Все публикацииПолитика

Юрий Луценко: "Активистам хочется верить: существует некая кнопка, стоит ее нажать – и Янукович уйдет. Это иллюзия"

«Поражает не только то, что делает ваша власть, но и то, как она свои действия поясняет, как пытается скрыть правду», - сказал на днях в приватной беседе посол одной крупной европейской державы. После встречи представителей дипкорпуса с господином Кожарой, дипломат был, что называется, «под впечатлением». На встрече, в частности, обсуждалось применение силы к мирным митингующим, притеснение «Автомайдана», нападения на журналистов, избиения Татьяны Чорновол, Андрея Ильенко и Юрия Луценко. Формат: украинская сторона представляет свое видение произошедшего. Согласно этому видению, митингующие – особо опасные экстремисты, «автомайдан» - террористы, журналисты и активисты бьют себя сами, ну и т.д.

С момента нападения на Юрия Луценко тогда прошло совсем немного времени и полная картина случившегося еще не была ясна – власть категорически отрицала, что травмой головы экс-министр «обязан» «беркутовцам».

«Нам показали видео из-под Киево-Святошинского суда – его еще не было в интернете. На записи отлично видно, как Юрий Луценко выходит из автобуса с «Беркутом» (там он вел переговоры с руководством «пернатых», убеждая не конфликтовать с людьми - С.К.). Кажется, он в хорошем настроении, вокруг все спокойно. Но тут «картинка» обрывается. Дальше – просто текстовка – короткая суть случившегося – выведена на черный экран», - поделился посол.

Очень скоро полная версия этого же ролика попадает в интернет. Кадры избиения Юрия Луценко «беркутовцами» видны более, чем отчетливо.

«Получается, в МВД и в МИДе знали всю правду, но сознательно ее умалчивали. В зале – представители всего дипкорпуса и нас целенаправленно пытались ввести в заблуждение», - резюмирует дипломат.

Я вспомнила эту показательную историю, готовя к печати данное интервью Юрия Луценко. Записано оно было аккурат накануне событий под Киево-Святошинским судом. Прошло меньше недели, а кажется – вечность. Тогда мы еще могли позволить себе рассуждать о «второй волне революции», Совете Майдана как этаком «предпарламенте» - Палате представителей, подходах к формированию оппозиционной команды и приоритетных направлениях развития страны. Сегодня, после «черного четверга», когда новейшая история Украины разделилась на «до» и «после», на повестке дня уже качественно иные вопросы. Вопросы, сопряженные с самим фактом существования страны как таковой. Однако, сие не умаляет важности, объемности и глубины, сказанного Луценко. Как и необходимости прислушаться к его доводам. Теперь - особенно.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

Фото: Макс Левин

«Сегодня не существует прямых юридических механизмов реализации радикальных требований Майдана»

Cкажите, вы - представитель общественного сектора майдана или политического?

Я - посредник.

Это как?

Посредник – человек, побывавший и в одной и в другой шкуре, который понимает обе стороны. И которого понимают обе стороны.

Почему вы считаете, что понимаете политическую сторону?

Я в политике уже больше 20 лет и смею утверждать, что даже во время своего тюремного заключения, из нее не уходил.

В силу своего судебного запрета, а так же в силу личных убеждений, я сегодня не создавал никаких партий, не претендую ни на одну должность... И, если честно, мне нравится общественная работа.

Ну, вы создали общественное движение. Которое, как выражается один наш общий знакомый, утратило влияние на своего лидера.

Может быть. Лидер действительно очень специфический. Однако я рассматриваю «Третью украинскую республику» не как обычное общественно-политическое движение, но как круглый стол интеллектуалов, которые должны были наработать новую повестку дня гражданского общества.

Простите, Александр Третьяков - интеллектуал?

Третьяков – человек, опыт которого также необходим за круглым столом. Но, смею сказать: Владимир Горбач, Игорь Уманский, Виктор Мусияка, Юлия Тищенко, Сергей Грабовский, Оксана Пахлевская, Игорь Колиушко и другие – люди, сформировавшие то, что сегодня есть убеждениями Майдана.

Фото: Макс Левин

И какие, интересно, у Майдана убеждения?

Знаете, я - счастливый человек, поскольку все, о чем почти год тому – выйдя из колонии – начал говорить Юрий Луценко; что потом четко сформулировала «Третья республика», сегодня стало убеждением миллионов людей.

Прежде всего - тезис об отношении к политикам не как к мессиям, но как к инструментам для перезагрузки страны. Отсюда - необходимость единого плана, единой команды, единого кандидата.

Единственный, пожалуй, для меня плюс в решении Печерского суда по моему делу – упоминавшийся запрет на возможность занимать высшие должности на протяжении трех лет. Это позволило доказать: политика не сводится к охоте за должностями, к удовлетворению личных амбиций. Политика – сумма действий, направленных на изменение ситуации в стране к лучшему. Поэтому мне столь комфортно в качестве посредника между людьми и политиками, между общественными движениями и партийными структурами.

Диалог общественного сектора Майдана с политиками – вообще больная тема. Между двумя лагерями существует огромное количество барьеров, взаимная неприязнь…

Раздражение, безусловно, присутствует.

Вот. Мне бы хотелось, чтоб мы с вами эту тему обсудили. Поскольку лично я не вижу выхода из этого клинча. Это вопрос ценностей, разного понимания добра и зла.

А я вижу. Ведь, какова ситуация? Тимошенко в тюрьме, трое лидеров оппозиции – перед нами. У каждого из них есть свои позитивные черты – патриотизм, экономические познания, решительность и т.д., они удачно дополняют друг-друга, но ни одного, пожалуй, нельзя назвать идеальным лидером. То есть таким, который обладает полным набором необходимых качеств. Поэтому эти три лидера сегодня вместе возглавляют Майдан. Возглавляют, но не ведут его. Так уж сложилось, что и события 2004-го, и нынешние, форматирует под себя оппозиционных политиков.

2004 форматировал оппозиционных политиков под себя?

Так точно. Ющенко, если вы вспомните, провозгласил 22 ноября Днем свободы, а Майдан собрался еще 21-го. И Виктор Андреевич сутки боялся на него выходить. Политики долго искали тональность разговора с людьми. Даже тогда, хотя тот Майдан был более наивен, по доброму наивен. Однако, люди быстро о политиках все поняли и действовали уже в порядке самоорганизации. Сегодня – аналогично. Сперва люди надеялись, что им предложат некий план действий; потом – осознав, что этого не произойдет, сами начали создавать сотни, разворачивать палаточный городок, формировать Автомайдан и т.д. И сегодня самостоятельные действия стали для людей уже осознанной необходимостью.

Этакая запорожская Сечь с собственным укладом, правилами и т.д.

Палаточный городок – лишь вершина айсберга, одна из граней активности гражданского общества. И политики вынужденно подстраиваются под действия, активности гражданского общества. Не наоборот, заметьте.

Еще раз повторю: парламентская оппозиция возглавляет Майдан, но она не ведет его за собой.

Поэтому – остро нуждается в поддержке лидеров мнений, в контакте с ними. Вспомните, как первые дни Майдана впечатлили оппозицию.

Фото: Макс Левин

Конечно, они же думали, что это – СБУшная провокация, направленная на срыв их заранее анонсированного Народного вече в воскресенье.

Политики не ожидали, что люди самоорганизуются, выйдут. Они попросту не знали, что делать с этим. Поэтому и начали провозглашать заведомо нереализуемое – импичмент, роспуск и т.д. …

Роспуск Рады посредством сложения мандатов, референдум.

Да. А протесты-то нарастали, градус понижать нельзя. И, в какой-то момент, я почувствовал: это – путь в никуда. Да, люди аплодируют радикализму, но уже через час спрашивают: а, что это было?

