Все публикацииПолитика

Александр Турчинов: "Просто начните верить. И вы увидите, как отступает страх"

Признаться, LB.ua не рассчитывал застать главного - из оставшихся на свободе - лидера оппозиции Александра Турчинова в бодром расположении духа и добром здравии. После событий 18 января - объявления Тимошенко подозрений в причастности к убийству Евгения Щербаня - большинство оппозиционеров, начиная от Арсения Яценюка и заканчивая активистами первичной ячейки города Жашкова, пребывали в состоянии крайне подавленном, депрессивном и дезориентированном. "Сопли и вопли", - как охарактеризовала б сама Юлия Владимировна.

Хотя, кто их за это осудит? Когда прямо на тебя прет асфальтоукладчик и остановить его возможности нет, не каждый сумеет "сохранить лицо".

На Александра Турчинова, плюс ко всему, взгроможден огромный груз ответственности за партию "Батькивщина" в частности и ОО в целом. Вдобавок навалились довольно серьезные проблемы со здоровьем.

Словом, "полный комплект" - хоть волком вой.

«Вера не терпит сомнений, истинная вера способна творить и менять окружающий нас материальный мир»
Фото: Макс Левин
«Вера не терпит сомнений, истинная вера способна творить и менять окружающий нас материальный мир»

Но, Турчинов, вопреки всему, не выглядит ни загнанным, ни отчаявшимся. Напротив - совершенно спокоен и даже сдержанно-оптимистичен. Сверх того: лучится каким-то особенным внутренним светом покоя и добра.

Объяснение довольно простое - в его жизни есть стержень. Этот стержень - вера. Что быстро - непостижимым каким-то образом - становится ясно каждому, кто общается с ним больше двадцати минут. Общается, не ведая даже о многолетнем баптистском "стаже" Александра Валентиновича.

Человеку истинно верующему бояться нечего, он твердо знает "Господь не оставит", "Господь любит каждого, даже самого последнего грешника", "Бог все видит, все управит". Простые эти истинны не требуют опереточных подтверждений показной "набожности": галереи икон с ликами "донецких святых" на рабочем столе, эксклюзивных изданий сроду нечитанной Библии, тому подобного святотаства.

"Начните верить. Просто верить и страх отступит", - ровным голосом произносит Турчинов, глядя куда-то вдаль. Он не проповедует, нет, просто уже успел осознать: когда собственная жизнь разрушена до основания, когда страна - в которой рождены твои дети - катится в тартарары, противопоставить этому, кроме веры, нечего.

Из-за этого ли, по какой другой причине, беседа получилась чем-то большим, чем обычное интервью - неспешным, вдумчивым, открытым разговором о политике, людях в ней, жизни, вере. Ну, и конечно, о последней книге Александра Валентиновича, давеча презентованной в Киеве, написанной сразу после отставки из КМУ. Книги, в которой с такою болезненной остротой читается горькая украинская действительность.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

"Точка в деле о смерти Кушнарева не поставлена. Также, как в деле об убийстве Щербаня"

Начнем с текущих событий. Четверговое собрание оппозиционеров в зале ВР продемонстрировало как наличие у вас политической воли, так и высокую слаженность действий. Однако, формализовать протест, добившись проведения внеочередной сессии, все ж не сумели.

Требование созыва досрочной сессии - конституционное право депутатов. Мы вовремя собрали необходимое количество подписей. Помните, браваду регионалов, сперва поддержавших идею внепланового заседания? Однако, едва поняв, что мы набираем достаточно для его созыва, они к ней резко охладели.

Еще раз: никто, ни под каким предлогом, не имеет права отказать нардепам в требовании досрочной сессии. Рыбак это прекрасно понимал, сказать ему было нечего, потому он старался попросту прятаться. Нашим депутатам приходилось караулить спикера в его собственной приемной!

«Кушнарев был сильным политиком, лидером, многие «недонецкие» сторонники регионов считали его реальной альтернативой Виктору Януковичу»
Фото: Макс Левин
«Кушнарев был сильным политиком, лидером, многие «недонецкие» сторонники регионов считали его реальной альтернативой Виктору Януковичу»

Как он, интересно, аргументировал свою позицию?

Говорил какую-то ерунду. Мол, ходит меж двух огней. Каких огней? Бенгальских?! (смеется, - С.К.).

Глаз при этом не поднимал. Очевидно, ведь: Янукович дал команду сессию не проводить. И плевать ему на закон, на право. Царь не хочет сессию, значит, ее быть не должно.

Озвученная нами повестка дня для власти крайне нежелательна. Действия самой власти - апогей абсурда. Сегодня они уже готовы стрелять в своих оппонентов, стрелять в оппозицию.

К сожалению, возразить тут нечего.

Я считаю, необходимо серьезно разобраться в том, что происходило в Донецком регионе и на юго-востоке страны в 90-е. Памятны истории о кровавых бандитских разборках; о сотнях трупов, сбрасывавшихся в шахты; о безнаказанных преступлениях.... Полагаю, во многом именно осознание этой вот безнаказанности, вседозволенности, и сформировало представителей нынешней власти. Они абсолютно уверены: все сойдет с рук; вот и пытаются сейчас свои злодеяния повесить на оппозицию. Надеются окончательно уйти от ответственности. Но этого не будет!

Конкретизируйте, пожалуйста, план дальнейших действий. Формальную его сторону.

Голосов за отставку Генпрокурора, которую инициировала оппозиция, может не хватить, это понятно. Но мы твердо намерены добиваться создания следственной комиссии ВР относительно ситуации, сложившейся вокруг Юлии Тимошенко, фальсификации уголовных дел и попытки скрыть правду об убийствах Щербаня, других жертв кровавого донецкого криминалитета.

Объявляя акцию гражданского неповиновения, Тимошенко сформулировала четкие, абсолютно законные требования. Нарушаются ее элементарные - как человека, гражданина, женщины - права и мы не можем закрывать на это глаза. Тем более, вы знаете, что случилось с нашими женщинами-депутатами, которые пытались ей хоть как-то помочь.

...Кстати, и убийство депутата Кушнарева, также должно стать предметом исследования следственной комиссии.

Александр Валентинович, но вы-то знаете, что не было там никакого убийства. Кушнарев трагически погиб. Смерть настолько нелепая, что поверить в ее случайность действительно непросто, но все же это так.

Я также знаю, что Кушнарев был сильным политиком, лидером, многие "недонецкие" - скажем так - сторонники "регионов", считали его реальной альтернативой Виктору Януковичу.

Мотивы и последствия выстрелов в Изюме до конца не исследованы, и точка в этом деле, как и в деле Щербаня не поставлена.

«Теоретически - пойдя на сговор с властью - можно любую должность получить»
Фото: Макс Левин
«Теоретически - пойдя на сговор с властью - можно любую должность получить»

Завершая обсуждение досрочной сессии. Вы могли б дождаться пятого февраля - даты планового парламентского заседания

Нет, это было бы слишком просто. Поймите: отказ спикера созывать сессию - прецедент. Нельзя им позволять такой прецедент создавать! Даже Литвин - со всеми его "особенностями", с грозящим ему вовлечением в уголовное дело - никогда не позволил бы себе столь грубо попирать закон. Необходимые подписи собраны, значит - сессия должна состояться!

В произошедшем есть лично ваша вина. Накануне старта новой каденции, подразумевалось, что вы станете претендовать на пост первого вице-спикера, тогда как Арсений Яценюк возглавит фракцию. Юлия Владимировна, насколько известно, такое распределение полномочий одобрила.

Да, в Регламенте нигде не написано, что первый зам спикера должен представлять квоту меньшевиков...

Когда властью были мы, было именно так.

Верно. Поскольку это, что очевидно, справедливо. Значит, имели полное моральное право добиваться предоставления вам данного портфеля. Оппозиции в целом и вам в частности. Однако, вы этого делать не стали. А, додавили б - сегодня имели бы в половину меньше проблем. Первый вице-спикер, в отличие от обычного зама главы ВР, располагает множеством возможностей.

Теоретически - пойдя на сговор с властью - можно любую должность получить. Но, это - не наш путь.

Регионалы прекрасно понимали, что мы - совершенно верно вы говорите - имеем моральное право претендовать на пост первого зампреда ВР. Поэтому - сделали все, чтоб мы его не получили. Это были бесконечные торги, интриги....

Почему отказались от борьбы?

Из-за кресла!? Блокировать трибуну, срывать проведение сессии? Чтобы наши оппоненты потом могли выйти в лояльные для них общенациональные эфиры и сказать: посмотрите, мол, на этих оппозиционеров, за какой-то там портфель они на все готовы?

Нет, еще раз повторяю, это не для нас. Хотя, конечно, пост первого вице-спикера был бы важен оппозиции.

«Оппозиционность коммунистов – воспринимается, как анекдот. Уже почти сто лет, как они постоянно лгут»
Фото: Макс Левин
«Оппозиционность коммунистов – воспринимается, как анекдот. Уже почти сто лет, как они постоянно лгут»

Тогда как, обычного вице вы согласились обменять на два комитета. Насколько знаю, последнее слово в данном вопросе, было за вами.

Да, это так. Дополнительные два комитета очень важны для фракции.

С комитетами, стоит отметить, вышло не так уж плохо - меньшевикам достались лакомые куски.

Вышло лучше, чем они предполагали, но хуже, чем должно было бы быть. Так, как мы не получили принципиально важных для оппозиции, снова таки - "исторически" ей полагающихся - комитетов: бюджетного и регламентного.

При том, что с первого дня жестко ставили вопрос: распределение квот должно быть симметричным тому, каким оно было в прошлом парламенте...

Своей ненастойчивостью вы де-факто легализовали коммунистов в качестве оппозиционеров. Это мы с вами наизусть знаем Регламент, а в представлении простых граждан первый вице действительно является представителем оппозиции. И, раз Калетник первый вице, значит, коммунисты, вроде как, меньшевики...

Оппозиционность коммунистов – воспринимается, как анекдот. Уже почти сто лет, как они постоянно лгут, изворачиваются и говорят совершенно бредовые вещи!..

Но, за них голосуют! Причем немало сограждан!

Увы, да. Однако, понятно же, что к оппозиции КПУ никакого отношения не имеет.

...По большему счету, существует два простых индикатора: голосования за КМУ и за бюджет. И симоненковцам не удастся отвертеться от ответственности за провалы правительства Януковича-Азарова, которое они дружно поддержали. Сегодня они полностью разделяют с ПР всю ответственность за происходящее в стране.

"Демонстративное невыполнение вердикта ЕСПЧ -механизм запуска санкций ЕС и США"

Центром эпопеи с досрочной сессией была Юлия Тимошенко, условия в которых она сегодня пребывает. Скажите честно, вы думаете, можете ей как-то помочь? Или - что более вероятно - ей суждено сидеть до тех пор, пока Янукович является президентом?

Вы затронули один из самых больных вопросов. Те невероятные страдания, которые она переносит, вот уже два года, - это трагедия не только для каждого активиста «Батькивщины», но для каждого настоящего патриота Украины.

...В настоящее время мы напряженно ждем решение ЕСПЧ. Каким оно будет - у меня сомнений нет. Власть публично несколько раз декларировала, что готова выполнить любое решение Евросуда.

«Если не верить, то как тогда жить?»
Фото: Макс Левин
«Если не верить, то как тогда жить?»

Неужели вы верите в возможность выполнения ими неблагоприятного для них решения?

Во всяком случае, это будет важным индикатором. И это - какой-никакой - но шанс спасти Юлю и Юру... Ибо демонстративное невыполнение вердикта ЕСПЧ - механизм запуска санкций ЕС и США, о которых говорится уже так давно.

...Знаете, эта поспешность в предъявлении Тимошенко подозрения в убийстве Щербаня...

В Крещенский Сочельник!

Да. Так, вот, эта поспешность - их подготовка к решению ЕСПЧ. Для того чтобы иметь основания, как они будут считать – «обоснованные» - не выпускать Тимошенко на свободу. Якобы потому, что она уже фигурирует в другом уголовном деле. Но они не понимают, что эти новые абсурдные обвинения только ужесточат позицию по отношению к ним цивилизованного мира и Европейского суда.

За эти два года сигналов, жестких заявлений, даже официальных резолюций ЕС, США по фактам политических преследований, избирательного правосудия в Украине было предостаточно. И, что? Воз ныне там, увы. Повторяю вопрос: неужели вы верите?

Если не верить, то как тогда жить? Но, кроме веры, должны быть и предметные действия, это важно.

... Посмотрите, как власть пыталась уничтожить «Батькивщину», посмотрите на их потуги расколоть оппозицию. У них ничего не получается! Мы выстояли и сохранили единство оппозиции, четко координируя свои действия и с "Ударом", и со "Свободой".

Вообще на сегодня в обществе уже сформировалось определенное отношение к этой власти. Вне сомнений, оно сыграет серьезную роль в падении режима в целом, в освобождении политзаключенных в частности. Иной вопрос - когда это произойдет: до 2015 года или в 2015-м.

Вам известно, что после кампании ряд серьезных социологических структур провели закрытые исследования. По их результатам, первый рейтинг среди политиков - несмотря ни на что - у Виктора Януковича. Потом - Петр Симоненко и Виталий Кличко, Тимошенко лишь четвертая, а Яценюк вообще шестой.

Послушайте, сколько раз уже случалось: за неделю до дня голосования нам дают процентов на десять меньше, чем мы в итоге набираем. Тут - тоже самое.

Валить на необъективность социологов - довольно простой путь.

Дело не в необъективности. Просто так складывается, что у нас, к сожалению, не происходит корреляции цифр исследований с реальными процессами и вины ученых тут нет.

Увы, для тоталитарных и полутоталитарных государств подобное вполне типично. Люди боятся говорить правду. А оценивать что-либо, давать прогнозы на основании полуправды мне не кажется разумным.

Тоже верно. Но, со всеми сносками, популярность Януковича по-прежнему очень велика, а лидеров оппозиции - довольно мала. Почему граждане не делают выводов, почему настолько апатичны, равнодушны, что это за стокгольмский синдром такой?

Не все апатичны. Есть патриоты, готовые бороться и участвовать в акциях протеста и в зной и в мороз. Есть люди, ежедневно приходящие на Крещатик, в палаточный городок оппозиции, поддерживающие его жизнедеятельность. Сколько раз уже власть намеревалась этот городок снести, но идти на людей в открытую они не посмели.

Да, мужественные люди есть, но их - тут вы правы - немного.

Беда в том, что многие не понимают: Тимошенко - это не просто оппонент Януковича. Ее заключение - критерий отношения власти к обществу в целом, к каждому из нас. Сегодня абсолютно любой украинец может оказаться на ее месте. Абсолютно любой! Причем без всяких законных на то оснований, достаточно, чтоб кто-то могущественный очень этого захотел.

Действительно, за эти два года были многочисленные заявления ПАСЕ, ЕС, Сената США, влиятельных европейских политиков, всевозможных гражданских организаций... И, что? Она все равно сидит! Украинской власти наплевать на реакцию внешнего мира.

А если за решетку попадает невинный рядовой гражданин? Его же могут просто убить! И никто не то, что не заступится, никто даже не узнает. Вот что страшно, на самом деле!

Страшно, что люди не понимают: Тимошенко - символ свободы. И этот символ свободы уже полтора года в тюрьме. А завтра постучат в двери к тебе, ты бросишься к окну, закричишь, но ...

Никто не услышит.

Нет, хуже. Услышат, но повернутся спиной, побоявшись прийти на помощь. А, даже если не побоятся, все равно помочь не смогут. Пока Тимошенко за решеткой - любой беспредел как бы "дозволен". Да, что я вам рассказываю - сами на себе испытали силу катка.

Да.

И это при том, что вы, ваше издание, довольно известны

...Если б это касалось только политиков, но люди же и за себя не хотят постоять. Вот, сколько говорили: примут пенсионную реформу - народ поднимется, возмутится; примут языковый закон – все патриоты, ну, как минимум, Западная Украина восстанет.

 Трудовой кодекс!

В том числе. Мы, оппозиция, организовывали акции протеста против той же пенсионной реформы. Ну, походили возле парламента с транспарантами...И, что, это стало катализатором? Те немногие, кто к нам присоединился были молодыми людьми, которым до пенсии еще весьма далеко. Тогда как те, кого это касается напрямую...

«Трудовой кодекс - фактическая легализация рабства»
Фото: Макс Левин
«Трудовой кодекс - фактическая легализация рабства»

Остались в своей хате, которая с краю.

Да. Упомянутый вами Трудовой кодекс - фактическая легализация рабства. Вдумайтесь: восьмичасовой рабочий день был - сто лет тому назад - одним из главных требований левых всех мастей в Европе. Большевики с этим лозунгом пришли к власти. А сегодня те же коммунисты, совместно с регионалами, пытаются внедрить норму о 12-ти часовом рабочем дне. И люди молчат! Произойди это в любой западноевропейской стране, она бы уже сотрясалась от митингов и забастовок. А у нас?! (машет рукой, - С.К.).

Максимум на что способны - где-то в интернете что-то эдакое написать, под зашифрованным ником, да еще и пол поменять, для надежности "конспирации" (смеется, - С.К.). Разве это: постоять за себя, защитить свои гражданские права?

Как думаете, почему люди, предки которых пережили 37-ой, которые сами столкнулись с попиранием гражданских прав при советах, которые помнят диссидентов, позволяют власти так с собой обращаться? Почему?! В чем феномен этого презренного рабства?

Ответ только один - неверие. Люди не верят в Бога.

Тот, кто не понимает о чем я говорю, скажет, что это - очередная проповедь.

Нет, не проповедь. Я с вами абсолютно согласна.

Когда человек меняет Богом данную свободу на кусок колбасы, он на самом деле душу свою продает. Даже если не понимает этого. А людьми бездуховными, людьми, потерявшими души, очень легко управлять, их легко запугивать. Страх вместо веры. Это было форматом советского - официально атеистического - общества. И, к сожалению, остается форматом украинского. Ибо этот напыщенный формализм, который мы наблюдаем, эта демонстративная "набожность" отдельных деятелей, не есть истинной верой. Просто дань моде и подмена понятий.

Мало кто задумывается: именно вера сформировала западную цивилизацию такой, как мы ее знаем. У верующего человека есть нравственные критерии: не убий, не укради... У неверующего таких критериев нет: почему б не украсть, если за вами никто не наблюдает?

Общество неверующих всегда пассивно, дезориентировано и согласно стоять в рабском стойле. Стойле, которое нынешняя власть еще и юридически пытается оформить.

Веру действительно нельзя насадить искусственно. Верой действительно не является показуха, когда тот же Азаров крестится, не снимая шапки. Но, у вас есть какой-то рецепт, что с этим делать? Или просто время должно пройти?

Каждому нужно просто начать верить. Вера не терпит сомнений, истинная вера способна творить и менять окружающий нас материальный мир. Начните верить, друзья мои, и вы увидите, как отступает страх, как становятся реальностью ваши мечты и надежды…

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ....

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua