Все публикацииПолитика

Парубій: “У світі немає такої сили, яка скаже Майдану розходитися – і він послухається”

У мирний, домайданний час, народний депутат Андрій Парубій керував підкомітетом з питань законодавчого забезпечення інтеграції України в міжнародний науковий та освітній простір. Ось уже два з половиною місяці він очолює Самооборону – найбільш грізну та організовану частину Євромайдану, його бойове крило. Під керівництвом Парубія – понад 12 тисяч організованих та готових до силового захисту протесту активістів. І саме на нього покладена відповідальність за безпеку Майдану та усіх його учасників.

LB.ua розпитав Андрія Парубія, до якого сценарію розвитку подій готується сьогодні Майдан та його Самооборона. Також, користуючись нагодою, ми спробували відтворити хронологію подій на Грушевського 19 січня та проаналізувати, хто саме і за яких обставин розпочав силове протистояння, наслідком якого стали смерті активістів Майдану.

Фото: Макс Левин

Наталія Мехед: Події, які зараз відбуваються в Україні, одні називають революцією, інші, – масовими заворушеннями, заколотом. На Вашу думку, чим насправді є Майдан?

Андрій Парубій: Думаю, що шукати визначення Євромайдану, – справа невдячна. Вкласти його в якийсь штамп означає обмежити. Майдан – це великий енергетичний потік, який є одночасно і спротивом, і революцією, і певною моделлю ідеальної України.

Для прикладу, Майдан, напевно, це єдине місце в Україні, де виконується стаття Конституції про безкоштовну медицину; армію там люблять і поважають; кожен, хто приходить на Майдан, отримує допомогу й підтримку. Тому Майдан – прообраз ідеальної країни, якою має бути Україна. Він увібрав і продемонстрував усе найкраще, що мають українці.

Н. М.: Тоді виходить, що образ ідеальної України – з барикадами?

А. П.: Образ ідеальної України, яку захищають барикади.

Н. М.: Як змінилися настрої активістів Майдану – з перших днів протистояння і до сьогодні?

А. П.: Я був на Майдані з перших хвилин і можу сказати, що настрій активістів дуже змінився з того часу. Атмосфера перших днів – це емоційний протест, коли мітингували близько 400 чоловік. Зовсім інший настрій був біля Українського дому, коли ставили перше наметове містечко, це був вищий рівень організації. Інакший Майдан був і на Михайлівський площі – там була неймовірна енергетика: коли кожну годину приходили тисячі людей, допоки Михайлівська площа не була заповнена повністю. Якесь містичне тоді було відчуття, наче в Десятинній церкві в Київській Русі, де збиралися останні захисники, коли йшли татаро-монголи. Але з різницею, що ми перейшли в наступ. Зовсім інша атмосфера була на Майдані 1 грудня, коли він захистився барикадами. На відміну від 2004 року, нинішній Майдан мандрівний, однак атмосфера його просякнута одним стержнем, однією ідеєю. 

Н. М. Один час навіть було два паралельних Майдани – біля Українського дому й на самому Майдані. Майдан політиків і Майдан без політики…

А. П.: Це лише говорять, що було два Майдани, так виглядало, коли були мітинги зі сцени, вночі ж усе змінювалося: ми контактували, носили одне одному харчі. Пригадую випадок, коли біля Українського дому поставили перші бочки для обігріву. Тоді прийшли люди з Майдану й попросили собі пару штук – погрітися. Але бочки були гарячі й перенести на Майдан їх було неможливо. Тоді я запропонував тим, хто на Майдані, прийти до нас погрітися, а туди відправив взамін 200 чоловік постояти. Більше того, коли «Беркут» прийшов розганяти Майдан, ми за 2 хвилини прибігали туди, щоб захистити хлопців. А коли «Беркут» йшов на Український дім, вони колоною прибігали до нас.

Фото: Макс Левин

Дійсно, були спроби розколоти Майдан, але вони повністю провалились, бо не мали під собою підґрунтя, бо Майдан – єдиний, і не тільки в Києві, а й по всій Україні.

Н. М. Чи могли б Ви відтворити хронологію подій на Грушевського 19 січня. З чого почалося силове протистояння?

А. П.: Коли Автомайдан хотів їхати до Верховної Ради, ми як Самооборона прийшли їх підтримати. На Грушевського нас прийшло під тисячу чоловік. Чому ми прийшли туди? У нас виникало одне питання: чому перекриті вулиці Києва? Було незрозуміло, чому влада зробила режимний об’єкт в центрі Києва.

Спочатку ситуація була цілком стабільною, не було жодних конфліктів. Ми стали перед кордоном міліції. Потім силовики почали підтягувати брандспойт, підрозділи «Беркуту». Конфлікти почались тоді, коли з їхньої сторони почали летіти гранати, без будь-яких видимих причин. Що мене вразило особливо – гранати були переробленні, до світло-шумових гранат було прив’язане каміння, внаслідок чого вони ставали бойовими. Сім осколків саме такої гранати витягли лікарі з моєї ноги в той день.

Н. М.: Тобто, Ви стверджуєте, що атака міліції почалась раптово і без причини?

А. П.: Не заперечую, були розхитування – силовики намагалися відтіснити нас, ми – їх, але все було в межах певного кордону. Потім полетіли гранати, в саму гущу людей (хоча за інструкцією їх можна кидати не ближче, ніж за 5-7 метрів від людей). Вони навіть до землі не долітали – розривались майже на плечах. Багато людей обпеклися, втратили очі.

Після того лівіше, де не було Самооборони, відбувся зрив ситуації, полетіли перше каміння і почались сутички. Там я навіть не був (туди пішов Кличко), бачив все на екранах телебачення. Але я можу стверджувати що радикалізація ситуації відбулася в результаті провокації міліції. Хто були ті хлопці, які почали першими кидати каміння, я не можу сказати, але точно не хлопці з Самооборони. Вони виконували свою функцію – стояли зі щитами і закривали людей від гранат. У нас насправді було достатньо сил, щоб піти в прорив, але ми просто стояли і захищали людей щитами.

Фото: Макс Левин

Н. М.: То Ви точно так і не знаєте, хто там був – активісти чи провокатори?

А. П.: Я не беруся стверджувати. Ті хлопці були в масках. Але, з іншого боку, там було багато киян, які просто прийшли на протест. Дехто каже, що там були вболівальники ультрас, бо, мовляв, чули їхню кричалку «А ну-ка давай!». Я вважаю що це були просто люди, доведені до відчаю і спровоковані. Коли така напружена ситуація, то вона десь-таки вибухає.

Н. М.: Чи координує «Правий сектор» свою діяльність з Самообороною Майдану?

А. П.: Звичайно. «Правий сектор» – це кілька організацій, вони теж займаються охороною і мають своє громадське представництво, можуть робити деякі заяви. Але можу казати, що учасники «Правого сектору» цілковито узгоджують дії з Самообороною щодо захисту Майдану.

Н. М.: Як розвивалися події з захопленням Українського дому?

А. П.: Ситуація в Українському домі дуже подібна до ситуації на Грушевського. Серед дня в Український дім зайшло кілька сотень силовиків у той час, коли на Грушевського стояла барикада, буквально в тил активістам. Сама по собі така дія вже є провокацією. Тому активісти підійшли до Українського дому і почали будувати барикаду, щоб, у випадку атаки, максимально її стримати.

Дійсно, не знаю ким, але була розбита одна шибка в Українському домі. У той момент з брандспойту людей почали поливати водою, на вулиці було -18. Це спровокувало людей. Я бачив, що з тими молодими хлопцями з ВВ, які в були будівлі, могла статися біда. Тому переліз через барикади і став вести переговори, щоб своїм тілом захистити їх. Майже кожна подібна ситуація була спровокована, і наскільки могли, ми цю ситуацію локалізували.

Н. М.: В Українському домі розміщені цінні експозиції. Чи не було випадків мародерства з боку активістів?

А. П.: Коли ми прийшли в Український дім, то виявили, що мародерство було до нас, там був справжній хаос. Перше, що зробили майданівці, – почали там прибирати. Зараз Український дім в набагато кращому стані, ніж був, коли там перебували бійці ВВ і «Беркуту». Доступ до тих поверхів, де перебувають експозиції, заборонений, майданівці розташувалися на першому і третьому поверхах. У мене є заява від керівника експозиції, що він жодних претензій до самооборони не має. Тому можна сказати, що ми врятували від мародерства ці виставки, а не навпаки.

Фото: Макс Левин

Н. М.: На Майдані періодично звучать звинувачення тих чи інших осіб або ж структур у провокаційній діяльності. Чи Самооборона намагається боротися з провокаторами та провокаціями?

А. П.: Майдан – це вільна територія, куди може зайти будь-хто, провокатори також. Самооборона намагається їх відстежувати, але тут дуже важко встановити баланс і не прийняти за провокаторів, наприклад, журналістів, який прийшов зі зброєю, на яку має дозвіл. З одного боку, ми вимагаємо від Самооборони бути максимально ввічливими, щоб кияни, приходячи на Майдан, не відчували дискомфорту, з іншого – вони мають вести себе вимогливіше, щоб провокаторів було менше.

Н. М.: Наскільки достовірна інформація про те, що на Майдані діють спецгрупи міліції, які займаються збором інформації та відловлюють активістів?

А. П.: Перемир’я, яке зараз діє, здається дуже дивним, бо під час нього наших хлопців арештовують і біля Майдану, і по всій Україні. Буквально нещодавно був випадок, коли активіста Самооборони заарештували біля території Майдану, коли він прогулювався разом з дівчиною – лише за те, що був у касці. Але на такі випадки ми реагуємо дуже швидко, звертаємося до правоохоронних органів і домагаємося того, щоб людей відпускали. Зараз хоч і трапляються випадки затримання активістів, але на наші вимоги людей відпускають.

Н. М.: Час від часу у ЗМІ з’являються повідомлення про смерті на території Майдану або ж зґвалтування. Наскільки їм можна вірити?

А. П.: Подібні заяви є елементами інформаційної атаки проти Майдану. Жодного підтвердженого факту зґвалтування не було. Були випадки, коли в якості провокаторів використовували навіть дівчат легкої поведінки. Одна з них здійняла істерику біля сцени, а потім була заява про зґвалтування. Ми самі викликали лікарів, але вони не підтвердили цього факту. Смерті ж біля території Майдану дійсно були, але чоловік, тіло якого знайшли, навіть не був учасником протестів.

Н. М.: Які наслідки мав демонстративний відлов «тітушок» силами самооборони, затримання їх і публічний допит?

А. П.: Ми були змушені провести кілька рейдів із затримання «тітушок» – коли привели їх в Український дім і публічно допитали. Але при цьому їм не було нанесено жодного удару – ми переписали їхні дані, зробили фотографії і відпустили. Намагалися пояснити, що ситуація може обернутися таким чином, що агресія буде направлена проти них. Такі рейди мали результат – кілька днів «тітушки» не з’являлись. Але в останні кілька днів вони знову почали з’являтися – очевидно, влада завезла охочих з інших регіонів.

Фото: Макс Левин

Н.М.: Опоненти Майдану переконують, що люди стоять за гроші. У вас є «штатні працівники»?

А. П.: Коли на Майдані з’являться штатні співробітники, він закінчиться. Це все добровольці, і їх насправді не меншає, а більшає. Якщо на перший мітинг люди приїжджали лише на один день, то тепер люди приїжджають вже завідомо на кілька днів, на перезмінку. Люди відпрошуються з роботи і їдуть на Майдан, багато хто записується в самооборону, медслужбу чи на кухню.

Н. М.: Скільки приблизно медиків-волонтерів щодня чергує на Майдані?

А. П.: Близько 200 чоловік.

Н. М.: Чи були спроби налагодити діалог з «беркутівцями», з рядовими бійцями внутрішніх військ, щоб переагітовувати їх?

А. П.: Одного разу в нас опинився боєць «Беркуту», з тих, що стояли на Грушевського. Ми почали з ним розмовляти, і виявилося, що в Самообороні Майдану стояли його найкращий товариш і тренер з рукопашної боротьби. Вони сіли за стіл і з годину гостро сперечалися – хто, на кого і чому першим нападає. «Беркутівець» запевняв, що він не причетний до нападів - їх чинять бійці з іншої області. Але та суперечка показала, що й серед силовиків є ті, які лишаються людьми, навіть у такій ситуації. А є підрозділи, які ведуть себе як дикуни і звірі.

Н. М.: Бійці «Беркуту» дуже добре ідеологічно мотивовані, судячи з усього.

А. П.: Вони справді дуже переконані, що на Майдані всі стоять за гроші, за американські гроші. «Беркутівці» переконані, що деякі канали свідомо показують убитих і поранених лише зі сторони активістів. Також склалося відчуття, що вони вже воюють особисто за себе, відчувають себе загнаними в кут.

На мою думку, цей спецпідрозділ міліції був загнаний у певну ситуацію, у якій він давно вийшов за межі правоохоронних органів. Тому одним з перших наших завдань має бути розпуск «Беркуту» і притягнення до відповідальності тих бійців, які були причетні до катувань активістів. «Беркут» зараз сам по собі є фактором дестабілізації ситуації, їхні дії дуже важко передбачити.

Н. М.: Зараз усі говорять про повернення до Конституції 2004 року. Якщо цього вдасться досягти, чи сприйме Майдан такий крок як перемогу? Чи такого кроку буде достатньо, щоб Майдан розійшовся?

А. П.: Він сприйме це як важливе досягнення, але не як перемогу. Думаю, що зараз у світі немає такої сили, яка скаже Майдану розходитися – і він послухається.

Фото: Макс Левин

Н. М.: Скидається на те, що Захід пояснив лідерам опозиції, що повернення до Конституції 2004 року - це формула компромісу. Чи вирішить проблему формування нового уряду у складі опозиціонерів?

А. П.: Одна з концепцій виходу з ситуації – зміна Конституції, яка може тривати півроку. Майдан стільки чекати не буде. Ми вимагаємо негайних змін до Конституції і будемо чекати не озвучення вимог, а їх виконання.

Н. М.: Вам не здається загрозливим, що інтереси Майдану та реєстрової опозиції вже зараз не тотожні?

А. П.: Вважаю, що це питання не суттєве для обговорення.

Н. М.: Як не суттєво, якщо Майдан освистує виступи лідерів опозиції? Це системна проблема – розходження у цілях боротьби.

А. П.: Так, системна, але вона не впливає на життя Майдану. Системним питанням для Майдану є висунуті вимоги, які мають бути виконані. І ми раді, що деякі з них почали виконуватись – відміна законів від 16 січня, відставка уряду. Але є ще й інші вимоги. Люди ж пішли на Майдан не за політсилу, а за долю України, вони розуміють, що підписання угоди з митним союзом – це нова Переяславська угода для України.

Н. М.: Підписання чи непідписання угоди про асоціацію з ЄС не вирішить таких проблем, як продажність суддів, корумпованість влади на усіх рівнях, жорстокість міліції врешті-решт. Це ті проблеми, які теж треба вирішувати.

А. П.: Але якщо ми підемо до Митного союзу, то всі ці негативні тенденції будуть розширені й узаконені. Якщо ж підемо до ЄС, то система буде працювати на те, щоб такі негативні тенденції мінімізувати. Ці два напрямки є дуже важливими, тому я часто повторюю, що Майдан займається не просто політикою, а геополітикою. Всі розуміють, що підписання угоди з ЄС унеможливлює підписання угоди з Митним союзом. А якщо обмежитися лише такими кроками, як відставка уряду і формування нового, коаліційного, а потім буде підписана угода з МС, то це лише відтягування нового конфлікту. Україна залишатиметься пороховою бочкою.

Н. М.: Неочищення державної і політичної системи від тих людей, які зараз при владі, це теж порохова бочка.

А. П.: Очищення системи важливе, але лише воно не вирішить проблеми. Якщо ми увійдемо в таку систему координат, де тільки такі (продажні) судді й потрібні, то зміняться лише прізвища, але принцип їхньої роботи.

Фото: Макс Левин

Н. М.: Активісти Майдану укладають так звані «чорні списки», куди окрім силовиків потрапляють судді, прокурори і т. д. Майдан справді домагатиметься їх покарання?

А. П.: Так. Вважаю, що однією з глибоких проблем 2004 року було те, що винні залишилися непокараними, воно дуже демотивує людей. Люди, які знущались над майданівцями, мають бути покараними. Ця проблема дуже важлива і чутлива для людей.

Н. М.: США і Європа неодноразово заявляли про можливість введення санкцій. Багато прибічників Майдану розраховують на них, як на панацею. На Вашу думку, чи будуть введені санкції в дійсності?

А. П.: За останні два тижні я неодноразово обговорював це питання з представниками європейських та американських структур, які приїжджали на Майдан. Намагався пояснити їм, що санкції це не лише візові обмеження, а, в першу чергу, фінансові. Багато людей, на яких тримається режим Януковича, за останні роки здобули мільйони доларів прибутків і тримають їх в європейських банках. Ми не вимагаємо від європейців робити щось надзвичайне, а лише те, що передбачено їхнім законодавством - моніторинг цих фінансів, визначення законності їх походження. Ми чуємо розуміння збоку європейців і знаємо, що ця робота вже розпочалась. Нам відомо, що багатьом з них (прибічників Януковича, які тримають кошти в західних банках, – ред.) вже неформально повідомили інформацію з цього приводу. В цьому й захована сила того, що ми називаємо санкції.

Н. М.: Ще одна вимога Майдану – відставка президента. Якщо її не відбудеться, Майдан буде стояти до 2015 року?

А. П.: Це одне з питань реформи Конституції, залежно від того, чи відбудеться вона. Юристи сперечаються, коли мають бути вибори президента. Якщо в жовтні цього року, то, думаю, Майдан сприйме їх як дочасні. Якщо ж, за Конституцією 2004 року їх призначать на 2015 рік, це інше питання. Це відкрите питання, і не можна говорити про закінчення Майдану, а лише про виконання однієї з вимог активістів.

Н. М.: Майдан періодично ставить вимогу висунення єдиного політичного лідера, однак опозиція постійно уникає цього питання. Але якщо будуть дочасні вибори, то треба визначатися.

А. П.: Що ми плутаємо? Майдан – це спротив, а не обрання політичного лідера.

Фото: Макс Левин

Н. М.: Але відсутність єдиного лідера та відсутність єдиної може послужити фактором розколу опозиції і як наслідок сприяти переобранню Януковича на другий термін.

А. П.: Ні, думаю, що Майдан скоріше допоможе перемогти людині з українського табору. Але, на мою думку, Майдан має сприйматися в іншій системі координат. Він має бути вираженням України. Майдан показує, що українці стали суб’єктом громадянських прав, якими не були ще донедавна. Він має призвести до більш глибоких змін в українському політикумі, ніж просто перестановка політичних сил і посад.