Все публикацииПолитика

Будет ли создана Зона свободной торговли Украины с ЕС?

25 октября в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему «Будет ли создана Зона свободной торговли Украины с ЕС?» Предлагаем Вашему вниманию стенограмму выступлений экспертов.

Будет ли создана Зона свободной торговли Украины с ЕС?
Фото: Макс Левин

Владимир Застава, Институт Горшенина: На днях в Санкт-Петербурге на саммите глав правительств СНГ был подписан Договор о создании ЗСТ в рамках СНГ. Спустя несколько дней, делегация Института Горшенина, которая постоянно находится в Брюсселе, сигнализировала, что Договор о создании ЗСТ Украины с ЕС готов и, как говорится, «лежит на столе». Более того, в ходе переговоров ЕС пошел на беспрецедентные таможенные уступки Украине, как для страны, которая не является членом ЕС. Европарламентеры говорят, что теперь вопрос подписания данного договора зависит от политической воли украинской власти.

Итак, что же Украина выиграет от ЗСТ с СНГ и что Украина выиграет от создания ЗСТ с ЕС? Не противоречит ли одно другому? Каковы перспективы подписания Договора о создании ЗСТ с ЕС? Будет ли данный договор подписан в декабре этого года? Сегодня мы будем обсуждать все эти вопросы с нашими экспертами.

И первый вопрос к Инне Богословской. Все-таки будет ли подписан договор о создании ЗСТ с ЕС в этом году, и какие позитивные или же не совсем позитивные последствия ожидают Украину вследствие подписания договора о создании ЗСТ с СНГ?

Инна Богословская, народный депутат от Партии регионов: Украина, в силу своего геополитического положения, всегда ищет компромисс во внешних векторах. Естественно, на сегодня есть два наиболее острых вектора. Это восточный, который сегодня уже обозначен не как Россия, а как Евразия, и совершенно очевидно, что Россия начинает большой геополитический Евразийский проект, проект, который 10-15 лет тому назад только намечался, сегодня станет главной политической задачей нового президента и новой власти в России. И Европа, которая до сегодняшнего дня еще так и не стала единым субъектом внешнеполитических отношений. Мы должны понимать, что ЕС до сегодняшнего дня не является единым субъектом. Евросоюз – это анклав суверенных государств, каждое из которых имеет право вето на принятие глобальных политических, экономических и стратегических решений.

Фото: Макс Левин

Третий вектор, который всегда у нас присутствовал – Южный. Как вы помните, Богдан Хмельницкий и все до него и после него были вынуждены считаться с турками. И мы должны понимать, что на сегодня реформация арабского мира, которая практически взорвана полосой революций, тоже будет очень серьезным вызовом для Украины. Если посмотреть на карту Украины, то справа от нас Европейский Союз, слева – новый формирующийся Евразийский Союз, а снизу – быстро реформирующееся арабское общество.

В этой ситуации перед украинской властью при подписании плана развития страны стояла задача осмыслить эти процессы и выработать ту формулу, которая для Украины была бы наиболее эффективна, выгодна и безопасна. Эта формула для нас складывалась из двух параметров. Первое, мы должны иметь военный нейтралитет. И второе, мы должны сделать все, для того, чтобы Украина стала неким центрально европейским или восточноевропейским оффшором. Потому что расположение на перекрестке между этими тремя большими блоками, которые формируются у нас на глазах, позволяет нам максимально использовать выгоды от зон свободной торговли и на Западе, и на Востоке, и когда мы увидим консолидацию арабского мира, которая неизбежна, то и там.

Можно говорить о пути к некой идеальной «украинской модели». Мы сейчас находимся близко к этой модели. Если мы получаем одновременно две ЗСТ – с ЕС и СНГ, то мы получаем огромный экономический карт-бланш, который позволяет нам извлечь максимум выгод в экономическом плане. Законодательство Евросоюза содержит прямое разрешение иметь Зону свободной торговли любому участнику ЕС. Поэтому Зона свободной торговли Украины с СНГ никак не противоречит законодательству ЕС.

Для нас сегодня крайне важно, чтобы договор о ЗСТ с Европой был подписан. И сегодня уникально выгодный для Украины момент, потому что сама Европа заинтересована в условиях кризиса получить дополнительный рынок. Безусловно, это сегодня совпадает с глобальными экономическими интересами Евросоюза. Поэтому шансы и предпосылки к подписанию договора о ЗСТ у нас хорошие, и мы рассчитываем, что этот договор будет подписан до конца этого года.

Еще раз хочу сказать, речь идет только об экономических соглашениях. Я не задеваю тему Соглашения о политической ассоциации, потому что эта тема значительно сложнее, эта тема имеет огромное количество недосказанного, второе, третье, четвертое дно. Но если коротко, поскольку эта тема тоже была заявлена, то формула такова: Украине необходим договор о политической ассоциации с перспективой членства. Любой другой Договор о политической ассоциации является выхолощенным и не решает для нас главных политических задач новой политической конструкции и реализацию того вектора, который сегодня закреплен украинским законодательством – это евроинтеграции.

Европа, которая также всегда защищает свои интересы, как и каждое другое образование, на сегодня не готова давать Украине перспективу членства. И такая резкая реакция на политические события в Украине, связанные с арестом одного из политических лидеров оппозиции, была в том числе, с моей точки зрения, связана с тем, что ухватились за этот повод с тем, чтобы отодвинуть резкий и открытый разговор, который так или иначе нужно завершить. Украинская сторона, украинский президент говорит прямо: Договор о политической ассоциации будет подписан Украиной, если там будет четко прописана перспектива членства. В противном случае это нечестная игра.

Фото: Макс Левин

Европа стесняется сказать прямо, что не видит Украину в будущих членах Евросоюза, но, тем не менее, пытается создать такой документ, который налагает на Украину огромное количество обязательств без перспективы членства. Мы не считаем это правильным и справедливым подходом, поэтому Договор о политической ассоциации, в отличие от договора о Зоне свободной торговли, не является готовым на сегодня и не подготовлен к подписанию именно в связи с глобальными подходами. Либо мы видим в Европе, пусть это будет через 20-25 лет, нашего глобального стратегического партнера и это должно быть прописано в договоре, либо тогда мы должны находить другие ответы на эти геополитические вызовы.