И моя, как посредника, функция не только вещать со сцены – я это делаю крайне редко – но быть под сценой, среди людей. И вот люди вопрошали: что дальше, как? Честного ответа у меня не было, а врать я не умею. Поэтому очень вовремя сформировалась гражданская инициатива «5.12» – Андрухович, Карпа, Макаров, многие другие. Они провозгласили правильные требования – отвод «Беркута», отставка правительства, увольнение Захарченко как предусловие круглого стола о перевыборах системы. В результате интеллектуалы вышли на совместную с лидерами ОО пресс-конференцию. Их требования звучали вполне реалистично.

Стало понятно: вот он – механизм взаимодействия, вполне реалистичный план. Однако, политики не смогли обеспечить его реализацию. В той части, что только от них зависела – парламентские договоренности с регионалами.

И случился клинч, клинч Майдана и власти. С одной стороны мы не можем сдвинуть «Беркут», с другой – не имеем морального права на силовые действия. Власть, в свою очередь, не может осуществить «зачистку», поскольку санкций все-таки опасается.

Теперь - вопрос: что дальше. Мой план был озвучен. Это – миллионное движение под названием «Майдан». В свое время 90% поляков вступили в в «Солидарность», желая единственного – изменить страну. Это и наш путь.

Партия «Наша Украина» образца 2005-го. И финал ее заранее предопределен.

Нет, общественное движение. Я предлагал название «Народный фронт». Сам термин «фронт» несет определенную энергетику. Спорили, но в какой-то момент Совет Майдана принял решение о создании такой организации. Назвали ее сперва «НОМ», потом просто «ОМ».

«Гном».

Не иронизируйте. Кстати, «ом» - священное слово санскрита. И единица сопротивления в физике.

Так вот, организация «Майдан» как надпартийное общественное движение. Мне говорили: какой миллион, ты с ума сошел что ли, в Украине подобное невозможно. Тем не менее, движение «Майдан» начало самоорганизовываться. Естественно, политикам это не понравилось. Они быстро поняли: миллионное движение способно выдвигать требования не только к власти, но и к оппозиции.

«Не существует юридических механизмов реализации требований Майдана»

Так, стоп, давайте с миллионным-то разберемся. Откуда?! 80% людей, стоящих на Майдане – беспартийные и к политике никакого отношения иметь не желают. Вот тут, на вашем месте, сидели лидеры общественного мнения, прямо заявлявшие: консультировать – да, помогать – да, к каким-то движениям псевдополитическим присоединяться – ни за что.

Возможно те, на кого вы ссылаетесь, не вполне осознают разницу между партиями и движениями.

А она есть в Украине?

Конечно. Разница огромна. Сравните, допустим, нашу «Третью украинскую республику» и, скажем, «Батькивщину».

Фото: Макс Левин

Внесем ясность: я говорю об организации, о движении, имеющем единственную, разовую, скажем так, цель – перезагрузку страны. Необходимо объединить всех, кто согласен с тем: так дальше жить нельзя. Консолидировавшись, эти люди с разными политическими взглядами и без оных должны сдвинуть камень – правящую мафию, которая мешает объединить страну вокруг конструктива.

Но вернемся к политической номенклатуре, в том числе – оппозиционной, не желающей, чтобы миллионы диктовали им условия. Некоторые лидеры ОО в кулуарах прямо мне заявляли: ты хочешь, чтобы они нами руководили? Да, представьте себе, хочу! Однако, номенклатура сумела таки преломить ситуацию в свою пользу и организация «Майдан» пошла по их сценарию, назовем его – для удобства – околопартийным. Начались разговоры о каких-то квотах, о спущенных из Киева разнарядках на места и т.д.

В Совет Майдана входит, условно, пятьдесят человек, а я говорю – открывайте двери, пусть будет двести. Коллеги по ОО парируют: это же хаос, им невозможно управлять. А я говорю: и не нужно вам, ребята, управлять, это будет такая своеобразная Палата представителей. И членам Палаты представителей необходимо дать возможность работать в профильных комиссиях. Смею уверить, лидеры общественного мнения, на которых вы ссылаетесь и которые отмахиваются от политики, найдут себя в таких комиссиях – по культуре, информационной, программной деятельности и т.д. Найдут для того, чтобы нарабатывать предметный план реформирования страны.

На сегодня к движению ВО «Майдан» присоединились – согласно официальным данным – около 30 тысяч человек всего.

А должны были три миллиона. Поэтому нынешние цифры я считаю неудачей. Но, все равно, граждане проявляют активность. С этим нельзя не считаться. Ни самим гражданам, ни политикам. Позвольте, как создавалась, в свое время, Центральная Рада? Да, точно так же! Никто никого никуда формально не избирал. Просто собрались партийцы и интеллектуалы, решившие самостоятельно бороться за будущее страны и делегировали своих лучших представителей.

Сегодня ситуация аналогичная. Есть актив, родившийся на Майдане. Этакий предпарламент. Они обсуждают, дискутируют, предлагают пути выхода из ситуации. Вместе с тем, выполнение, реализацию принятых ими решений они должны делегировать политикам. Вот такая модель работает. Сегодня она находится в зачаточном состоянии, но если все сложится, то по окончании праздников революция приобретет второе дыхание. Начнется вторая ее, революции, волна. В противном случае протест сойдет на нет.

Что конкретно вы понимаете под второй волной?

Давайте честно. На сегодня не существует прямых юридических механизмов реализации радикальных требований Майдана.

Ну, да, механизмов импичмента, референдума, роспуска Рады, как мы говорили.

Признаем: украинцы склонны искать простые ответы на сложные вопросы. Вот в чем проблема. Активистам Майдана очень хочется верить: существует некая кнопка, стоит ее нажать – и Янукович уйдет. Не существует такой кнопки, это иллюзия.

Это вам не 2004-й, когда – с точки зрения требований и методов – все было ясно и понятно. Не мы выбирали время для выхода на Майдан, в этот раз Янукович и Азаров выбрали за нас. 21-го ноября прогрессивной части украинского общества плюнули в лицо. Люди вынуждены были реагировать и они отреагировали Майданом. Миллионы людей продемонстрировали свое отношение к происходящему и сегодня они не могут так просто разойтись, не добившись смены власти, поскольку в таком случае будут нарушены ключевые принципы демократии. Если так, мы сами признаем себя, простите, быдлом в стране победившей мафии.

Если так, откроются шлюзы для расправы с активистами. Потому что первыми придут за теми, кто – как Луценко – без мандатов, потом - за депутатами оппозиции, но потом – и люди прекрасно это понимают – придут за ними. Вот почему нам нужна вторая волна Майдана.

…В истории современной Украины были прецеденты, Леонид Кравчук добровольно отказался от власти, Янукович должен пройти его путем.

Да, как же он им, Господи, пройдет?! Объясните внятно!

Первое - создать миллионную организацию «Майдан». Второе - парализовать власть вчерашнего дня и заставить ее с тобой считаться. На сегодняшний день Майдан мешает Януковичу, но он его не боится. Необходимо сделать так, чтобы он его боялся.

Лично я не согласен с тактикой партизанских вылазок – к Межигорью, еще куда. Этого попросту недостаточно. Тогда как миллионная организация «Майдан» должна приступить к акциям протеста по всей стране. На медведя можно ходить с рогатиной, но рогатина уперлась в спецназ. Что ж, тогда укусы миллионов пчел выкурят его из берлоги.

Тысяча порезов.

Никаких сил милиции не хватит для того, чтобы сдержать напор протестующих возле всех административных зданий, всех особняков властьимущих, по периметру основных трасс. Вот вам и тактика «тысячи порезов», как вы ее называете. И параллельно - сбор всех активистов в центре Киева. Но не на манифестации выходного дня, а на осаду в понедельник, вторник, среду... И не просто так - а со своими машинами, бусами, грузовиками.

Однако, подобные действия невозможны стихийно, они должны развернуться по сигналу единого кандидата в президенты. Люди поверят и рискнут, если увидят лидера, который объявит внятный план действий и возьмет на себя ответственность за его реализацию.

Фото: Макс Левин

Если уж Майдан не смог сегодня излечить эгоизм политических лидеров, то, будьте добры, выходите втроем или, там, вчетвером, публично принимайте решение.

Пардон, а кто четвертый? Не Порошенко ли?

Сейчас уже совершенно очевидно: лидеров общественного мнения – со стороны оппозиции – четверо, вовсе не трое, социология – тому подтверждением. Походите по Майдану, послушайте людей, вы все поймете.

«Вы что, верите в то, что у нас в 2015-м будут настоящие выборы?»

Вот мы и подошли к теме единого кандидата. Юлия Владимировна ее пока не педалирует, однако вопрос, объективно, назрел. В частности, идут переговоры относительно возможного тандема Кличко-Порошенко. Как вы их оцениваете? Считаете ли жизнеспособной такую конструкцию? Как вам вообще видится формула возможного объединения?

Если мы выучили урок 2004-го и не хотим больше терпеть поражения, значит немедленно должны начать открытый и прозрачный политический диалог. Но не о фамилии единого кандидата, настоящее начало такого процесса – через наработку единой программы реформ. Оппозиция – вне зависимости от того, кто станет единым кандидатом – обязана уже сейчас представить проекты указов о реформировании.

Например: Указ о ликвидации судов, прокуратуры, милиции; проект постановления КМУ о создании комиссии правовой – на основании решения ЕСПЧЛ – люстрации сотрудников этих структур.

Далее – критерии подбора нового персонала управления, каждый представитель которой должен пройти детектор лжи. Проект закона о прокуратуре, о судоустройстве, о местной и национальной полиции. Такой же алгоритм - о преобразованиях в экономике, медицине, образовании, финансах, самоуправлении.

Простая схема: левый столбик - алгоритм изменений, правый – фамилии ответственных. То есть, вместо пререканий о фамилиях фаворитов гонки - договоренности о программе действий, команде единомышленников. И, только как следствие всего этого - единый кандидат в Президенты.

Фото: Макс Левин

Вы озвучиваете правильные вещи, но требуется конкретика. На сегодня есть трое, окей, четверо лидеров, у каждого – свои амбиции и вот каков же механизм консолидации усилий?

Минимум двое сегодняшних лидеров не поддерживают конструкцию, которую я сейчас озвучил. Это Яценюк и Тягнибок. Мол, давайте двигаться в первом туре все вместе, а уже во втором – поддерживать единого кандидата. Однако, это по-моему, – тупик, путь в никуда. В свою очередь, Кличко и Порошенко демонстрируют поддержку объединительного подхода.

Но объективно, последнее слово – за Юлией Тимошенко. О едином кандидате сейчас с ней нужно разговаривать.

Каков ее аргумент против единого кандидата? Аргумент в том, что его юридически и физически могут уничтожить еще до старта кампании.

…Послушайте, вы что, верите в то, что у нас в 2015-м будут настоящие выборы? Неужели не ясно, что даже если единый оппозиционный кандидат получит 90% поддержки, господин Охендовский все равно объявит победу Виктора Януковича? Значит, люди неизбежно вновь выйдут на Майдан. Поэтому смена власти все равно пройдет через Майдан! И какая разница, когда он начнется - в день незаконного снятия с регистрации или в день объявления фальшивого результата?

«Собьют» единого кандидата в ноябре – значит, настоящая революция начнется в ноябре; в феврале, скажем, значит в феврале.

Все эти «подстраховочные» «единые кандидаты» только иллюзию создают: мол, не все еще потеряно. Вдобавок – множат интриги внутри оппозиции: дескать, тебя «собьют», значит я выскочу, а следующий за мной также не против подобных действий антинародного режима, лишь бы занять заветное лидерское место.

Но, знаете, или торговать или воевать. Нельзя воевать за то, что перед этим продал.

Что касается команды, еще уточню… Оппозиционеры должны договариваться о том, как делить ответственность, а не портфели. То есть, садятся все вместе оппозиционные лидеры и обсуждают во-первых саму концепцию реформ в каждой отрасли, во-вторы – кто наиболее эффективно мог бы их реализовать. Так складывается команда, которую они и презентуют публично. И если кого-то из команды «сбивают», его место заступает следующий человек, но в целом план действий от этого не меняется.

Кто в итоге станет номером первым, кто – вторым, кто – третьим? Честно? Лично меня устроит, даже если они спички потянут! Поймите, не в кандидатах дело – важна программа реформ и команда.

Фото: Макс Левин

Хорошо, как вам тандем Кличко-президент, Порошенко-премьер?

Я категорически против обсуждения фамилий сейчас. Давайте не будем повторять 2004-й и скандировать «Иваненко!» вместо «Ющенко!». Я хочу услышать о программе реформ, команде и согласен на любого кандидата от оппозиции в президенты, лишь бы он взялся за выполнение перезагрузки страны. На любого!

Почему вас до сих пор не арестовали?

Ну, и вопросы!

Я знаю, что арест – по делу о захвате СБУшного автобуса, к которому вы вообще отношения не имеете – готовился. Более того, вы какое-то время скрывались.

Не скрывался, а не ночевал дома неделю.

Что же вам домой позволило вернуться?

Закон об амнистии участников майдана, во что я в общем-то не верю, однако он сейчас все-таки минимизирует возможность арестов политиков.

В каких отношениях вы с Петром Порошенко? Очень многие ваши коллеги по политикуму, считают вас его человеком.

С Порошенко я встречаюсь не чаще чем с Тягнибоком и уж точно не чаще, чем с Яценюком. Однако, искусственно созданные мифы – штука живучая. Почему-то наши люди уверены: политики не могут действовать исходя из общественного интереса, исключительно по какой-то корысти, по чьему-то научению. Но если честно проанализировать мою работу сейчас, выяснится: я действовал и в интересах Кличко, и Порошенко, и Яценюка, и Тимошенко, и многих других. Потому, что, на самом деле, я действовал в интересах украинской оппозиции. Которые, как я убежден, совпадают с интересами будущего страны.

Фото: Макс Левин

Откуда ж взялся миф?

Я первым – еще в сентябре – сказал: Порошенко станет важным игроком предвыборной кампании. Тогда на меня все набросились с критикой, но сегодня ясно, что так оно и получилось. Собственно, я всегда говорю, что думаю и если некоторым коллегам по оппозиции это не нравится, они мои слова предпочитают либо игнорировать либо приписывают их моей мнимой зависимости от кого-то.

Но вернемся, если позволите, к вопросу о 2015-м.

Какова формула успеха? Составление победной стратегии оппозиции невозможно без учета следующих факторов. Первое – позиция Юлии Тимошенко. Второе - народная популярность Кличко, особенно – на юго-востоке. Третье - «Батькивщина» - единственная эффективная, реальная сила, способная более ли менее контролировать избирательный процесс и суммирование его итогов. Четвертое - динамика роста популярности Петра Порошенко, в том числе, на том же Юго- Востоке.

Пятое – «Свобода» есть главный, как показал Майдан, «спецназ» оппозиции.

Только сумма всех этих факторов может стать залогом общего успеха.

Еще раз спрашиваю: вы верите, что в 2015-м этой власти есть альтернатива?

Да, и она называется Майдан свободных граждан.

Я верю в то, что с помощью гражданского общества оппозиционные политики способны написать программу реформ, сформировать команду для ее реализации, а также определить лидера этой команды. Более того, совместные усилия оппозиции и гражданского общества способны обеспечить независимому кандидату победу уже в первом туре.

Почему? Потому, что романтики всегда побеждают. Иначе человечество все еще ходило бы на четвереньках. Ведь так долгие миллионы лет было привычнее для приматов. Но какой - то романтик взял в лапы хворост для племенного очага и начал ковылять на двух. И это показало путь к прогрессу.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua