пор, пока незаконные вооруженные формирования, техника другой страны находятся на нашей территории, они должны быть оттуда выведены. Второе: мы не можем ничего реинтегрировать до тех пор, пока у нас нет контроля над границей. А вот все остальное – особый режим местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, безусловно, будет реализовываться. В том числе – посредством местных выборов.

Вопрос в чем: как полноценно реинтегрировать Донбасс после всего, что произошло? Проблема-то в головах. Когда с обеих сторон погибло столько людей, столькие остались без крова, примириться – будто и не было ничего – достаточно сложно. Многие полагают: на это понадобится жизнь не одного поколения.

Моя позиция: мы должны делать все, для того, чтобы эти территории вернулись в Украину, полноценно жили. С другой стороны: да, проблема не решится за год. Понимаете, тут ключевое – добрая воля обеих сторон. Если мы со своей стороны, то и они со своей…

С той стороны есть добрая воля? Вы помните, сколько народу вышло на парад 9-го мая в Донецке. Под дождем. После всего. В мирное время на День шахтера столько не собирались.

Я очень рассчитываю на то, что с учетом децентрализации, Закона об особом режиме на этих территориях и после проведения демократических выборов там появится эффективное местное самоуправление. Местная власть сможет полноценно оперировать местным бюджетом, как результат – они смогут отстраивать нормальную жизнь. А наша будет задача – реинтегрировать эту территорию ментально, что, конечно, очень непросто.

Выборы могут состояться только на той территории Донбасса, которая подконтрольна Украине. Скажите, лично Вы верите, что конфликт на Востоке в принципе возможно разрешить пока Владимир Путин находится у власти?

Еще раз: мы должны делать все возможное, чтобы его разрешить. А уж как будет, этого наверняка не скажет никто.

Игорь Сечин выходил на вас в последнее время?

Я не знаком с ним.

По моей информации, российская сторона готовится сделать украинской непубличное предложение, суть которого в том, чтобы Украина признала аннексию Крыма, взамен – что-то вроде контрибуции, ориентировочная сумма ее – 100 ярдов. Которые нам сейчас были бы совсем не лишними. Я понимаю, что ни один вменяемый лидер государства с этим никогда не согласится, ибо это станет его политическим концом, но мне также известно, что русские «почву» зондируют. Им не важен Донбасс, им важен Крым, легализация которого позволит освободиться от санкций, ежегодно чреватых убытками куда большими, чем сто ярдов. Я же не зря упомянула Сечина. Возможно, Вам известно что-либо об этих намерениях?

Ничего такого у нас не рассматривалось. Украина не признает аннексию Крыма.

Согласна. Но к вопросу возвращения Крыма мы сможем вернуться только после разрешения вопроса с Донбассом.

Нет, Крымом мы должны заниматься без привязки к внешним факторам. Проблема состоит из целого ряда факторов. Это и украинские активы на территории, по которым сейчас готовятся обращения в международные суды. И функционирование жизнедеятельности Крыма – там до сих пор находятся украинские граждане.

Тэги: бизнес, интервью, Игорь Коломойский, Ринат Ахметов, Арсений Яценюк, Петр Порошенко, Борис Ложкин
Печать
Материалы по теме