Все публикацииПолитика

Александр Попов: «Мы могли установить ёлку и в другое время»

Активная фаза массового сопротивления украинцев началась под стенами Михайловского монастыря, ранним утром 30-го ноября. За стенами обители скрывались студенты, которых ночью «Беркут» по-звериному зачистил с Майдана. Номинальный предлог зачистки – необходимость установить на площади новогоднюю елку.

Виктор Янукович отреагировал на случившееся почти сутки спустя. Избиение студентов, по сути – детей, мирно спавших в палатках под стелой Независимости – четвертый президент не считал чем-то, достойным даже просто комментирования. И очень удивлялся в последствии, почему «елку на крови» ему не простили.

Через полторы недели Янукович лениво сообщил: виновные найдены. Виктор Пшонка назвал фамилии: Александр Попов, Владимир Сивкович, Валерий Коряк.

Всякому, хоть сколько-нибудь разбирающемуся в украинской политике человеку, было очевидно: главу КГАА, замглавы СНБО и главного киевского милиционера попросту сделали «крайними». Не могли они – в силу своих полномочий, да и по ряду других причин – напустить на студентов «Беркут».

По собственной информации LB.ua, сразу по факту произошедшего в МВД затеяли нечто вроде внутреннего расследования. Обнародование его результатов не предполагалось. В отчете, представленном узкому кругу по завершению разбирательства, ни одной из этих трех фамилий не было.

Но они сами тогда об этом не знали.

Синхронно с заявлениями Януковича и Пшонки, все трое дали показания. Материалы которых оперативно попали в СМИ. Именно так стало известно: Попов сообщил следствию, что на установке елки в ту ночь настаивал глава СНБО Клюев. Что именно он уполномочил Сивковича «проконтролировать».

14-го декабря глава КГГА был отстранен от выполнения обязанностей. 25-го – отправлен в отставку.

Фото: Макс Левин

С тех пор он не давал ни одного интервью, не озвучивал никаких дополнительных подробностей произошедшего.

Несколько недель назад LB.ua удалось пообщаться с Александром Поповым. Общение наше состоялось в рамках одного масштабного проекта, подробнее о котором – чуть позже. Сейчас охарактеризуем коротко: LB.ua взялся за реконструкцию мельчайших подробностей событий зимы 2013-2014. Зимы, сегодня это можно констатировать с уверенность, исторической.

Акцент – на том, что ранее не было известно, но серьезно влияло на все происходившее.

В разговоре с Александром Поповым мы, в частности, искали ответ на вопрос: знал ли Андрей Клюев, когда звонил ему днем 29-го ноября с требованием срочно – вот просто кровь из носу этой ночью – установить елку на Майдане, чем все закончится? Был ли у Клюева план?

На сложные вопросы простых ответов не существует, было бы даже странно, если бы Попов ответил однозначно отрицательно или положительно. Однако, сумма сведений, озвученных Александром Павловичем, наводит на мысль: да, план у Клюева был (косвенно, бывший градоначальник это признает, - С.К.). Он прекрасно знал, что творил, и чем все завершится. А своего близкого друга Сивковича, Попова и всех остальных – использовал втемную.

Подтверждением тому – и присутствие в ту ночь в КГГА депутатов-боевиков от ПР, которым днем (!) позвонили из секретариата партии, попросили вечером «просто так подежурить в здании». Якобы ожидался штурм (о чем LB.ua рассказал один из «дежурных», Эльбрус Тедеев). Хотя, по словам Попова, в КГГА все было спокойно и даже предпосылки к штурму отсутствовали.

Еще один «пазл» - рассказ Андрея Деркача, который пришел к Попову вместе с Сивковичем (о чем упоминается в протоколе допроса Сивковича).

Вдобавок – масса косвенных «подсказок». Собрав их воедино, мы пытались выстроить цепочку причинно-следственных связей.

Что из этого получилось – читайте в тексте.

Уже после встречи с Поповым, LB.ua стало известно: сообразно планам Виктора Януковича, его место в КГГА должен был занять вовсе не Владимир Макеенко. Нет. Его место должен был занять … держитесь крепче … Геннадий Кернес. Рокировка Кернес-Макеенко случилась уже в последнюю минуту, на этапе подготовки указа.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

«Я активно сотрудничаю со следствием»

Как вы сами для себя сейчас определяете свой статус?

Гражданин Украины.

Чем занимается гражданин Украины, еще недавно руководивший столицей?

Например, сегодня у меня несколько встреч. Одна из них – с адвокатом. Вы знаете, что я прохожу по делу (разгона Евромайдана 30 ноября - прим. LB.ua) И в моих интересах, чтобы расследование было максимально исчерпывающим; приговор - объективным.

Объективным, значит - оправдательным для вас?

С моей точки зрения, да. И я сейчас активно сотрудничаю со следствием. Уделяю достаточно много времени этому, так как вопрос для меня принципиален.

То есть, вы пока не работаете?

Нет. Я для себя определил, что моя работа в ближайшем будущем – осмысление прошедшего. Еще со времен Комсомольска скопились бумаги, материалы, газетные публикации. Потом – Киев: Кабмин, Верховная Рада, КГГА . Нужно все это упорядочить, систематизировать. Знания, опыт еще, конечно, пригодятся. Как именно – посмотрим.

Фото: Макс Левин

Относительно вашего дела давайте уточним. Изначально оно появилось при старой власти, но потом было закрыто, вы – амнистированы. Что, однако, не отменяет факта привлечения вас к уголовной ответственности. Чего вам сейчас, разумеется, хотелось бы избежать.

Разумеется.

В начале марта по тому же факту – разгон студенческого Майдана – возбуждается второе дело. В связи с вновь открывшимися обстоятельствами?

Юридическую формулировку я точно не помню, но по сути – да, предмет разбирательства тот же.

Известно, что дважды по одному и тому же факту дело инициировать нельзя и, по идее, сейчас сам факт возбуждения второго дела можно было бы оспорить в суде, но я этого не хочу. Я заинтересован в максимально прозрачном и полном расследовании.

Когда узнал – по своим каналам – что дело будет, сразу же связался со следственным управлением ГПУ, сказал, что буду активно сотрудничать.

Через некоторое время меня пригласили, я дал показания. Фактически – повторил то же, что говорил раньше. Также ответил на дополнительные вопросы.

Вы разве один по делу проходите?

Нет, нас пятеро, по-моему. Но если вы хотите спросить, где сейчас Коряк или Сивкович, я не знаю.

Вообще мне бы, конечно, было бы лучше, чтобы «мою» часть выделили в отдельное производство, поскольку физическое отсутствие кого-либо из фигурантов может затянуть процесс по времени, а мне бы этого не хотелось.

Давайте уточним, в чем именно вы обвиняетесь, и сколько за это светит?

Меня предупредили о подозрении в совершении преступления, предусмотренного чт. 4 и 5 ст. 27 и статьи 340 Уголовного Кодекса Украины. Обвиняюсь в незаконном противодействии проведению мирных сборов, митингов, демонстраций. Максимальная санкция – 5 лет лишения свободы.

«У Клюева был серьезный авторитет, его поручения всегда исполнялись и под сомнение не ставились»

События той ночи. Мне точно известно, что в МВД проводилось что-то вроде внутреннего расследования относительно разгона «детского Майдана». По результатам – сформировали отчет. Происходило все довольно оперативно, за пару недель буквально. Так вот, ни вашей фамилии, ни Сивковича, ни даже Коряка в этих документах нет. Данные проверки, повторюсь, не были предназначены для обнародования. То есть, вас сделали «крайним» произвольно. Вопрос: знали ли вы об этом изначально ?

Ситуация складывалась так, что руководству страны нужно было назвать кого-то виновным. В большой политике так бывает. Я понимал это и старался воспринимать так, что вот, мол, сложились обстоятельства.

Вспомните, как вы узнали о том, что вас определили на роль «крайнего». Сидите, допустим, на работе, читаете интернет. Или как?

Я был на работе, в здании Печерской райадминистрации (после того, как митингующие заняли здание КГГА, городские чиновники мигрировали по райадминистрациям- С.К.), мне позвонил Виктор Пшонка. Пригласил заехать в ГПУ. Я знал, что Виктор Павлович готовится к пресс-конференции…

Фото: Макс Левин

Той , на которой он назвал три фамилии.

Точно. Янукович заявил, что есть виновные, а Пшонка - назвал фамилии. Уже потом выяснилось: именно во время пресс-конференции нас, всех троих, и допрашивали.

Сперва - сам допрос, потом – очные ставки. Все вместе – около трех часов кажется, точнее я уже не помню. Остальное я вечером дома по телевизору увидел.

Что конкретно сказал вам Пшонка, когда зашил к нему в кабинет?

Что возбуждено уголовное дело, ведется следствие, вот конкретно этот следователь его ведет и ответьте, пожалуйста, на его вопросы. Мы со следователем перешли в соседнее помещение, и начался допрос.

То есть, он не предупредил, что сейчас на пресс-конференции прозвучит фамилия ваша?

Нет.

Вы адвокату позвонили?

У меня не было адвоката, я не считал, что он мне нужен.

Послушайте, место действие – Украина времен Виктора Януковича. И вы, придя в ГПУ, обнаружив, что вам предстоит допрос, даже адвокату не позвонили?!

Нет. Я же понимал, что нет состава преступления. Да и допрашивали как свидетеля. В «подозреваемого» уже потом переквалифицировали.

Тем не менее, фамилию Андрея Клюева вы назвали на первом же допросе.

Да, назвал. Нужно было правду говорить. Логично?

Фото: www.president.gov.ua

Логично.

А правда заключается в том, что действительно Андрей Петрович указал на Сивковича, как человека, который определит время заезда на площадь машин с конструкциями для елки. То есть, ответственным за принятие данного решения был именно он.

Понимаете, тогда все ожидали, что Майдан вот-вот разойдется. Об этом и в СМИ говорилось, да и настроения такие царили повсеместно .

Сивкович – давний друг Клюева, это общеизвестно. Однако, с точки зрения его тогдашней должности замглавы СНБО, Сивкович не имел полномочий «рулить» установкой елки. С таким же успехом, Клюев мог сообщить вам, что ответственный – зам зама какой-нибудь обладминистрации. Почему вы его в лоб не спросили: Андрей Петрович, а с какой, собственно, стати, я должен слушать распоряжения Сивковича?

Вы знаете, что Андрей Клюев пользовался серьезным авторитетом во властным кругах. Не важно, какую должность занимал, но у него всегда был авторитет. И поручения, которые от него исходили, они, конечно, исполнялись любым чиновником. Ну, кроме, разве, Президента или Премьера.

Его распоряжения не ставились под сомнение.

Да. И если он сказал, что ответственный – Сивкович. Что ж, значит Сивкович. Никаких вопросов не возникло. Кроме того, никто ведь не мог представить, что история с установкой елки закончится разгоном студентов. Подобное в голове просто не помещалось…

Скажите, до того, в вашей с ним практике общения, случалось ли уже такое, что он звонил и говорил: надо сделать то-то, старший – тот-то?

Нет, у меня с ним таких случаев не было.

То есть, с елкой был фактически первый раз?

Да.

Какие у вас вообще отношения с Сивковичем?

Нормальные, деловые. Мы вместе в Кабинете министров работали в 2010-м. Как коллеги общались, но дружеских отношений не было.

Фото: zn.ua

«Мы могли заехать на площадь и в другое время»

Еще раз. Вы говорите, что не знали, что Пшонка назовет вашу фамилию, но уже на первом допросе упомянули о Клюеве…

Я говорил правду.

После разгона «детского Майдана» имели место еще более ужасающие события. Наверняка вы многое переосмыслили, может, что-то оцениваете иначе, чем в декабре. С позиции дня сегодняшнего, как вы считаете, когда Андрей Клюев звонил вам днем 29-го, он уже знал, что произойдет ночью ?

Полагаю, Сивкович не знал. Мы с ним общались потом пару раз по телефону, он сам недоумевал: почему все так произошло, кто дал команду для применения жесткой силы и – главное – зачем это было нужно.

По-моему, он обижен покрепче вашего.

Я думаю, его просто подставили.

Ну, а Клюев знал?

Не знаю. Честно.

Но я знаю, что «Беркут» подчинялся главе МВД и департаментам министерства. То есть, даже управление внутренних дел города – совсем другая структура. Конечно, может быть начальник УВД и дает какие-то команды, но только в том случае, если такие полномочия ему были переданы сверху.

Неужели допускаете, Клюев мог торопить вас с этой елкой просто так, наобум? Что не было у него никакого плана?

Нет, ну понятно же, что какой-то сценарий, план, он был. Ведь мы же могли заехать на площадь, например, в субботу днем. Могли – в воскресенье рано утром. Могли – в понедельник.

Да, объективная необходимость устанавливать елку была – надвигались праздники, а мы уже порядком выбились из графика по подготовке. Однако, наверстать упущенное можно было бы .

Ключевое - «мы могли заехать и в другое время». Вот еще одно доказательство: план существовал заранее. Кстати, вы не спросили Андрея Петровича, зачем устанавливать елку ночью? Что за спешка?

Ну, у нас и раньше были случаи, когда елку ставили ночью.

Ночное время или утреннее более предпочтительно. Все-таки конструкции для елки довольно габаритные, грузовые машины – тоже. Машинам этим надо как-то заехать, разгрузиться. Желательно – никому не мешать при этом, не создавать пробки на Крещатике.

Поэтому, нет, насчет ночного времени вопросов не возникло. Почему именно с пятницы на субботу? Понимаете, тут еще один момент . Я уже говорил, что все тогда ожидали, что Майдан вот - вот разойдется…

Фото: Андрей Хартанович/endryx.livejournal.com

Грубо говоря, нужно было быстренько занять место на площади, чтобы – если митингующие передумают и вернуться – им уже негде было бы протестовать.

Утрировано, можно сказать и так.

Сивкович пришел к вам не один, а в компании Андрея Деркача. Сам Андрей Деркач рассказывал мне, что вечером зашел в офис к Сивковичу на Липской. На Печерске его поразило резко возросшее количество «Беркута», милиции, людей в штатском. При этом они совершали какие-то странные маневры. Его фраза: «было очевидно, что что-то намечается; что-то очень нехорошее, это в воздухе просто витало». Через какое-то время Деркач с Сивковичем вышли прогуляться, направились к вам. И опять – по пути с Липок на Крещатик – им встречались полчища силовиков.

У нас в администрации все было спокойно. Вечер и почти всю ночь я провел на работе, на улицу не выходил и что там происходило, не знаю. Но в кабинете работал телевизор, и «картинка» была абсолютно мирная. Кроме того, повторяю снова: все ждали, что Майдан свернется; такие тогда были настроения.

В администрации силовиков не было?

Нет. Милиции у нас в администрации точно не было.

В КГГА, вы говорите, все было спокойно…

Верно.

Тогда почему депутатам от ПР анонсировали возможный штурм КГГА! Именно под таким предлогом группу нардепов попросили «просто посидеть» у вас в кабинете вечером 29- го числа. Нардепов, которые обычно участвуют в потасовках, силовых столкновениях в Раде и за ее пределами. Конкретно – Дмитрия Шенцева, Эльбруса Тедеева и Нестора Шуфрича. Авторитетное «Зеркало недели» сообщает, что их было шестеро. LB.ua наверняка известно пока лишь об этих троих. Так, в разговоре со мной Эльбрус Тедеев признал: днем им позвонили из секретариата партии и попросили вечером собраться в КГГА, поскольку, де, угроза штурма. Больше – никаких подробностей. Теперь давайте угадаем с трех раз, кто мог поставить задачу секретариату собрать нардепов, направить их к вам. Не на «Клю» ли фамилия этого человека начинается, не на «ев» ли заканчивается?

Кстати, почему в ваших показаниях нет упоминаний о «ночных гостях»?

Меня об этом не спрашивали. Я отвечал на вопросы следователя.

Нардепы-бойцы – еще одно подтверждение того, что уже утром-днем 29-го Андрей Клюев прекрасно знал, что запланировано на вечер. И, на всякий случай, готовил оборону тылов.

Может, вы и правы. Может – нет. Наверняка мы не знаем.

Фото: zn.ua

«По факту утечки в СМИ протоколов наших допросов было возбуждено уголовное дело»

Выйдя с допроса, посмотрев вечером новости, уже понимали, что вас сделали крайним?

Думаю, руководство страны просто не захотело называть фамилии тех, кто действительно был причастен к разгону, а хоть какие-то фамилии назвать было нужно. Вот и назвали, в том числе, мою…

Почему не возмутились? Не выступили публично?

(после паузы - С. К.) Сложный для меня вопрос.

Понимаете, раз было принято такое решение, значит, так было нужно. Я из этого исходил… Я – человек команды…

Но команда слила вас! И вы все равно, уже даже сейчас, продолжаете ее защищать!

Мой путь личной реабилитации – честное и открытое следствие. Сегодня я иду по этому пути…

Мало кто знает: согласно записи в трудовой книжке, я уволен по собственному желанию. По идее, с амнистией меня должны были восстановить, но я сам написал заявление.

Позвонили ли вы – после допроса - Пшонке с вопросом «а что вообще происходит?» Может, вы с кем-то другим общались? С Клюевым?

Нет, ни с кем не общался, никому не звонил.

…Я тоже внимательно читал материалы, попавшие в СМИ. Мое мнение – это произошло с подачи прокуратуры. Доказательств у меня нет, просто я так думаю. Кстати, по факту утечки материалов в прессу было возбуждено тогда уголовное дело, но оно наверное тоже не доведено до конца.

Чем вы занимались в период от возбуждения дела до того, как были амнистированы?

От выполнения обязанностей меня отстранили 14 декабря, отставка – 25-е.

Как раз были праздники – Новый год, Рождество. Выпала возможность уделить время семье, близким, друзьям; пытался как-то отвлечься от всего этого.

Я вам честно признаюсь, в какой - то момент поймал себя на мысли: и хорошо, что отстранили. Поскольку те события, которые последовали далее… Думаю, никто бы не хотел быть к ним причастным.

Фото: Макс Левин

Вы одним из первых попали под санкции. Поступила информация о блокировании ваших счетов в Австрии. В ответ на что вы заявили, что счетов там у вас нет.

Действительно, одна из австрийских газет опубликовала сведения о блокировании счетов ряда украинских чиновников. В списке была, в том числе, моя фамилия. Вскоре списки санкций обнародовали на уровне ЕС, и там уже обо мне упоминаний не было. Юристы объяснили, что решение ЕС распространяется и на Австрию, следовательно, вопрос можно считать исчерпанным. Но меня это не устраивает! Это обвинение нанесло серьезный ущерб моей репутации.

У меня действительно нет счетов ни в Австрии, ни в любой другом стране, кроме задекларированных в Украине! Ни у меня, ни у детей, ни у жены, ни у брата.

В австрийском законодательстве присутствует интересная норма. Настаивая на своей правоте, человек может принести так называемую «добровольную присягу». «Присяга» оформляется юридически и если – по факту расследования, допустим – выяснится, что вы соврали, последует уголовная ответственность.

Я этой законодательной нормой воспользовался – официально отказался от банковской тайны, заявил, что счетов в Австрии у меня нет, а если вдруг найдутся – готов нести уголовную ответственность по законам Австрии.

Кстати, я единственный в Украине, кто отказался от банковской тайны и присягнул перед законом. Интересно, готовы ли так же поступить и другие руководители, в том числе ныне действующие?

В ближайшее время я жду официального ответа от Национального банка Австрии (по факту расследования относительно не/наличия счетов - С.К.)

«Об увольнении я узнал из интернета. Президент не звонил»

Вернемся на несколько лет назад, к вашему назначению на Киев в ноябре 2010-го. Соглашаясь занять пост в КГГА, вы же понимали, что ввязываетесь в нелегитимную историю. Де-факто – мэрство без выборов.

Вы помните, что меня сперва назначили замом Черновецкого. Леонид Михайлович в то время уже отошел от активного управления городом, вообще мало бывал в Киеве и наличие действующего главы администрации диктовала необходимость.

Понимал: мне дали что-то вроде испытательного срока. Так, собственно, и получилось.

В итоге вызвал Президент – сообщил, что принял решение. Была короткая встреча у него в кабинете. Он спрашивает: «Ты готов руководить?», я говорю – «Ну, в принципе, уже понимаю ситуацию, готов работать».

Еще раз. Вы осознавали, что ввязываетесь в нелегитимную историю. Конечно, покуда назначившая вас власть сильна, то оно вроде и ничего, но если уж по-хорошему… Хотите мой диагноз? Без обид, но вы – человек, единожды не сумевший сказать «нет». Дальнейшие проблемы – следствие этой разовой компромиссной слабости.

Я не согласен с вами. Задачи, ставившиеся мне главой государства, были для Киева и важны и нужны. И для Киева, и для страны в целом. Мы готовились к Евро-2012, город активно строился, приводился в порядок. Заниматься этим мне очень нравилось, особенно – видеть осязаемый результат.

Фото: kmv.gov.ua

Теперь - 25-е декабря 2013-го, отставка. Может, вам позвонил Виктор Федорович: «Спасибо за службу, извини, такая ерунда приключилась. Зла не держи»?

Нет, такого не было.

Я почему-то не удивлена. Так, а как вы об увольнении узнали?

Из интернета. Указ Президента вышел.

«У Януковича могли сдать нервы»

Что до второго разгона, его авторство многие, в частности – иностранные дипломаты в частных беседах – приписывают Виталию Захарченко и даже целому Александру Януковичу, который якобы отдавал тому команды. Есть у вас мысли на этот счет?

Сложно говорить об «авторстве», но ясно, что СНБО – просто по роду своей деятельности – должен был владеть всей информацией. Ясно и то, что поскольку в конфликте участвовали сотрудники милиции, представители внутренних войск, отвечать должно МВД.

Вы знали Виктора Януковича много лет.

Да. Но при этом близких дружеских отношений у нас никогда не было.

Верно, вы не летали с ним на Афон, не ездили на охоту, тем не менее, у вас не могло не сложиться собственного субъективного мнения об этом человеке. Этакий психологический его портрет вашими глазами.

Я знал Януковича как человека достаточно жесткого, решительного.

Мне казалось, что ценность человеческой жизни – как мне представлялось – для Януковича превыше всего.

Фото: предоставлено пресс-службой Президента Украины

Важно отметить: делюсь с вами своими впечатлениями и наблюдениями до 14-го декабря 2013-го. Что происходило с ним и в его близком кругу после, я не знаю . Возможно, что-то поменялось.

В трагических событиях конца февраля еще предстоит детально разобраться. С моей точки зрения, нынешняя власть должна как можно быстрее дать ответ на главный вопрос: кто заказал снайперов? Только тогда будет дана объективная оценка случившемуся.

Что могло поменяться? Например?

События развивались по нарастающей, ситуация все ужесточалась. Гипотетически, могли сдать нервы.

Янукович себя позиционировал как человек очень шибко верующий. Как это совместить с событиями февраля 2014-го?

Никак. Одна из главных заповедей – не убий. Если ее нарушить, что вообще обсуждать?

Думаете, он был искренен в этой своей набожности демонстративной?

Мне казалось, что да, искренен. У каждого, конечно, свой уровень верований, убеждений, но для нас – глав администраций – он в этом плане даже таким позитивным примером был.

Напоследок. Вы были на Майдане?

В самом начале. Если помните, была история с установкой первой большой палатки. Рано утром я ехал на работу, возле администрации разговорился с митингующими. Они жаловались, что ночью стоять на улице очень холодно. Поскольку действовал запрет на установку малых архитектурных форм, я придумал такой вариант как «пункт обогрева». Дал команду нашему (в структуре КГГА - С.К.) управлению по чрезвычайным ситуациям – они поставили свою специальную палатку: с обогревом, медпомощью, чаем и т.д. Она так и стояла до той ночи (первого разгона - С.К.)

Почему вы не ходили на Майдан уже после отставки, когда ничего не держало, не было моральных обязательств?

Вы же знаете ответ.

Знаю. Чтоб не раздражать народ своим весьма узнаваемым лицом .

В том числе. Но были и другие причины. Любить свой город,свою страну можно по-разному.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua