"Своих" прошлая власть била больше всего
Очевидно, вы с напряжением ожидаете воскресения, на которое российские СМИ анонсировали возвращение в Донецк Виктора Януковича.
Много слухов в последнее время. Часто их распускает агрессивно настроенная часть протестующих.
Эта часть велика?
Значительно меньше, чем была ранее. Мы ведем с ними переговоры и количество радикалов стремительно сокращается. Но, среди протестующих, есть также идейно мотивированные. Этого нельзя не учитывать.
Ситуация очень непростая…
И вы, в отличие от соседних областей, с ней не вполне справляетесь.
Знаете, со стороны рассуждать, оно всегда проще. В соседних областях – свои особенности, сложности.
Мы сейчас о Днепропетровске говорим, верно?
Нет, почему же. Имею ввиду ситуацию по стране в целом.
… Донецкая область специфична, она не похожа на другие. Так сложилось еще исторически. Вспомните масштабы шахтерских протестов в 1991-м. С тех пор проблемы копились десятилетиями и вот сейчас сработал своеобразный кумулятивный эффект – прорвало разом. Люди вспомнили все: и прошлую власть, отчаянно их грабившую...
Стоп. Янукович – это была их власть!
Верно. При этом уровень коррупции, откатов и т.д. на Донеччине был в разы выше, чем в среднем по стране. «Своих» били больше всего.
Но люди не хотят это признавать. Ведь придется признать и собственные ошибки: они исправно голосовали за Януковича, его политическую силу на всех выборах.
Определенное политическое сознание жителей этого региона формировалось годами, изменить его за один день не так-то просто.
Знаете, что еще очень сильно довлеет над людьми? Бедность. Они попросту не видят, что могут как-то реально изменить ситуацию. И вот отсюда – легковерие в разнообразные мифы. Взять ту же федерализацию. Многие здесь, на Донбассе, верят, что это знаменует кардинальные перемены. Не знают наверняка, но именно верят. Начинаешь с ними говорить, вместе пытаться анализировать, выясняется: не все готовы особо вникать, разбираться.
Еще бы: штампами мыслить куда проще.
В том числе. Однако, причина не только в этом. Подобный диалог должен длиться не один день. Необходимо разъяснять, разговаривать.
Потому что я вот тут столкнулся с поразительной, казалось бы, ситуацией, когда федерализация и децентрализация многими воспринимается как одно и то же.
Ну, термины похожи, что уж там. Низкая политическая грамотность населения.
В том числе. Понимаете, Донбасс – регион промышленный и один из господствующих тут стереотипов: мы кормим всю страну.
Что, мягко говоря, не совсем так.
Действительно, мы выпускаем 25 процентов национального валового продукта, но никто не задумывается над тем, что эта деятельность может быть и убыточной.
Еще пример – шахты. Лучшие из них давно уже разобраны – приватизированы, взяты в концессию и т.д. Оставшиеся в государственной собственности, в большинстве своем, проблемны, убыточны. Да, центральная власть их сегодня датирует, но долгосрочной концепции развития угольной отрасли как не было, так и нет. Ежедневно люди спускаются в шахты. Ежедневно - рискуют жизнями, трудятся в совершенно ужасных условиях. Разумеется, все это не проходит просто так, проблемы накапливаются. И вот сейчас сработал детонатор….
Вообще, с точки зрения потенциала, Донбасс – богатый регион, однако некоторые части области довольно проблемные.
Депрессивные.
Обидное слово, но верное. В таких районах серьезные проблемы с трудоустройством. Люди вынуждены зарабатывать в нелегальных копанках. Сейчас мы начали с копанками борьбу, и это тоже многим не нравится. Конечно, просто закрыть их - не выход, необходимо предоставить альтернативные рабочие места.
То есть, протест на Донбассе больше социальный, чем идеологический?
Я бы сказал, что он пока социальный протест меньше, чем идеологический. И слава Богу! Наша, как местной власти, задача, в том числе, не дать ему перерасти в полноценный социальный. Это – одна из самых больших угроз для меня. Вспомните о шахтерских протестах начала 90-х. Их масштабах, последствиях…
"Туричнову и Яценюку я выдвинул свои условия"
Вы еще не пожалели что ввязались в это? Только честно.
Ну, я же встал на этот путь. И теперь не имею права проявить слабость. Я вообще, по жизни, человек не слабый.
Почему ж вы отпирались, чтобы ехать сюда в первые дни после назначения – когда была захвачена ОГА?
У вас не совсем верная информация, это было не так. Изначально я сказал, что пойду на эту должность если…
Сказали Юлии Владимировне, да? Ведь это она вас продвигала, лоббировала.
Нет, совсем не так все было.
Ну, рассказывайте свою версию.
Автор идеи – господин Коломойский. Это он преподнес эту идею Яценюку, Турчинову, Тимошенко.
Относительно назначения губернаторами олигархов?
Да. Собственно, он сам вызвался руководить Днепропетровщиной. Осознавая, в том числе – как я понимаю – что, когда начнут разбираться с «прошлой жизнью», могут возникнуть вопросы.
О его делишках с Курченко при старой власти?
Это – ваши слова. Ну, так или иначе, он инициировал с Днепропетровской областью и говорил о том, что хорошо бы, чтоб Ахметов возглавил бы Донецкую, Тарута – Луганскую, Пинчук – Запорожскую.
И вот идет заседание СНБО (речь об одном из первых заседаний СНБО, когда на нем присутствовала Юлия Тимошенко, - С.К.).
Полпервого ночи, как сейчас помню, мне – звонок. Звонит Чалый. Так, мол, и так. Вы помните, тогда был очень непростой момент. Уже де-факто: потеря Крыма, напряжение на юго-востоке. Требовались нестандартные решения, которые могли бы преломить ситуацию. И вот за эту идею ухватились.
Значит, Чалый изложил суть.
Да, и потом передал трубку Яценюку, затем – Турчинову и только потом – Тимошенко. Я спрашиваю: минутку, а Ахметов согласился? А Пинчук? Ведь, я понимаю, что они согласия не дадут.
Вы знали или предполагали, что ответят отказом?
Второе. Ну, судите сами. Пинчук к Запорожской области напрямую отношения не имеет. Ахметов – бизнесмен, собственник, он никогда раньше не работал в сфере государственного управления, а ведь тут своя специфика… Не то, чтобы он не справился бы, нет, но роль для его, очевидно, была б не самая комфортная.
Поэтому он и не согласился?
Да.
Вас изначально прочили на Луганскую область.
Верно. Речь шла об этом. Мол, давай, соглашайся, сейчас такое время – нужно проявить геройство, родина не забудет и так далее (улыбается, - С.К.). Понятно, это все перекликалось с моими мыслями, переживаниями. Я не особо даже задумывался о возможных последствиях для бизнеса.
Мой бизнес – это ИСД. Ничего другого у меня нет. А ИСД тесно связан с российскими партнерами…
Так что вы ответили Чалому и Ко?
Что если Ахметов согласиться, я тоже готов. Мы с ним созвонились, он мне говорит: сама идея с твоим назначением хорошая, но ведь ты к Луганску не настолько близок, тогда как в Донецке мог бы работать эффективно. Ты, давай, соглашайся на Донецк, а я буду всячески помогать.
Вы сами-то в губернаторы хотели?
В бизнесе мне куда комфортнее, скажем так. Хотя, я и был долгое время был в негласном «резерве» кадровом власти. Еще Ющенко должности предлагал, потом Янукович – вице-премьером в правительстве, чтоб я Юлию Владимировну на выборах в 2010-м не поддерживал. То есть, если б очень хотел, то уже давно был во власти.
Я не планирую и далее заниматься политикой, мне не нужна слава, мне главное – результат.
Так Ахметов вам помогает сегодня или нет?
Погодите, закончим историю с назначением. Я попросил пару дней на раздумье. Мне говорят: максимум – пару часов. Ну, вот так полночи провел на телефоне, а утром уже был указ. Все.
Вы не сразу поехали на место, поскольку ОГА была захвачена и – как сплетничали в кулуарах – вы попросту сдрейфили.
Вовсе нет. Просто я сказал, что указ-то указом, но я приступлю к работе только после того, как найду понимание с центральной властью по ряду принципиальных вопросов. Именно: я сам формирую свою команду – Киев в мою кадровую политику не вмешивается. Второе: я имею право критиковать решения и подходы центра. Может, не публично – сейчас это было бы просто неправильно – но предлагать альтернативы, высказывать несогласие в ходе внутренних обсуждений – точно.
С кем вы об этом говорили?
С Турчиновым и Яценюком. Они мои условия одобрили. Согласование заняло несколько дней. И уже после я приехал в Донецк.
"На людей давит безысходность и бедность"
Вы с Коломойским взялись за управление своими областями практически одновременно. И вот сегодня в Днепре все тихо, спокойно, чинно и замечательно. Тогда как у вас – сплошные пожары на флангах. С тушением которых получается не очень.
Я очень рад тому, что в Днепропетровске все тихо и спокойно. Правда. Но, знаете, легко быть героем там, где нет войны. Донецкая область имеет серьезную специфику и, в данном случае, это не просто слова. Все мы понимаем, что дестабилизация Донбасса – элемент масштабной операции против всей Украины.
Знаете, когда я сюда приехал, мы сразу сделали масштабную социологию внутреннюю – для себя, чтобы понимать настроения. Так вот, 38% дончан выступали «за» присоединение к России. Сегодня – 18%. Есть разница?
Еще аргумент: сравните риторику протестующих месяц тому и сейчас. Она стала гораздо менее радикальной. Гораздо.
Пример – та же федерализация. Месяц тому в Донбассе ни о чем другом и слышать не хотели. Только, мол, федерализация, и в этом – счастье. Но когда мы начали объяснять, что это такое на самом деле, почему федерализацию могут себе позволить лишь богатые страны, картинка начала понемногу меняться. По факту, сегодня о федерализации уже мало кто вспоминает.
Это ли не результат? Промежуточный, безусловно, до полной нормализации еще далеко, но мы – я и моя команда – не сидим сложа руки. Мы работаем и, в частности, постоянно говорим с людьми, с лидерами мнений – журналистами, предпринимателями, научной и технической интеллигенцией, студентами, представителями гражданского общества - беседуем, убеждаем.
Окей, вопрос вам, как знатоку настроений масс в своем регионе. Объясните, откуда в голове у многих эта каша: придут бАндеры, заставят всех петь гимн Украины трижды в день, ходить в другую церковь и т.д. Русский язык, федерализация – это понятно, но вот все эти страшилки… Откуда? Люди же не глупые. И списывать все только на российские каналы было бы безответственно.
Я и сам об этом много думаю. Причин много.
Во-первых, здесь совсем по-другому воспринимался Майдан и все события в Киеве. Милиция, «беркут», ВВ – не враги, но герои.
Во-вторых: да, власть допускала многие несправедливости, но это была своя власть.
Коллективный садизм какой-то. Тем более вы сами сказали, что на своей малой родине «папередники» бесчинствовали куда отчаяннее.
Получается, что так. Люди упорно верят: свой, значит – лучше. Не важно, что он делает, важно – свой. Это уже на уровне каких-то подсознательных рефлексов.
Леность самостоятельного мышления и инфантилизм.
Вы были в Индии?
Нет. Причем тут Индия?
В современной Индии есть рикши. Из поколения в поколение: прапрадед – рикша, прадед – рикша, дед – рикша… Отец, сын, может и задумывались над тем, чтоб выбрать другой путь, но разве задумывались, не более. Они тоже – рикши. И так, по накатанной...
В последнее время я много встречаюсь со студентами. Мы общаемся, они задают вопросы. Часто у меня возникает тягостное ощущение…. Ребята есть разные, конечно, но большинство почему-то не ставит себе высоких планок. Средние – да, чуть выше среднего - тоже, но чтоб высокие…
Студенты?! Не может такого быть. Не то, чтобы я вашим словам не верю, но у меня в голове подобное не помещается. Молодежь всегда очень амбициозна, в ней много романтизма.
Да, но – еще раз повторяю – не у всех. Вы ведь сами констатируете: жить, развиваться в заранее заданных рамках - проще. Увереннее, как-то, надежнее. Студентов, увы, это тоже касается.
Выступая перед ребятами, я рассказываю о собственном примере: обычная семья, небольшой достаток, непреодолимое мое желание учиться, упорный труд. Да, где-то – мечты, но ведь мечты и есть твоим двигателем. И вот ты работаешь, работаешь, берешься за то, что кажется невыполнимым и, в итоге, у тебя получается.
Никто не верил, что у нас получится создать ИСД. Что ИСД станет тем, чем стало….
Ребята слушают, кто-то – загорается, кто-то – остается равнодушным. Потом - вопросы и вот один парень говорит о Губареве. По реакции зала я вижу, что им это тоже нравится, что есть запрос… Ведь Губарев и ему подобные предлагают простые ответы.
Понимаете, вот эта сложная социально-экономическая ситуация в регионе, о которой мы говорили в начале, повсеместная бедность… Это налагает отпечаток. Многим кажется, что уже и не вырваться. И даже если мечтают вырваться, то не всегда что-то предпринимают для этого. Безысходность.
Мы отвлеклись.
Вовсе нет. Вспомните: Майдан боролся с безысходностью. Коррупция, не прекращавшиеся поборы, беспредел силовиков… Казалось, конца-края этому нет, и люди ничего не могут сделать. Выходили даже без особой надежды, просто потому, что не могли уже терпеть. И, в результате, победили.
Еще раз: восприятие Майдана здесь, на востоке, совершенно иное, чем в Киеве и Львове. Зря вы недооцениваете российские каналы. Такое впечатление: они используют технологию 25-го кадра. Добавьте сюда многочисленные информационные манипуляции, инсценировки с захватом зданий, сносом памятников, которые были еще ранее, страшилки о «Правом секторе» и т.д.
И даже те, кто пытается как-то абстрагироваться, черпать информацию из интернета, сопоставлять, анализировать, им все равно достаточно сложно собрать картину полностью. Что сперва в Киеве вышли за Европу, потом – за свободную, достойную жизнь, что важна была идея, которая консолидировала общество. Что борьба с Януковичем велась не ради того, чтобы одного свергнуть, другого во власть привести, но ради будущего всей страны. В том числе – Донбасса.
Вернемся к персоне Ахметова. В самом начале знаменитого ночного видео, один из бунтарей говорит: «Ринат Леонидович, нам нужен лидер». Иное дело - Ахметов сделал вид, что пропустил это мимо ушей. Но у меня простой вопрос: почему бунтари хотели говорить с ним, а не с вами? Это – по поводу вашей не/авторитетности в регионе.
Вы же знаете, что изначально с протестующими общался Николай Левченко. Но в какой-то момент он понял, что его аргументов недостаточно, набрал Ахметова – рассказал какие настроения людей и что они бы хотели говорить с ним тоже.
Рината Леонидовича знают, уважают, у него свой рейтинг поддержки и сегодня это помогает остужать чьи-то горячие головы.
А я? Ну, что я… Жил себе, работал, никогда не был публичным лидером.
Ринат Леонидович сказал протестующим: Тарута сам не метил в должность, это я его попросил согласиться, поскольку считаю, что он справится, он сделает все, чтобы ваша жизнь изменилась в лучшую сторону. Доктор не может предоставить гарантии выздоровления, но в его силах – поставить диагноз, выписать рецепт, приступить к лечению.
Вот, офис СКМ не громили, ИСД – поджигали.
Когда протестующие зашли в наше здание и увидели там российский, в том числе, флаг – ведь у нас мажоритарные партнеры – россияне, то, конечно, призадумались (смеется).
"Вопрос русского языка решается довольно просто"
Относительно нынешней позиции донецких элит. У многих в Киеве создается устойчивое впечатление, что они ведут двойную игру. Прежде всего – господин Ахметов.
Утверждать, будто местные элиты противятся восстановлению порядка в регионе, сами этому не способствуют, абсолютно неверно. Рассуждать так может либо тот, кто не владеет ситуацией; либо тот, кто дезинформирует сознательно.
Я понимаю, что подобные разговоры не столько против меня направлены, сколько против Рината Леонидовича. Но, послушайте, когда он говорит, что Донбасс – его сердце, его жизнь, он совершенно искренен, здесь нет никакого позерства. Вдобавок – возьмем уже сугубо прагматическую плоскость: бизнес. Неужели вы думаете, происходящее выгодно донецкому бизнесу? Выгодна потеря оборотов, капитализации? Ну, что мы вообще обсуждаем?
С другой стороны, сейчас продолжается президентская кампания и определенные мэссиджи продиктованы ее логикой.
Вот, я сам – с Донбасса, всю жизнь по-русски говорю, никаких притеснений не испытываю. И таких как я – десятки тысяч. Особенно – в самом Донецке. Но есть и область, в которой процентов 15-20 жителей – потомки переселенцев с западной Украины, из других регионов. Они вообще на суржике разговаривают и для них вопрос о русском как втором государственном никогда не стоял.
«Запрос» на эту тему сформировали политики. Более того – постоянно людям его навязывают, из кампании в кампанию – спекулируют.
Однако, пусть даже навязанный, запрос существует. Значит, мы должны реагировать.
И вот, начинаем разбираться, обсуждать с людьми. Вопрос: в чем вам важен статус русского языка? Допустим, хотелось бы иметь – как привыкли с советских времен – делопроизводство по-русски. Хорошо, но этот вопрос вполне можно урегулировать на уровне национального законодательства. Никакие изменения в Конституцию, референдумы – не требуются.
А если государственными сделать два языка, то делопроизводство нужно будет вести и по-русски, и по-украински.
Разумеется, людям это уже куда меньше нравится.
Объясняешь – вникают, соглашаются. Если только диалог прекращается, хоть ненадолго, навязываемые стереотипы опять вступают в права.
Насколько реалистичным вам видится сценарий проведения местного референдума 25 мая?
Процедура изменений в Конституцию сложная и длительная, а вот принять закон о референдуме и уже 25-го провести здесь референдум в виде опроса, вполне возможно.
Стоп. «Референдум в виде опроса» это вообще как?
Я говорю о том, что на сегодня – под влиянием тех или иных факторов, это уж не суть важно – в обществе существуют определенные запросы. И мы не можем от них просто так отмахиваться. Перевожу на русский язык: «референдум в виде опроса» – выпускание пара, которое все равно не влечет никаких юридических последствий.
Я на ваш вопрос ответил уже. Хочу только добавить, что силой, нахрапом ничего не добиться. Наше оружие – интеллект, диалог, путь компромисса.
В одном из интервью вы сказали, что радикально настроенных сепаратистов финансирует «семья». Подтверждения данной информации у вас есть или речь об умозрительных заключениях?
Об этом заявляли правоохранители, и я ссылался на их информацию. Деталей у меня нет, я же не следователь.
"Без Донбасса выборы провести невозможно"
Как думаете, выборы 25-го мая состоятся?
Надеюсь, что да. Более того, в Донецкой области они впервые будут абсолютно честными.
Ну, конечно, Клюев в бегах – фальсифицировать некому.
Важно избежать фальсификаций, чтобы люди не чувствовали себя обманутыми; чтобы не возникало сомнений в легитимности власти. Ведь в подтасовках – вы не забывайте – участвуют рядовые граждане, а они все видят, понимают, ну и власть потом воспринимают соответственно.
Разве можно провести выборы без Донбасса?
Нет, конечно!
А как вы себе представляете выборы на Донбассе – под дулами автоматов «зеленых человечков»? Если они сейчас так себя ведут, что будет 25-го?
Ну, мы же не сидим сложа руки – готовимся. Одна из возможных опций – ускорить и упростить процесс подсчета голосов через введение электронной системы их учета. Технически это несложно, и законопроект в парламенте есть. Что касается непосредственно дня волеизъявления, то в Донецкой области 20 тысяч милиционеров на сегодня. И, поверьте, в день голосования участки будут под надежной охраной. Кроме того, я надеюсь, что до выборов мы с «зелеными человечками» как-нибудь справимся.
Вообще, пользуясь случаем, я хочу обратиться к жителям Донбасса, особенно – к молодежи с призывом обязательно прийти на избирательные участки 25-го. У нас традиционно высока явка среди людей старшего возраста и они – также традиционно – голосуют а образ прошлого. Прошлое, каким бы оно ни было хорошим, не вернуть, о будущем надо сегодня думать.
У юго-востока сегодня нет единого кандидата. Спектр выбора велик: Симоненко, Добкин, Царев… Но лично Сергей Тарута, я так подозреваю, проголосует за Юлию Тимошенко. Да?
Об этом мы с вами после выборов поговорим. Причем после второго тура.
Выборы должны пройти так, чтобы восток обязательно принял нового президента. Иначе это снова породит серьезные риски.