Владимир Застава: Владимир Святославович, делегация Института Горшенина передает из Брюсселя, что украинский вопрос в чем-то условно разделил Европу. Страны «старой демократии» – такие как Франция, Германия, Голландия и так далее – они выступают против подписания даже ЗСТ с Украиной из-за тех проблем со свободами, которые Украина демонстрирует всему миру. Страны новой демократии – такие как Польша, Венгрия и т.д. – выступают «за»: давайте подпишем, несмотря ни на что. Как вы считаете, удастся ли Украине преодолеть эти преграды в самой Европе, потому что даже в Европе не все «за»? И если удастся, то за счет каких аргументов? Прошу, Вам слово.

Володимир Огризко, екс-голова МЗС, заступник голови політради «Нашої Украини»: Я з висот геополітики хочу опуститися на грішну землю. Так воно, знаєте, практичніше, і завжди можна знайти відповідь на ті питання, які нас сьогодні хвилюють. Так от давайте почнемо з самого найпростішого, що наші сьогоднішні політики та чиновники не зовсім собі уявляють. Насправді відділяти угоду про Зону вільної торгівлі від Угоди про асоціацію означає не розуміти, про що ми сьогодні говоримо, тому що Угода про асоціацію складається з двох частин: це політична частина і економічна частина. Політична частина попередньою владою була підготована на 99,9%. Єдине питання, яке залишалося нез’ясованим, було питання про формулювання перспективи українського членства в ЄС. Це питання і досі не є врегульованим, тому що воно має вирішуватися на політичному рівні. Це вже компетенція безпосередньо переговірників, це вже компетенція вищого політичного керівництва – і Євросоюзу, і України. Отже коли деякі високопосадовці з Адміністрації президента говорять, що ми підпишемо Угоду про Зону вільної торгівлі, вони не розуміють, про що йде мова. Підписати ЗВТ без Угоди про асоціацію – неможливо.

Сьогодні ми говоримо про одне – ми підпишемо чи не підпишемо Угоду про асоціацію. Якщо виходити з сьогоднішньої ситуації, то ми її не підпишемо. Ви чули заяви деяких європейських партнерів, які сказали, що, якщо права людини будуть порушуватися і далі, годі сподіватися, що угода буде підписана. Я ще раз хочу підкреслити, що є різниця між підписанням, парафуванням та ратифікацією. Це різні етапи процесу, коли документ набуває чинності. Сьогодні ми говоримо про те, що на саміті Україна-ЄС угода може бути парафована. Таким чином буде поставлено крапку в переговорному процесі. Це означає, що на столі буде лежати документ, який буде узгоджено і який сторони візьмуть як кінцевий текст, який буде потім підписуватися та ратифіковуватися. Етап між парафуванням та підписанням угоди теж займе певний час, тому що ЄС має щонайменше перекласти цю парафовану угоду на 27 офіційних мов Євросоюзу. Це займає певний час, так як там будуть проведені роботи по його вичитці, остаточній звірці, розставлянні ком, тире, двокрапок і таке інше. Це технічна робота, але це теж треба брати до уваги.

Фото: Макс Левин

Чому мені здається, угода має бути спочатку підписана, потім парафована, потім ратифікована з точки зору наших українських інтересів. Сьогодні нам пропонують так звану угоду про ЗВТ з СНД. Чому я кажу так звану? Тому що уже з того, що ми маємо сьогодні, а це попередній текст, який ще не є опублікований і ми ще не знаємо, про що там реально йдеться, говорить про те, що вільна зона торгівлі насправді є невільною, тому що вона передбачає цілу низку вилучень та обмежень з цього статусу Зони вільної торгівлі.

Виходячи з досвіду, який у нас був з початку 90-х, коли така угода була нами навіть ратифікована, вона не набрала чинності, тому що її не ратифікувала Російська Федерація, таким чином вона була абсолютно фіктивною. Я чесно кажучи, не схильний перебільшувати економічне значення цієї угоди про ЗВТ з СНД, тому що, на мою думку, це політичний проект Росії, яка намагається у такий спосіб перехопити ініціативу збирання пострадянських земель у Євразійську, хоча насправді Азійську імперію, тому що там нічого європейського нема і не буде.

Я не кажу зараз про ті речі, які стосуються порівнянь цих зон вільної торгівлі, тому що 500 млн., 350 млн., 15 млрд. ВВП і на порядок нижче, які є сьогодні в країнах СНД, говорять самі за себе. Там нема з чого вибирати. Якщо говорити про інтерес України, то він, безперечно, в тому, щоби укласти оту всеосяжну і поглиблену угоду про Зону вільної торгівлі з ЄС, яка буде частиною Угоди про асоціацію.

Навряд чи можна сьогодні говорити про те, що ЄС нам щось нав’язує. Навіть в тому обрізаному законі про засади зовнішньої та внутрішньої політики все-таки міститься норма про те, що стратегічним вибором України є європейська інтеграція, що ми хочемо стати частиною ЄС. Тому казати, що нам щось ЄС нав’язує, означає, що ми знову-таки не розуміємо, про що ми говоримо. Тому що, якщо ми хочемо стати частиною ЄС, ми маємо грати за правилами ЄС. Питання в тому, що не нав’язують, а підказують, що, де і коли треба зробити, щоби стати членом ЄС. Сьогодні ситуація заведена в певний глухий кут, і тут стратегічні інтереси починають грати всупереч тактичним.

Я б дуже хотів, щоби наша влада знайшла можливість зробити такі кроки, які б уможливили, по-перше, парафування цієї угоди в грудні на саміті, а по-друге, що є значно важливішим, забезпечити потім її парафування підписання усіма членами Євросоюзу і Європарламентом. Тому що інакше ми опинимося справді на роздоріжжі, коли альтернативою буде опускання до рівня губернії нового азійського союзу з повною втратою Україною своєї ідентичності, своєї незалежності, всього того, що було зроблено протягом 10 років.

Тому, відповідаючи на ваше запитання, чи зможе Україна в якийсь спосіб подолати скепсис старих членів ЄС, скажу відверто: цей скепсис дещо має спільного з подвійними стандартами щодо України. Важливо було б ЄС прийняти політичне рішення про перспективні можливості України і знайти формулу, яка могла б полягати в якомусь часовому обмеженні дії цієї Угоди про асоціацію з тим, щоби потім, по закінченні цього терміну, а це може бути 7-9 років, перейти до другого етапу – саме переговорів про майбутнє членство. А це займе 3-4 роки, бо це означатиме дуже серйозні зміни в усьому тому, що стосується і політичної, і економічної дійсності в Україні. Тому я сподіваюся, що український інтерес візьме гору, тому що сьогодні прорахували обидві сторони, що ця економічна складова угоди буде надзвичайно корисною як для одної, так і для іншої сторони. Я сподіваюся, саме ця база буде основою для прийняття правильних політичних рішень, коли обидві сторони зможуть врятувати своє обличчя.

Владимир Застава: Господин Плачков, почему так стремительно был подписан договор с СНГ? С чем вы связываете подобное ускорение в данном вопросе, которое ряд экспертов связывают со стремлениями России не позволить Украине создать ЗСТ с ЕС? Прошу.

Иван Плачков, экс-министр топлива и энергетики Украины, партия «УДАР»: Коллеги уже оценили и проанализировали сегодняшнюю ситуацию. Я бы ситуацию назвал геополитические качели, и амплитуда этих качель все больше увеличивается, и уже мы их не контролируем, уже качели раскачивают другие. Это очень опасно. В конечном итоге, если это будет продолжаться, мы выпадем на одной из сторон, и выпадем с травмами. Власть не должна этого допускать. Уже было сказано, что соглашение о ЗСТ с СНГ не новое, оно было подготовлено в 1994 году, подписано, но не ратифицировано. Нам сегодня предлагают прошлое в качестве будущего для Украины. И это при том, что зона свободной торговли с Россией дала бы много позитивных результатов. Украина не должна рассматривать изоляцию. Должна быть внедрена та концепция, которую все политики озвучивают, когда идут во власть: они будут не пророссийскими, не прозападными, они будут проукраинскими. Сейчас мы не видим этой проукраинской политики.

Фото: Макс Левин

Что касается другой стороны о Зоне свободной торговли с Евросоюзом, то господин Огрызко все четко и профессионально разъяснил. Я бы хотел просто навести экономический фактор, который бы показал выгоды Украины от интеграции с Евросоюзом на примере энергетики. Украинский энергетический сектор очень развитый, и если мы вырабатываем 54 тыс. МВт, то Украина потребляет 25 тыс. Если бы провели все мероприятия по интеграции в европейскую энергетическую систему, то, начиная с 2008 года, могли бы продавать столько электроэнергии в Европу, сколько потребляет Украина – около 25 тыс. МВт, это потребление двух Словакий. Представляете, какой это экономический потенциал?

Что сегодня нужно Украине для развития экономики? Продавать высокотехнологическую продукцию. Сегодня и Россия, и Украина сидят на сырье. Более высокотехнологичной продукции как электроэнергия еще человечество не придумало. Мы бы через эту отрасль как локомотив вытаскивали бы экономику Украины. Я думаю, это все очевидно, это борьба старого с новым.

Главный вопрос сегодня стоит не о договорах о зоне свободной торговли, а о том – это Таможенный союз или Договор по ассоциации в Европу. Время всегда победит. Недаром было сказано, что, если в вопросе о НАТО общество было разделено, то сегодня в вопросе евроинтеграции большинство украинцев и Украина настроена на то, чтобы реализовывать именно европейское интегрирование Украины.

Владимир Застава: Господин Урин, вы один из квалифицированных и последовательных критиков договора о создании Украины ЗСТ с ЕС. По крайней мере, много минусов по этому поводу вы детально называли. Теперь у вас есть возможность рассказать о плюсах создания ЗСТ с СНГ. Вам слово.

Алексей Урин, советник, руководитель группы экономической политики посольства России в Украине: Я очень рад, что мы сегодня говорим о конкретных свершившихся фактах, а не о том, что можно сделать. Один из них – подписание соглашения о ЗСТ с СНГ, теперь предстоит его ратификация, и у меня нет никаких сомнений, что этот процесс в национальных парламентах 8 государств пройдет достаточно быстро, и уже в следующем году мы получим полноценную зону свободной торговли с СНГ.

Читая критику этого соглашения и слушая мнения украинских коллег, хотелось бы отметь, да, есть изъятия. Это то, что зона свободной торговли в рамках Содружества не является пока неограниченной, каждая страна применяет пошлины по некоторым товарам, как импортные, так и экспортные. Украина и Россия применяют по одному изъятию в отношении друг друга в части импортных пошлин, то есть сохраняется тот порядок, который сейчас действует в соответствии с двусторонним соглашением о свободной торговле РФ и Украины. Этот порядок переносится сейчас в многосторонний формат. Одно изъятие – это сахар, к сожалению, оно действует. По известным причинам, о которых сейчас не будем говорить.

Фото: Макс Левин

Применяются всеми участниками соглашения и экспортные пошлины, в том числе Россией, в том числе и Украиной. Этот список не такой уж и большой. В значительной части он пересекается. То есть участники Содружества пытаются насытить свой внутренний рынок прежде всего, с этой целью и вводятся экспортные пошлины – чтобы не лишить сырья, а как правило речь идет о сырьевых товарах своих производителей.

Но что важно. Впервые на пространствах содружества его участники подписались под обязательством постепенно отказываться от изъятий и ограничений во взаимной торговле. Считаю это очень важным фактом. Этот процесс неизбежен, и он, безусловно, позитивен. Чем меньше ограничений будет во взаимной торговле, тем больше свободы и возможностей для наращивания товарооборота в наших отношениях. Эта перспектива зафиксирована в документе. Она очень важна.

Второй момент. Есть в соглашении порядок, по которому страны будут владеть защитой рынка. Этот механизм прописан. Он весьма мягкий и позволяет всем участникам Содружества, зоны свободной торговли принимать участие в обсуждении и оспаривании тех или иных мер защиты рынка, которые, как и в любом торговом объединении, применяются, пока, к сожалению, мы от этого не ушли.

Что касается изъятий. Не раз приходилось слышать и сегодня также, что при наличии изъятий зона свободной торговли не является таковой, и она вовсе не свободная. На самом деле это не так. Фактически в мире нет зон свободной торговли без изъятий и ограничений.

В качестве примера я бы хотел привести известное объединение Североамериканское соглашение о свободной торговле NAFTA (англ. North American Free Trade Agreement), объединяющее США, Канаду и Мексику. Это одно из самых больших в мире торговых объединений, зон свободной торговли, которое действует с 1994 года. Изначально соглашение NAFTA вообще не предполагало обнуление пошлин во взаимной торговле, отказ от пошлин и постепенное их снижение расписывалось на период от 5 до 15 лет, и до сих пор целый ряд изъятий действует во взаимной торговле. И никто не говорит, что объединение NAFTA какое-то неправильное, это естественный процесс. Канада защищает свою пищевую промышленность в первую очередь, США и Мексика по большей части аграрный сектор.

Вполне нормально, что и наши государства в рамках СНГ в первую очередь заботятся не только о своих экономиках, но и о защите своих внутренних рынков. Кстати, в этой связи хотел бы напомнить, что в рамках Таможенного союза России, Беларуси и Казахстана не действуют никакие изъятия, имеется единая таможенная территория, не применяются во взаимной торговле ни импортные, ни экспортные пошлины.

Сам факт подписания этого соглашения для нас очень важен. Я уверен, что Украина – одна из главных бенефициаров этого соглашения. Я очень рад, что удалось наконец-то это соглашение подписать и все спорные моменты урегулировать. Подписание этого соглашения не является внезапным. Оно готовилось несколько лет. И Украина как экспортер в значительной части высокотехнологичной продукции на рынок государств СНГ более чем другие государства содружества заинтересована в освобождении торговли машиностроительной, в частности, продукции с государствами содружества. Я надеюсь, что в ближайшие годы украинская экономика в полной мере этот эффект почувствует.

Безусловно, это соглашение является взаимовыгодным. И для Российской Федерации в том числе. Рынок Украины для РФ привлекателен и очень близок, поэтому я уверен, что это соглашение пойдет на пользу всем экономикам нашего содружества.

Владимир Застава: Тарас Чорновил, у меня к вам такой вопрос. Наши коллеги сигнализируют, что все европейские политики сейчас говорят следующее: мы свой ход сделали, все, что мы могли, подготовили, теперь все зависит от политической воли украинской власти. Мы знаем, от воли какого конкретного человека это зависит. Как вы считаете, пойдет ли украинский Президент на определенные уступки ради подписания ЗСТ с ЕС или же нет, и уже сегодня можно это констатировать? Вы с ним работали, каковы ваши личные оценки?

Тарас Чорновіл, народний депутат України, член депутатської групи «Реформи заради майбутнього»: З українським президентом, тоді він був лише кандидатом в президенти, я працював дуже давно. Після цього відбулося кілька дуже серйозних метаморфоз. Особливо перелом влітку 2006 року, коли Віктор Янукович прийшов в уряд при президентові Вікторі Ющенку. Тоді багато чого помінялося. Всі люди, які були в команді під час виборів 2004 року, з цієї команди були викинуті, появилися нові люди, відбулося переплітання не найкращих еліт Партії регіонів з не найкращими елітами в середовищі президента Ющенка. Тому дії Януковича мені оцінювати важко, і я хочу повернутися до ситуації загальноукраїнської. Я не є його однопартійцем сьогодні, єдине, чого б мені хотілося, так це, щоб йому це вдалося. Тому що це буде не досягнення Януковича, а досягнення України. І мені зовсім не хочеться злорадствувати і потирати руки, коли у нього відбуваються якісь провали і втрати, тому що втрачаємо всі ми. На превеликий жаль, часові втрати, які можуть відбутися, не вимірюються місяцями, а вимірюються скачкоподібно.

Фото: Макс Левин

Що ми маємо сьогодні по європейській інтеграції. Ми маємо достатньо позитивне, як на мій погляд, узгодження параметрів по Зоні вільної торгівлі з ЄС, достатньо адекватний текст по Договору про асоціацію і не до кінця спалені мости з ЄС. Така руїна, але не остаточна. Ще не зупинено переговорний процес. ЄС ще готовий зустрічатися, також є готовність виходити на парафування угоди. Більше, на превеликий даль, нічого поки що не маємо. Я далекий від того, щоби звинувачувати в цьому ЄС. Це стала структура, яка живе за своїми принципами, і коли ми йдемо до цієї структури, ми повинні самі приймати ці правила і принципи, а не нав’язувати своє.

В нашому законодавстві – Про основи внутрішньої та зовнішньої політики – в останній редакції, прийнятій за поданням Віктора Януковича, написано, що основний пріоритет зовнішньої політики – повноцінне членство в Євросоюзі, вилучена норма про НАТО, а ця позиція залишена. Єдиний союз, до якого ми йдемо, це європейська інтеграція, остаточна та повноцінна без недомовок та умов. З одного боку, ми бачимо свою ціль, з іншого боку – ми її зафіксували в законі, тому сьогодні хитатися чи виставляти якісь додаткові умови означає напряму порушувати закон, прийнятий вже при новому президентові України. Паралельно з цим давайте не перебільшувати зацікавленість ЄС в Україні. Особливо після того, коли все наче обвалилося після скасування зустрічі 20 жовтня, але після цього ідуть примирливі дискусії.

Хто хоч трохи працював з ЄС, той знає, що це колосальній бюрократичний механізм. Трохи за своєю інерцією навіть нагадує той бюрократичний механізм, який за радянських часів був тут, в цій країні. Механізм, який набравши швидкості, дуже важко гальмує. І навіть, коли вже буде рішення про повний зрив переговорів, бюрократичний механізм буде працювати ще певний період, він не зможе зупинитися. Він запустив механізми узгодження, запрацювали певні механізми, які визначають умови співдії України та ЄС на десятиріччя вперед при умові підписання договору про асоціацію, - такий механізм потужний зупиняється досить повільно. Тому інерційність буде певний час тривати. Нам не треба на неї покладати надію і тішити себе тим, що в ЄС хтось заявив, що з нами ще будуть вести переговори. Це інерція, яка не підкріплена штовховим механізмом.

Другий момент, який зараз у ЄС і України виникає, це кардинальна зміна стереотипів. Через певні факти у моїй біографії я не можу бути прихильником Віктора Ющенка апріорі, але він зумів зробити одну дуже добру річ – зламати після Кучми стереотипи відношення закордону до України. Це варіант певного плану. Так як він зумів людей в Україні переконати повірити в нього, так він зумів переконати і світ. Я за це готовий Ющенкові аплодувати. Це той випадок, коли навіть певний обман дає дуже хороший результат.

Цей стереотип зламався тільки тепер і завдяки Тимошенко, хоча вона найменше підходить для того, тому що вона плоть від плоті від цієї влади. Думаю, була б вона президентом, ЄС виставляв такі ж самі претензії за безправний суд над Януковичем та іншими членами опозиції. Нічого б не помінялося, у нас були б такі ж самі проблеми з ЄС і такі ж самі поглиблені домовленості з Росією в дуже туманний спосіб. Справа Тимошенко, яка, мабуть, не мала стати символом певного беззаконня в Україні, символом відсутності суду, інші речі, які відбулися, становлять певне несприйняття того, що є в Україні.

Якби не Тимошенко, могло б стати щось інше. Мені здається, що справа студента Індила набагато більше підходила для доказу бандитизму, який панує в Україні, та невідповідності європейським стандартам, ніж політичні процеси.

Паралельно з інерцією, яка сьогодні є в структурах Євросоюзу, включився процес гальмування, і цей стереотип, який сьогодні присвоєний до української влади. Я з цього не злорадствую, я б дуже хотів, щоби Януковича в ЄС любили так, як в перший рік його президентства. На жаль, це вже не спрацює.

Але Україна паралельно з цим зробила ще кілька помилок. Віра в те, що ми потрібні Європі більше, аніж Європа нам, вирішили гратися в шантаж з Європою, заграючи з Росією. Гра нечесна по відношенню до двох суб’єктів: як до Європи, так і до Росії. І програшна. По-перше, ЄС не зацікавлений, там є країни категорично не зацікавлені, які вважають, що поглиблювати інтеграцію України вище сусідства – вже забагато, це вже надмірність. Але спроба шантажувати Європу тим, що ми підемо до Росії, може обернутися долею Білорусі. Коли Білорусь взяла вектор на самоізоляціонізм, то Європа з цього трагедії не робила. Зараз нема «залізної завіси», Росія це не СРСР часів Хрущова, коли боялися нової ядерної війни. Тому в Європі не будуть критично перейматися тим, що сьогодні Білорусь чи Україна буде поглинута Росією. Все одно їх товари будуть продаватися в Україну, а з України на них ніякі ракети спеціально наставлені не будуть. Ця гра в шантаж може закінчитися тим, що Європа махне на нас рукою.

Щодо Росії, то такими своїми «заграваннями» Україна може і нарватися. Росія має достатньо важелів впливу, щоби поставити Україну в таку ситуацію, як з газовими угодами, коли Ющенко відкликав Дубину, зірвав переговори, вигідні для України, а за кілька днів були умови такі, які довелося підписувати у найневигіднішому форматі. Тому за даних обставин погратися в роль Віктора Ющенка 30 грудня 2008 року надто небезпечно. Росія має економічні важелі впливу, щоби заохотити просування на Схід і потім там пригвоздити, щоби вже дальше на Захід ніхто не йшов. Тому дуже ризикований формат гри, яким бавитися не варто.

Фото: Макс Левин

Ще хотілося би зауважити, що нас цікавить Договір про асоціацію. Перше – зона вільної торгівлі, відірвана від договору про асоціацію, і друге – договір про асоціацію тільки, якщо там буде прописана повноцінна перспективна членства в ЄС. Це абсолютно безграмотно. Ще часів Кучми, тоді як формувалася ідея асоційованого членства, для України як покарання чи пересторога було об’єднано ці два процеси. Європа сказала: ми не готові з вами входити в глибоку економічну кооперацію, поки ви не будете демократичною країною, а це передбачає відповідність певним стандартам.

Розірвати ці два фактори можна було тільки під час президентства Ющенка, але тоді цього зроблено не було. Тоді ми мали можливість підписати Договір про асоціацію без ЗВТ, до якої ми тоді були абсолютно не готові. А тоді при президенті Януковичі ми могли спокійно підписати ЗВТ. Зараз є прямі заяви, що щодо України розділення цих двох документів не буде в принципі. І те все, що узгоджено Клюєвим в Брюсселі, а я думаю, що узгоджені нормальні речі, все-таки параметри, які були заявлені, були позитивні. Хоча для нашої олійної промисловості дещо ризиковані, бо в мене нема певності, що вони настільки мінімізують виробництво, що буде зниження ціни наступні 15 років. Але ці документи не мають на сьогоднішній день жодного значення, окрім як декоративний елемент. Зона вільної торгівлі запрацює разом з Договором про асоціацію або не запрацює ніколи.

Що стосується вимог про обов’язкову перспективу членства. Уявімо собі: Швейцарія раптом захотіла стати членом ЄС. А тепер замість Швейцарії поставте Україну. От Швейцарія, якщо би захотіла, вона могла б вимагати перспективи прямого членства. Україна схожа на Швейцарію? У нас бізнес чесно ведеться? У нас є правосуддя, у нас є нормальна банківська діяльність? У нас нічого цього нема. Ми не маємо права на сьогодні таких речей вимагати. Тому для нас перший крок входження на ту площадку, де можна вже вести дискусію, був важливим.

Щодо зони вільної торгівлі з СНД, Митного союзу та євразійства. По-перше, наш закон не передбачає будь-яких потужних асоціацій, окрім як з ЄС. Зона вільної торгівлі з СНД - не суперечить нашим планам євроінтеграції та створення ЗВТ з ЄС. В принципі. Цей документ добрий, корисний, а що там є нового, такого, чого нема у наших двосторонніх договорах? А хто сьогодні дасть мені гарантію, що по всіх інших групах товарів, яких нема в обмеженнях, не буде задіяна позиція, яка була задіяна до грузинського «Боржомі», молдавського вина чи українських молочних продуктів? Хтось відміняв санітарно-епідемологічні служби російські? Україна має право оскаржити. Де? В Петербурзі. Хтось вірить в прийняття рішення на нашу користь, коли буде введена заборона через санітарні служби? Ніхто не вірить.

Наведу ще один приклад. Дуже проста ратифікація «Щодо проходження продуктів в рамках СНД» - важливий момент, який визначає введення пільгових ставок і тому подібне. Він був погоджений і підписаний, а під час ратифікації в російській Думі в нього було введено ряд застережень, які знищували нашу олійну промисловість. Ви можете гарантувати, що чогось подібного не відбудеться?

Тому підписання ЗВТ з СНД ніякої епохальності не має. Я його вважаю ніяким. Він нічого не додає, але й не шкодить нам. Шкодить нам лише політична ситуація, в якій ми так і не зрозуміли, що гратися в ігри з ЄС не можна, і що європейський курс для нас є безальтернативним, це єдиний нормальний напрямок розвитку, який може бути. Я б не хотів, щоби до нас виникла ситуація, аналогічна до Білорусії.

Владимир Застава: Сергей Терехин, откройте тайну, что же там нового в договоре о ЗСТ с СНГ? И ваш анализ договора о ЗСТ с ЕС.

Сергій Терьохін, народний депутат України (БЮТ): Договір про асоціацію з ЄС складається з політичної частини, зони вільної торгівлі і міграційної частини. Не можна відривати будь-яку частину від загального Договору про асоціацію з ЄС. Не буде трьох ратифікацій – окремо по ЗВТ, окремо по візах, окремо по політичній кооперації , а буде тільки одна ратифікація в кожній окремій країні ЄС один раз. Тому, якщо не буде знайдена якась загальна позиція по політичній частині - ЗВТ і віз не буде.

Вчора я отримав проект частини Договору про асоціацію по ЗВТ, підписаний експертними групами, який буде даватися на парафування на наступному саміті у Брюселі. В цьому договорі є винятки тарифного і нетарифного характеру з обох сторін, але на відміну від договору ЗВТ с СНД, вони взаємні. Я наприкінці тижня зроблю прес-реліз щодо експертної оцінки того, що було нещодавно підписано.

Можу сказати, що ваша теза, що є євроскептики і єврооптимісти по ЗВТ в Європі, не працює, оскільки текст експертної групи, яка була делегована по директивах всіх країн, які формують Єврокомісію, є, тобто це вже фіналізація. Йде процес технічного й юридичного обговорення того, про що домовилися, і цей документ буде виноситися на парафування.

Є обмеження квотного характеру по деякій сільськогосподарській продукції. Чому? Тому що в Євросоюзі іде внутрішня дискусія по правилах внутрішніх аграрних субсидій чи внутрішня дискусія, що робити з автомобільною промисловістю. Чи скасовувати всі субсидії, які досі існують, незважаючи на зобов’язання ЄС перед СОТ, чи залишати непрямі способи підтримки, такі як payback (окупність – укр.), які у нас на папері є. Тому встановлюються квоти.

Фото: Макс Левин

Щодо ЗВТ з СНД. Тут є деякі непорозуміння щодо того, що було прийнято. Я вам нагадую, що ми з Росією живемо не за багатостороннім договором 1994 року, а за двостороннім договором 1994 року. Я особисто приймав участь у церемонії підписання. Підписав Кучма і Черномирдін. На той час договір цей не потребував ратифікації, потім за замовчуванням він діяв. Тому перед тим, як підписувати щось у Петербурзі, треба було з’ясувати, що робити з діючим договором міжурядовим, єдиним на сьогодні документом, за яким ми працюємо з РФ. Він не скасовується, і виникає колізія права, оскільки є два міжнародні різнопланові договори.

Коли говорити про рівновагу інтересів з ЄС та СНД, то давайте звернемо увагу на те, що в Росії вилучена з експорту 71 позиція. В Україні 2 позиції – це металобрухт і насіння соняшника. Нам було сказано, що за імпортними вилученнями у нас тільки по одній позиції. Так, але по інших країнах вилучень безмірно. Уявіть собі, що буде, коли існують різні імпортні режими для країн, які знаходться на одній території вільної торгівлі? Як будуть свистіти товари, походженням з однієї території на іншу територію, і як будуть всіма цими імпортними митами маніпулювати.

Ще одна теза. Нам сказали, що, якщо буде ратифіковано цю угоду, то зникнуть всі угоди стосовно українського машинобудування та металургії. Та не зникнуть. І на сьогодні не існує прямих імпортних обмежень, а використовується квотування в режимах антиденпінгу або встановлення компенсаційних мит. Тобто ці позиції взагалі не враховані в загальному договорі про ЗВТ. У мене колись була розмова з паном Христенком, чому вони ввели квотування та компенсаційне мито колись. Відповідь така: тому що в Україні в кінці 90-х-поч. 2000-х років діяв експеримент в гірничо-металургійній галузі. А по тому експерименту ми брали тільки половину податків. А це непряма субсидія, вважала РФ, а тому треба обмежити квоти, це була юридична підстава, але, зрозуміло, що де-факто це був захист ГМК РФ. Це порушення і норм СОТ, і норм чесної конкуренції.

Якщо звернути увагу на Додаток №6 до цього договору. То там можна знайти перелік вилучень РФ по всіляких експериментах, таких як ГМК в Україні, які продовжуються в РФ до 2016 року. Цей не забирається, а в Україні не можна застосувати аналогічні заходи, які передбачені СОТ по нетарифному чи тарифному обмеженнях внаслідок таких експериментів.

Що нового – нічого нового. Є плюси? Є тільки мінуси. Замість юридичного арбітражу нам пропонується або суд СНД чи ЄврАзЕсу чи створення арбітражу в Санкт-Петербурзі. Тобто це є обмеження. Друге, у нас ніколи на міждержавному рівні не було визначено перелік експортних квот. Те, що ми почули від пана Уріна, що передбачено їх скасування, так, але не на вуглеводи. На вуглеводи жодних термінів не поставлено. Це поставлено на майбутні переговори. Нас хвилювало лише три позиції – газ, нафта, ліс. Решта нас не обходить. Тобто, хутряні шапки нехай Росія обкладає митом хоч негайно.

Фото: Макс Левин

Ще є дві речі, які мене хвилюють. Перше - це введення змін до правил походження товарів цієї багатосторонньої угоди в рамках СНД. Тобто ще якісь зміни були внесені на наполягання РФ. А ще мене непокоїть підписання угоди «Про деякі аспекти валютного регулювання в рамках СНД», її підписало 6 країн на прохання РФ. Це поступовий перехід на розрахунки в рублях між країнами СНД. У разі, якщо Україна погодиться на розрахунки в російських рублях, то ми отримаємо швидку девальвацію гривні по відношенню до інших валют.

Чим менше винятків – тим краще. Але саме головне: будь-який договір про вільну торгівлю має базуватися на симетрії інтересів сторін, чого ми не спостерігаємо в Петербурзькій угоді.

Владимир Застава: Виктория, вам слово. Вы завершаете первую часть сегодняшнего круглого стола. Как юрист оцените, пожалуйста, те документы, что Украина должна подписать в ближайшее время.

Виктория Коцюбская, юрист, магистр международного права: Перш за все я б хотіла сказати, що Україна з юридичної точки зору може бути учасником ЗСТ з Європейським Союзом і СНД одночасно. І, безумовно, ЗСТ має створювати ринки для української продукції. У зв’язку з тим я б хотіла звернути увагу на угоду про створення ЗВТ з СНД. Якщо говорити про сучасні зони вільної торгівлі, то ці зони не обмежуються лише вільним торгуванням товаром. До неї входять також послуги, та охорона інтелектуальної власності і ряд інших положень. Є дуже багато вилучень у сучасній ЗВТ з СНД. Така зона має скасовувати всі мита і обмеження, щодо торгівлі основними товарами. Якщо цього не можна досягти на початку, то це потрібно передбачити в майбутньому, чітко склавши графік скасування таких обмежень. При цьому цей період не має бути більшим десяти років.

Владимир Застава: Прошу вопросы журналистов.

Журналист: Чего ожидать украинцам от подписания договора об ассоциации с ЕС, а также от ЗСТ? Уточню вопрос, какая практическая выгода будет от этих соглашений для среднего украинца? Об этом очень много разговоров, но когда все упирается в конкретные бизнесы, сразу же возникает вопрос, чего ждать и как к этому готовиться?

Инна Богословская: Первое, что надо вспоминать, это страны, что были присоединены к ЕС, в результате второй волны расширения, это страны, прошедшие многолетнюю историю присоединения, имеющие официально закрепленный статус перспективы членства. Почему Украина говорит, что мы просим в отношении себя такого открытого подхода? Потому что перспектива членства включает огромное количество инструментов Евросоюза, которые содержат и институциональную, и финансовую помощь стране, которая считается перспективной на вступления в ЕС.

Давайте вспомним несколько параметров польской евроинтеграции. Стране были списаны десятки миллиардов внешних долгов. Для проведения институциональных реформ был создан специальный институт со штаб-квартирой в Париже, в котором работали 400 человек персонала, и все финансировалось Евросоюзом. Они фактически создали новое законодательство Польши.

Поэтому мы настаиваем на том, что, если действительно есть открытая позиция и Украину через 15, 20, 25 лет видят как члена Евросоюза, тогда давайте в открытой позиции сотрудничать. Но нам дали уже первую пощечину. Хочу вам напомнить, что мы как-то опять тихо промолчали и журналисты тоже промолчали. Если вы помните, страны второй волны расширения Евросоюза имели такой специальный проект, который был для них институциональным – Центрально-Европейское партнерство. В рамках этого партнерства страны получали огромную поддержку. Как только вторая волна расширения была завершена, в отношении шести стран, что сегодня входят в Восточное партнерство, понятия «европейского» было снято. То есть, вместо Восточное-Европейское партнерство употребляется термин Восточное партнерство.

Фото: Макс Левин

Тогда вопрос: от нас просят объятий, подставляя спину в ответ? Это не честно. Поэтому сегодняшняя украинская власть говорит: мы готовы провести огромные реформы, но мы хотим равноправных отношений. И на это Европа нам сегодня ответа не дает. История с Восточным партнерством подтверждает, что они даже боятся произнести то, что Украина – европейская страна.

Теперь давайте я вернусь. Евросоюз не стал субъектом экономических отношений в полном смысле. Говорить о том, что все страны Евросоюза имаеют одинаковое законодательство и одинаковые инструменты, это абсурд. Если возьмем Францию, естественно, она берет участие в ЗСТ, но она имеет заградительные пошлины на сыр и вино даже до 1000%. Она защищает свой рынок, свой эксклюзив и торговые марки, и это нормально. Столько легенд и мифов вокруг этого, что дай Боже, чтобы мы научились задавать вопросы по сути.

Почему мы выбрали и прописали в законе вектор евроинтеграции? Потому, что для нас сегодня восточный или евразийский вектор не может предложить и показать того стандарта качества жизни, что для нас был бы интересен и важен. Европейский стандарт качества жизни, является тем стандартом, к которому имеет смысл огромными усилиями идти.

Теперь давайте не будем прятать голову в песок в вопросе Юлии Тимошенко. Когда такое было, чтобы под одного человека у суверенного государства требовали декриминализации статьи Уголовного кодекса? Кстати, у нас пока еще нет позиции Евросоюза по этому вопросу. У нас только есть позиция отдельных должностных лиц и депутатов Европарламента. Когда такое было? А что мы скажем сотням тысяч других людей, осужденных по этой статье?

В свое время, хочу вам напомнить, под Тимошенко была проведена декриминализация уголовной статьи за контрабанду. Тогда сумма уголовно наказуемой контрабанды стала выше, чем та, которую Тимошенко перевозила через границу в Запорожье. Это уже было сделано один раз. Сейчас уже Евросоюз понял, что это не красиво, и предлагает изменения Уголовно-процессуального законодательства. Какая себя уважающая, европейская страна, будет поддерживать бывшего премьер-министра, что подделал решение Кабинета министров, подставив свое волюнтаристское и авторитарное решение? Ведь тогда она поступила против всех органов государственной власти.

И последнее. Как пример. Вы помните позорную историю возникновения проекта конституции при БЮТ? Конституция, на первой странице которой была статья, что любое средство массовой информации, что позволило себе поместить дезинформацию, лишается лицензии, без права восстановления. Это была черносотенная Конституция.

Так вот, я лично встречалась с послами стран Большой семерки по отдельности. И каждый из них, повторяя слова Тимошенко, убеждал меня в том, что эту Конституцию обязательно надо подписывать. И то, что надо делать коалицию между БЮТ и Партией регионов, ибо это для национальных интересов Украины. Вот это вам качество оценки иностранными специалистами процессов, что происходят в Украине. Всерьез нашими проблемами никто не занят, нами играют, к огромному сожалению. А задача сегодняшней власти – сделать Украину настолько сильной, чтобы мы стали объектом внешней политики, а не половой тряпкой, которую используют то как флаг, то для вытирания полов. Страна должна стать сильной, только тогда ее будут уважать.

Фото: Макс Левин

Александр Урин: Насколько я понял, господин Терехин, который уже ушел, говорил о том, что Украина по новому соглашению экспортных пошлин практически не применяет, а Россия применяет их в 70% или даже больше случаев. То есть, наблюдается некая несимметричность. Хочу нечто уточнить. Все-таки симметричность есть. По моим данным, хотя соглашение еще не вступило в силу и не опубликовано, Украина вполне симметрично будет применять меры по защите своих товаров, применяя экспортные пошлины тоже более чем по 70 товарным позициям.

Тарас Чорновил: Що стосується питання, що було задане. Я думаю, що матеріальні якісь допомоги, списання боргів, не є основне. По-перше, Польщі ніхто ніколи борги не списував. Її допустили до субсидальних фондів, що вже є добрим позитивом. Вона підключилася до нормальних економічних відносин, це є поглиблена економічна інтеграція, це є об’єднання енергетичних систем і навіть захист спільних інтересів. Але найосновніше, чому ми прописали принцип євроінтеграції як нашу основну ціль. Це не є те, що ми щось маємо спеціально дістати, це є те, що ми для себе обираємо принципи створення такої структури. Це означає, що при кожній зміні президента чи уряду громадянин України має думати, що щось кардинально зміниться. І що замість злодіїв прийдуть бандити, а замість бандитів злодії. І будуть знову там погроми і тому подібне. Це означає послідовність відносин, тому що є певні коридори влади.

Створення ЄС, як і ідея створення Митного союзу, це є обмеження суверенітету країни. Це, по суті, створення наддержави і в одному, і в другому випадку. Євросоюз насправді не є досі новим державним утворенням, хоча в міжнародному праві він вже розглядається виключно як єдиний суб’єкт. Єдине, що рішення в цьому суб’єкті приймається рішенням окремих депутатів, рішенням усіх. Але при цьому всьому це є суб’єкт, який діє за певними внутрішніми законами. Це означає приєднання України до цих законів, до цих правил гри.

Щодо правильних курсів, то вони записані в Договорі про асоціацію. Це міграційні процеси, це відкритість ринків, відкритість пересування товарів, послуг, фінансів, людей. Чотири свободи, на яких створений Євросоюз, і які становлять інтерес для українців. Є варіант вибору: можна вибрати варіант Євразійського об’єднання, але Янукович, як і його попередники, не вибирали цього варіанту.

Єдине, з чим я не згоден у виступі Сергія Терьохіна, це щодо міграційних процесів, вони йдуть окремо у законодавстві. Це є окремий пакет документів, але окремо зрушитися з місця він не може без Договору про асоціацію, тому що Договір про асоціацію випереджує, створює параметри для наступного міграційного процесу.

Щодо торгівлі з СНД, то експерт щойно згадував, що більшість продукції має йти без зборів. Про яку зону вільної торгівлі можемо говорити, коли 80% нашого товарообороту з Росією підпадає під обмеження?

Иван Плачков: Очень коротко отвечаю на ваш вопрос о значении договора о ЗСТ для ассоциации, я бы провел аналогию с математикой – это необходимое условие, но недостаточное. ЗСТ является необходимым условием для продвижения вперед. И если немножко абстрагироваться от глубоко философских и экономических анализов, я бы сравнил сегодняшнюю ситуацию в Украине и имидж, который Украине создает политикум, с капризной сварливой и взбалмошной невестой, которая хочет скорее выйти замуж. Как правило, такая ситуация заканчивается одиночеством. Мы должны иметь четкую позицию, чувство собственного достоинства, тогда с нами будут считаться, и мы сможем вести переговоры и вступать в те или иные союзы. Сейчас у нас имидж в мире не есть в целом позитивным.

Фото: Макс Левин

Владимир Огрызко: Польща, коли починала свою роботу по євроінтеграції, не мала і половини того, що сьогодні записано в цій угоді. До речі, Центрально-Європейська ініціатива, наскільки я розумію, жила і продовжує і не має ніякого відношення до вступу в ЄС. А що ми отримаємо, ми отримаємо формат нашої роботи і наших зобов’язань. Тому що, якщо ми хочемо мати футбол вищого класу, то мусимо до цього готуватися. А чекати, що хтось прийде і принесе на блюдці нам чергові преференції, неправильно. Коли ми чогось хочемо, ми повинні це робити, а не чекати від когось якихось преференцій.