Все публикацииПолитика

Александр Ефремов: "Ничто нам не принесло вреда большего, чем арест Тимошенко"

В ПР нынче происходят весьма любопытные процессы. Так, сквозь призму 2015-го рассматривается вопрос: партия для Президента или Президент для партии и чем, собственно, партия поможет Виктору Федоровичу в борьбе за второй срок? Или, наоборот, помешает? Ведь равноудаленность от всех политических сил, позиция «над схваткой» – истинное амплуа главы государства.

Ряд косвенных признаков указывает: для Януковича ПР давно стала чем-то вроде чемодана без ручки – и нести тяжело, и выкинуть жалко. С одной стороны, слишком уж крепкой пуповиной они связаны, и «развод» вполне может обернуться гибелью плода. С другой – Янукович неизбежно ассоциируется с властным негативом, который транслируется и на партию, а партийные неудачи не способствуют его собственным успехам.

Оных неудач, в ходе минувшей парламентской, было немало. Несмотря на бравурные заявления о «безусловной победе», ПР потеряла – сравнительно с предыдущими гонками – два с половиной миллиона голосов. Причем – в «базовых» для себя регионах юго-востока. Киев и вовсе с треском продула. Плюс – колоссальные протестные настроения, проявившиеся в результатах «Свободы», «Удара» и даже коммунистов. Однако, комплексный анализ случившегося в ПР до сих пор не провели. А на «промежуточный» не сочли нужным позвать Президента. Ну, либо он не пожелал участвовать.

Фото: Макс Левин

Все это – иллюстрация еще одной необратимости: внутреннего противостояния «старых донецких», составляющих костяк ПР, и «младореформаторов» из группы «Семья». Последние сейчас имеют все шансы взять верх, возглавив исполнительную власть. Это, конечно, если Арбузов станет премьер-министром. До определенного момента именно его называли главным фаворитом на кабминовское кресло. Однако в последние дни что-то сломалось.

По одной из версий, руководитель НБУ слишком уж напугал главу государства своим реформаторским пылом и излишней амбициозностью, зародив подозрения в желании, со временем, подсидеть самого Лидера.

По другой, Янукович четко осознал риски прохождения кандидатуры Арбузова через ВР. Водрузив Сергея Геннадиевича во главу КМУ, он неизбежно бы получил бунт олигархов в парламенте. Точнее, аффилированных с Ахметовым, Фирташем, Пинчуком, Коломойским депутатов, составляющих – если их просуммировать – весьма немаленький депутатский отряд. У представителей крупного бизнеса есть все основания опасаться посягательств «Семьи» на свои исконные монополии. Реализовать которые, конечно, проще из кресла главы КМУ, чем главы НБУ.

Вдобавок, придется еще решать вопрос «трудоустройства» Азарова в Раде и в ПР. Должность «почетного Чечетова» – как подарок к 65-летию – это, конечно, забавно, но, право, как-то не по понятиям. Спикерство для Николая Яновича – слишком много, остается лишь должность руководителя фракции. Требующая, впрочем, повышенной гибкости, да договороспособности, на которые Азаров не способен органически. Да, и куда девать Ефремова? Он, конечно, согласится «ассистировать» Азарову замом, куда денется, но явно без особого удовольствия. А что, спрашивается, с партией? Может ли ее возглавлять «разжалованный» экс-премьер? Но кем его заменить? Представителем «Семьи»? Нет, это, пожалуй, слишком. Группа РУЭ просто не поверит своему счастью, а уж о поддержке «старых донецких» и вовсе придется позабыть.

Готов ли Янукович сейчас платить столь высокую цену? Или проще оставить «на хозяйстве» универсального Азарова, удовлетворив аппетиты Арбузова креслом первого вице-премьера? Однозначный ответ на этот вопрос мы получим уже в ближайшие дни, ну, а покамест LB.ua встретился с Александром Ефремовым, чтобы обсудить все вышеозначенные вопросы.

Впрочем, почти двухчасовая наша беседа вышла далеко за изначально очерченные рамки. Первая ее часть (вторую ожидайте на сайте в понедельник) получилась больше мировоззренческой, сполна проясняющей, каковы нынешние регионалы на самом деле, какие трансформации претерпевают, на какое политическое будущее рассчитывают. Прежде настроенный весьма самокритично, сегодня Александр Сергеевич убежден в единственной правильности избранного пути. Более того – пытается убедить в этом и вас. Насколько у него сие получается – судить читателям. И лишь его патетичное: «Мы же не вечные!» дает надежду на просвет.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

Фото: Макс Левин

«Мы сами определяем – на какое мероприятие Президента приглашать»

Начнем с анализа результатов кампании. Сразу после закрытия участков, Николай Азаров заявил на брифинге: гонка прошла успешно, ПР ее выиграла. С тех пор формула "ПР выиграла выборы" стала общим местом. Вы эту позицию разделяете?

Это соответствует действительности. Суммарно – по спискам и мажоритарным округам – ПР получила 185 мандатов. Из всех политических сил, прошедших в парламент, этот результат – наибольший.

Уже проводился детальный «разбор» гонки?

Мы обсуждали ситуацию на наших внутриштабных совещаниях, есть аналитика по каждой территории, но комплексный анализ – с расширенным кругом участников – еще не проводился. Ожидается, это произойдет на заседании политсовета.

Когда он состоится?

Сложно сказать. Сейчас мы сосредоточены на подготовке к работе ВР седьмой каденции. Как правило, депутаты парламента, являющиеся членами фракции, входят в состав политсовета. Поэтому очевидно, что следующее заседание политсовета пройдет уже после начала работы нового созыва.

Насколько я знаю, была расширенная встреча партактива с Николаем Азаровым…

Не совсем так, было собрание депутатской группы ныне действующего состава ВР, в работе которой принимал участие председатель партии Николай Азаров.

Почему не Янукович?

Мы сами определяем – на какое мероприятие Президента приглашать, на какое – нет.

Самоуверенно. Впрочем, ладно. Довольно, понимаете ли, странно выглядит: с момента завершения гонки прошло уже больше месяца, а почетный руководитель партии ни разу не собирал своих соратников. Даже для того, чтобы символически поблагодарить. Неужели Президенту больше не нужна партия, что он к ней настолько равнодушен?

Это – ваша точка зрения, хотя, на мой взгляд, она совершенно нелогична.

Да, действительно Президент эту партию создавал, и он с нею ассоциируется. Да, в режиме рабочих будней мы регулярно контактируем с Президентом…

По партийным вопросам?

В том числе. Хотя, иногда сложно отделить партийные вопросы от вопросов государственного строительства, к примеру.

Ну, это как раз очень спорный момент, граничащий с вопросами админресурса.

Бывает, возникает необходимость посоветоваться по сугубо партийным делам, бывает – относительно текущей парламентской деятельности. Вы еще учитывайте, что график Президента весьма напряжен. Вместе с тем, ни разу не было такого, что обращаясь к нему с просьбой о встрече, даже срочной, я бы получал отказ.

Поэтому, принимая во внимание загрузку Президента, мы сами определяем – на какие мероприятия его приглашаем, где же вполне достаточно присутствия председателя партии.

Фото: Макс Левин

"Мы потеряли на явке и отсутствии графы "против всех"

Именно на встрече с Азаровым впервые была озвучена целесообразность смены руководства киевской парторганизации как такой, которая с поставленной задачей очевидно не справилась.

На данном собрании мы не затрагивали аспекты кампании по отдельным территориям вообще.

Сегодня наша партия находится у власти, логично – приняла на себя весь сопутствующий негатив. Но даже при таких обстоятельствах, мы получили на выборах первое место, что само по себе – явление уникальное.

По сравнению с прошлой кампанией, вы потеряли два с половиной миллиона голосов. В чем же успех?

Давайте смотреть, на чем мы потеряли. Прежде всего – на явке. Сейчас наши аналитики выясняют, почему люди не пошли на выборы.

Потеря составила 600-800 тысяч, так?

Я думаю, больше.

Хорошо, пусть миллион. Остается еще полтора. Неуверенная какая-то победа.

Еще часть мы потеряли на отсутствии в бюллетене графы «против всех».

Надо также добавить, что на юго-востоке активно играла лишь одна левая политическая сила, фактически нам оппонировавшая, именно – КПУ. Не было ни социалистов, ни «витренковцев»…

И симоненковцы отбирали ваши голоса?

Конечно!

Графу «против всех» вы же отменяли. Сами себя перехитрили, называется.

Нет, не так. Когда мы разработали проект Закона о выборах, наши коллеги из оппонирующего лагеря принесли свои 14 поправок – они до сих пор сохраняются, все можно проверить… Вот, в соответствии с ними и была изъята графа.

Кстати, многие из этих предложений сыграли на негатив, имевший место сейчас в ходе избирательной кампании. Мы уж чересчур либерально отнеслись к составлению избирательного закона. Настолько, что нечестно работавшие граждане не имели сейчас фактических преград.

Графа «против всех» распределяется бонусом между победителями.

Да, и если партия занимает первое место на выборах – получает больший бонус. Вот мы и не добрали определенное число голосов.

"Дела на Тимошенко не Янукович заводил, Ющенко, не забывайте"

Почему львиную долю голосов вы потеряли в базовых для ПР областях юго-востока?

Основное – органы местной власти там возглавляют представители нашей политической силы. Там, где ситуация иная – негатив частично перешел на другие политические силы, а мы наоборот – прибавили. Однако, в целом, вполне естественно, что находясь у власти, мы несем ответственность за несовершенства.

Может, люди просто разочарованы, ожидали от вас большего?

Мы должны реально понимать – есть недостатки в работе. И только исправление этих недостатков гарантирует наличие дальнейшей политической перспективы.

Эта кампания продемонстрировала колоссальный протестный потенциал. Суммарное количество избирателей, высказавшихся против власти, значительно больше, чем тех, кто ее поддержал. Фактически – предреволюционное настроение в обществе. Вас это не настораживает?

Мы работаем два с половиной года всего-навсего…

Фото: Макс Левин

Это немало.

Чтобы нести ответственность – да, но чтобы провести реформы и получить результат – не много. Что меня точно настораживает, так это то, с каким удовольствием наши СМИ нагнетают проблему нестабильности в обществе. Неужели мы хотим жить в дестабилизированном обществе?

А мы что, в стабильном обществе живем?

Конечно! Вы посмотрите, что в мире происходит!

Можно ли назвать стабильной ситуацию в обществе при фактическом параличе судебной системы, уничтожении конкуренции в бизнесе, системном нарушении гражданских прав и свобод? Про свободу слова я вообще молчу. Это вы называете стабильностью?

Разве эти проблемы в последние два с половиной года появились? Раньше их не было? Если бы вы так сказали, то я бы согласился, что это – наша вина.

Собственно, я так и говорю.

Но есть объективная реальность. Где-то мы начали ее исправлять и уже получили результат, где-то – работа продолжается. Так, мы еще не довели до конца реформу судебную, и поэтому сегодня такая вот ситуация. Что же тут удивительного? Невозможно управиться с таким количеством задач одновременно. Тем более – качественно.

Да, иногда приходится слышать, что на суды совершается давление из органов административной власти. Но тут, очевидно, комментировать не я должен – специалисты. Впрочем, вот в Южной Корее суды считаются наиболее эффективными, хотя и подчиняются исполнительной власти.

Ну, нам недалеко осталось.

Вы считаете, там люди хуже живут, чем у нас?

Нет, я считаю, что у нас с гражданскими правами и свободами не намного лучше.

Это ваше мнение, я бы так не сказал. И вообще, вы не путайте свободу со вседозволенностью. В моем понимании, свобода одного человека заканчивается там, где начинается несвобода другого. У нас эту грань многие не чувствуют и переступают.

Вспомните 2005-й: сколько тогда было дел, скольких допрашивали, сидел-то вообще только один человек. Вспомните и сравните цифры с днем сегодняшним. Никакой политики, чистая математика.

Это потому, что был Северодонецкий съезд. У Ющенко в кабинете тогда совещания проводились – реализовать чисто грузинский сценарий, бросить людей в тюрьму без суда и следствия. Нам это было известно, поэтому юго-восток и выступил с инициативой Северодонецка.

Где говорилось о целесообразности сепарирования части территории страны.

Нет, мы говорили о том, о чем до нас и после нас говорят представители Галичины. Вот только почему-то их заявления ни у кого вопросов не вызывают.

Уже в 2005-м завели дело, я ходил на допросы в ГПУ, следователи детально изучали все материалы, в том числе – аудио и видео записи съезда, но не нашли никаких доказательств преступления.

Правильно, поскольку силовики были независимы.

Нет, не поэтому. А потому, что никаких правонарушений мы не совершали.

Повторю вопрос: вас, как гражданина, не пугает количество политзаключенных в стране? Считаете это нормальным?

Если мы строим правовое государство, очевидно, оно должно быть правовым для всех.

В 1998-м, еще будучи губернатором Луганской области, я как-то имел дискуссию с нашим начальником управления внутренних дел – возмущался, почему не привлекаются к ответственности руководители, совершившие, на мой взгляд, незаконные действия. В пылу полемики, он тогда мне ответил: у нас в государстве могут посадить любого, уровнем не выше бригадира.

Действительно, укоренилось еще с советских времен: за украденный с поля мешок кукурузы могут дать три года, а воровство миллиардов сойдет с рук.

Поставьте себя на место Януковича. Став Президентом, он заходит в свой кабинет, принимает прокурора, а прокурор задает простой вопрос: Виктор Федорович, у нас там дела лежат, как с ними быть? Дела-то на Тимошенко не Янукович заводил, Ющенко, не забывайте. И что Виктор Федорович, как гарант Конституции, должен был ответить? Отложите и не трогайте, поскольку Тимошенко была премьер-министром? Мне кажется, это неправильно.

Та же Конституция гарантирует каждому гражданину право на защиту. А «политические» лишены ее начисто. К Тимошенко и Луценко не допускаются адвокаты, их лишают свиданий, второе обвинение Луценко вообще вы строили на показаниях Голомши – вдумайтесь только – по делу об отравлении Виктора Ющенко. Продолжать?

Давайте не будем трогать тему Тимошенко! Во всех эфирах с утра до вечера о ней только и говорят – что она делает, что считает по такому-то поводу, кто к ней приехал и с кем она встречалась. Я утюг включаю, и даже оттуда вещают про Тимошенко! У нас ни один осужденный не пользуется такими льготами, как она. Да, особый статус, согласен, но надо же и меру знать.

Спрошу иначе. Вы прекрасно осознаете, что главным ступором украинской евроинтеграции является заключение Юлии Владимировны.

Много раз этот вопрос обсуждали как с представителями ЕС, так и с Президентом. И мы много раз говорили: менять законодательство под одного человека мы не будем. Системно его реформировать – да, но не под одного человека менять.

Что касается европейских политиков, я вам приведу один пример. Однажды, когда в Украину приехали представители Европарламента, полномочный на то время посол ЕС в нашей стране, господин Тейшейра, пригласил меня на обед. Я вообще за чужой счет не люблю на обеды ходить, потому предложил – давайте этот обед где-то организуем и мы встретимся. Он: «Нет-нет, что вы, у нас по протоколу так принято». Хорошо, прихожу. Кроме меня приглашен также мой коллега из оппозиции, минут через двадцать, прямо за столом, не стесняясь моего присутствия, присутствия депутатов Европарламента, он передает какой-то документ Тейшейре, и они начинают его обсуждать.

Десять минут это продолжается, пятнадцать… Причем, знаете, что они обсуждали? За что мы – Партия регионов – должны проголосовать в зале ВР. Ну, я пятнадцать минут выждал – выдержки, благо, хватает, а потом спрашиваю – господа, мы вам вообще не мешаем? Они так удивились: вы, спрашивают, не в курсе разве, мы тут обсуждаем изменения к закону, которые вы должны проголосовать. Ну, во-первых, меня удивляет, что представители оппозиции и Евросоюза вообще обсуждают то, что мы, большинство, якобы должны голосовать.

Во-вторых, не с нами даже обсуждают. Я еще вопрос задал европарламентариям: коллеги, если бы вы попали в ситуацию, аналогичную той, в которой я сейчас нахожусь, что б предприняли?

Фото: Макс Левин

Знаете, они не нашли слов для того, чтобы объяснить мне происходящее за столом.

Вот вам – другая сторона и другая правда. И подобных примеров за последние два года достаточно.

Сегодня представители оппозиции регулярно ездят за рубеж, поливают нашу страну грязью. Каждый день мне из Европы эту информацию передают – кто где был, с кем говорил, как страну компрометировал. Вы видели хоть раз, чтоб приезжал представитель США и тут хаял США?

Я видела Клинтон, приравнявшую Украину к Беларуси.

А я видел высоких американских политиков, которые Совет ООН убеждали в существовании в Ираке биологического оружия, превращая это в аргумент для бомбежек. И как потом оказалось, никакого оружия там не было.

"Мы же не вечные!"

Если б не Тимошенко, Янукович вполне мог войти в историю человеком, который привел свою страну в Евросоюз…

Знаете, я думаю, так и будет.

Простите, а сколько лет собирается править Виктор Федорович, что вы так оптимистичны?

Что мы называем Евросоюзом? Вхождение в некое юридическое пространство или разделение европейских ценностей…? Есть много аспектов. Мы, знаете ли, хотим жить как в ЕС, а льготы иметь такие, которых в ЕС не бывает.

Правильно ли я поняла, что, на ваш взгляд, при президентстве Януковича Украина станет членом ЕС?

На мой взгляд, при президентстве Виктора Януковича Украина продвинется на пути евроинтеграции значительно серьезнее, чем при любом другом руководителе.

Почему, в таком случае, уже год откладывается подписание договора с ЕС?

Потому, что есть вопросы, о которых вы говорите. Потому, что ничто нам не принесло вреда большего, чем арест Тимошенко.

Так выпустите Тимошенко!

Неужели вы думаете, что приняв подобное неправомерное решение, мы завтра вступим в ЕС? Нет, вы ошибаетесь.

Вы согласны, что это должно быть политико-правовое решение?

Да.

Новейшая история подобное знает. Третий тур в 2004-м, перевыборы 2007-го – классические примеры политических решений, позже оформленных юридически. Что мешает сейчас поступить так же?

Вы мне ответьте на вопрос: действительно ли считаете, что любая другая политическая сила и другой Президент справились бы сегодня со столь сложной экономической ситуацией лучше, чем мы?

Я о другом спрашиваю. Собственно – о политических заключенных. И почти все до одного – представители оппонирующего вам политического лагеря. При этом есть «вышки Бойко», есть бурная деятельность Каськива. Только им почему-то все сходит с рук.

Вы знаете, что сейчас вступил в силу новый УПК. Инструмент, который в него заложен, должен любому здравомыслящему руководителю дать сигнал: ты не вечен, и если сегодня нарушения допустил, обязательно за них ответишь.

Да, наверняка отдельные чиновники недобросовестны. Наверняка не все видят, а если и видят, то не всегда успевают «дотянуться», руководители правоохранительных органов. Ничего, значит, они займутся этим завтра. Мы же не вечные! Пройдет время, придут другие руководители, проверят деятельность предшественников.

Что сказать относительно Бойко, я лично не знаю, виноват ли он или нет. Давайте не будем клеить ярлыки, пусть правоохранители разбираются.

«Вышки Бойко» – один из ярчайших примеров, хотя подобных наберется с несколько десятков. Если б правоохранители действительно хотели установить истину – давно бы занялись вопросом. Формальное основание – множественные публикации СМИ.

Тут еще уместно затронуть вопрос ответственности самих СМИ. Вы иногда пишете такое, что если все проверять – никаких правоохранителей не хватит.

Более того, мы что, не знаем о существовании изданий, которые зарабатывают на том, что людей грязью обливают? Также я знаю много газет, где работают люди, которые раньше были преступниками, а теперь – журналисты. Давайте же и об этом говорить! А то, вот, недавно немного зацепили одного журналиста, так все стали сразу кричать, что этого делать нельзя.

Да вы что? А открывать уголовное дело по заявлению, в удовлетворении которого было отказано восемь месяцев тому, можно?

Нет, я считаю, это – бред, о чем и говорил открыто. И Ландику те же вопросы задавал. Не знаю, кому это было надо.

Опять упираемся в избирательность «правосудия». Вот, в истории с Бойко есть конкретные факты, реакция международных структур, в том числе – прокуратуры Латвии, однако украинская сторона упорно делает вид, будто ее это не касается.

Послушайте, все мы живем в одном обществе, на одной земле, так давайте делать все, чтобы жизнь наша стала лучше, а не изводить друг друга какими-то непонятными проблемами и претензиями.

Все ясно. Вернемся к текущим вопросам кадровых переформатирований. Прежде всего - в парламенте.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ…

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua