"Спикерство не входило в мои планы"
В первом интервью, данном вами в новом – главы ВР – качестве, вы довольно мягко обошли вопросы о том, как на этой должности очутились. Необходимы подробности. Как, при каких обстоятельствах, когда лично вы поняли, что станете спикером?
Понял в тот день, когда, собственно, меня избирали. Это был вторник. В субботу я, как обычно, вышел на работу. У меня, знаете - еще с тех пор, как на стройке работал - привычка: суббота – рабочий день. Первая его половина – точно.
Ну, вот, заходят ко мне, значит, в субботу несколько депутатов. Двое – из нашей фракции, один – из оппозиции.
Мартыненко это был, уж конкретизируйте.
(не обращая внимания на вопрос, - С.К.) Заходят, говорят: во вторник мы же спикера избираем, какие, думаете, кандидатуры? Ну, мы обсуждаем: Литвин, Ефремов, Лавринович, Клюев - основные четыре фамилии на слуху. Спрашивают: а если из коммунистов кто, из оппозиции, там шансы есть? Нет, говорю, я это исключаю, просто нереально им голоса собрать.
Вот, так побеседовали, значит, вдруг они мне: почему б вам не подумать о спикерстве, вашу кандидатуру все бы поддержали. Я сперва отнекивался. В прошлом созыве я комитетом руководил…
По строительству и региональной политике.
Да. Мне нравилось, все получалось. Я знал, что – по предварительным договоренностям – комитет этот должен остаться у большинства и у меня есть все шансы возглавить его повторно. Уже и с депутатами некоторыми успел переговорить предварительно – кого бы хотел видеть в составе этого комитета.
На этом суббота и закончилась.
В воскресенье у меня был разговор с Президентом, как раз перед его отъездом в Индию. Президент сказал, что к нему приходили двое руководителей фракций, обсуждали кандидатуру будущего председателя Верховной Рады. Когда обсудили основные четыре фамилии – я их называл – пришли к выводу: голосов для их избрания нет. Тут опять возникла – как инициатива снизу – моя фамилия.
Кстати, уже во вторник, когда стало известно о моем выдвижении на пост главы парламента, многие оппозиционеры подходили в кулуарах, заверяли: если б не фракционная дисциплина, обязательно бы меня поддержали. Да, и потом подходили…
«Как ты смотришь на то, что фракция будет тебя рекомендовать на спикера? Я это решение поддерживаю», - сказал Виктор Федорович.
Пообсуждали детали… Закончилось тем, что я сказал: если команда решила, ну, что делать, пойду. Хотя, честно, не входило это в мои планы. Данный вопрос связан с серьезными изменениями. Прежде всего – жизненного уклада.
Больше я ни с кем ничего не обсуждал. Настал вторник, день сессии. Там вы все видели. Большинство депутатов – и наших, и не наших – узнали все уже во вторник. Еще в понедельник это не афишировалось.
То есть, вы согласились, чтоб не подводить президента и команду. Так?
Понимаете, ведь я имею отношение к этой команде. Я четыре года жизни потратил на то, чтобы зарегистрировать партию во всех областях, районах страны. И когда сегодняшние деятели всякие рассчитывают партию за год создать, так не бывает - сразу говорю. Это может быть партия имени, да. Но, что станет с партией, когда померкнет имя?
То же, что происходит с рейтингом ПР, привязанным к личному рейтингу Президента Януковича.
Все нормально у нас с рейтингами! Так вот, я к чему веду-то: если команда принимает определенное решение, не могу я сказать «нет». Я – человек командный.
Уточните кто именно из депутатов к вам приходил. Один – Мартыненко, это понятно. Кто еще двое?
Это некорректно. Прежде всего – по отношению к тем, чьи кандидатуры также обсуждались. Хотя, секрета никакого нет, все-таки… Так скажу: я перед избранием встречался с Владимиром Михайловичем.
Обсуждали передачу булавы?
Сидели тут (в спикерском кабинете, - С.К.), общались. Его, Литвина, кандидатура на спикера тоже, ведь, номинировалась, но он мне сразу сказал: мол, восемь лет уже поработал, достаточно, а ваше спикерство – это очень хорошо.
Я понимал, конечно, с чем предстоит дело иметь. Пять лет тому назад у нас был один парламент, сейчас – совершенно другой. Только стало ясно, кто в него заходит, уже понимал – будет непросто, очень.
Что больше всего насторожило: сейчас пришли две трети новых людей. К сожалению, с точки зрения организации работы ВР позитивов это не обещает. По крайней мере, в ближайшее время.
Надеюсь, у новых депутатов «митинговщина», как я называю такое их отношение к высшему законодательному органу, со временем сойдет на нет. А, то три месяца прошло, а ряд депутатов до сих пор осознать не могут, куда попали.
Какие-то конкретные рекомендации Литвин выдавал, советы?
Нет, такого не было. Хотя, идя к нему, я сам думал что-то расспросить, уточнить, но потом только пошутил: мол, мне теперь Регламент на зубок выучить придется.
С другой стороны, я же был первым секретарем райкома партии – пленумы вел, пять лет председателем райисполкома был – сессии вел, десять лет – мэром Донецка, сессии вел. Самые трудные времена – для Донбасса и Украины – 90-е годы: а мне приходилось выходить на многотысячные митинги, объясняться с людьми… Все это я пережил.
"Меня, понимаешь, на стойкость проверяли"
Знаете, чем вы кардинально отличаетесь от Владимира Литвина? Тот, приходя в Раду, буквально светился от осознания факта своего спикерства, ему это страшно нравилось. У вас же – вид человека, несущего тяжелейший крест.
Конечно, я же удар жду постоянно! То слева, то справа (разводит руками по обе стороны большого стола, стоящего в центре спикерского кабинета. За столом обычно проводятся совещания лидеров фракций, - С.К. ). Знаете, сколько их тут у меня уже побывало – и меньшинства, и большинства? Я всем четко сказал: драка в зале в день открытия сессии была первой и последней. Все, больше никаких драк в эту каденцию. Хотите драться – без меня, я в такой ситуации в зал не выйду просто.
… Когда три недели блокирование продолжалось, мне же предлагали, опять таки – с обеих сторон – силовое разблокирование. Может, ночью или рано утром, чтоб внезапно. Я тогда сказал: нет, этого не будет.
Вот еще пример – внеочередная сессия, которую оппозиционеры требовали. Они, понимаешь, меня на стойкость проверяли. Дают 140 подписей, а все СМИ кишат сообщениями, что я – неправильный спикер, закон не соблюдаю, впервые не разрешил внеочередную сессию.
Позвольте, все когда-то бывает впервые!
Настаиваете, оппозиционеры дали лишь 140 подписей?
Да. Я им говорю: дайте еще десять, я разрешу сессию, никаких проблем. Нет, не дают. Более того, еще начинается вот это: а, ну, подписывайте как есть, мы вас заставим и т.д.
Для нас важно чтобы парламент работал по закону и по Конституции. Председатель парламента, который нарушил закон, не имеет права возглавлять парламент.
— Народный депутат от «УДАРа» Оксана Продан
Это кто вам такое говорил?
Ну, восемь оппозиционеров, во главе с Соболевым, тут сидели.
Угрожали?
Не так-то просто мне угрожать! Пусть кому-то другому рассказывают (неприязненно кивает на пустой стул по правую руку, в сторону воображаемого Сергея Соболева, - С.К.).
Так что насчет подписей? Оппозиционеры, значит, врали, говоря про 158-м? Ну, хорошо, про 151-у, вы же семь забраковали.
Как было изначально? Приносят 158. Логично, эти подписи проверяются, так всегда делается. Аппарат докладывает: Владимир Васильевич, вот – семь фальшивых. Остается 151. Я даю команду готовить распоряжение о досрочном созыве сессии. Все это – вечером. Утром приходит ко мне Владислав Лукьянов, говорит: вы не имеете права подписывать. Он по собственным каналам выяснил: еще несколько депутатов – из числа оставшихся 151-го – вообще отсутствовали в это время в Киеве. Проверяю – так и есть. Еще - те, за кого ставилось факсимиле. Всего таких десять человек мы обнаружили.
Постойте, они когда в кассу ВР за зарплатой приходят, что, тоже факсимиле ставят? Или нормально расписываются? Почему же тут должны использовать факсимиле?
Пришли оппозиционеры опять, требуют досрочную сессию. Я настаиваю: давайте еще подписи, мы должны действовать исключительно по закону.
Что тут началось! Они мне: да, мы вас снимем, мы вас то, мы вас это; детей моих вспомнили, внуков (вновь обращается, на повышенных тонах к воображаемому Соболеву, - С.К.).
Значит, не подписал я, проходит несколько дней, они на мое имя письмо пишут: дайте, мол, конференц-зал для проведения собрания оппозиции. Я у Валентина Александровича (Валентин Зайчук - бессменный руководитель аппарата ВР, - С.К. ) спрашиваю: как они там поместятся, конференц-зал же маленький. Впрочем, ладно, просят – пожалуйста. Только я Зайчуку велел им сказать: если все ж тесновато будет, на Банковой в комитетах у нас еще один зал есть.
Кинозал так называемый.
Да. Там места побольше, там тоже можно собраться. Ну, решили, значит с помещением. И тут вдруг на сайтах информация появляется: Рыбак не дает оппозиционерам сессионный зал. Позвольте, но о сессионном зале никто вообще не заговаривал! Как же так, его, ведь, не просили даже! Еще через день опять оппозиционеры появляются. Часть - ко мне заходит и, прямо с порога: почему сессионный зал не даете? Другая часть, как мне докладывают, уже пилы с собой какие-то, инструменты принесли, хотят зал вскрывать.
Ну, стали разговаривать. Подняли их письмо-запрос, мой ответ. О сессионном зале, конечно, никаких упоминаний не обнаружили.
Вообще, этот зал - исключительно для проведения сессий. Но, учитывая, что, в свое время, большинство там собрания проводило (в предыдущем созыве, - С.К.), оппозиции я такую возможность также предоставил. Подписал бумаги, зал сразу открыли. Вот и пилы, топоры, ломики не понадобились - пусть на другие дела с ними ходят (смеется, - С.К.).
"Президент, фактически, возглавляет еще и исполнительную власть в стране"
Вы говорите: «я решил», «я настаиваю», «я считаю» и т.д. При всем уважении, вы не производите впечатление самостоятельного руководителя ВР; спикера, способного, да и желающего, обеспечить Раде статус независимого центра власти. Скорее – человека президента, действующего во исполнении его воли. Когда Азаров говорит: глава Кабмина – не я, но Президент Виктор Федорович Янукович, это еще можно как-то переварить, но превращение ВР в еще одну инстанцию «одобрямса» инициатив Банковой, это уж чересчур явно.
С Президентом мы общаемся регулярно. Конечно, как же еще? Вот, вчера (в пн.,- С.К.) разговаривали... На вторник я готовлю сессию. Состоится она, нет - иной вопрос, но готовить необходимо. О чем вчера и докладывал. На ближайшее время я сформировал повестку дня: первоочередно - вопросы, решение которых требуется для нашего продвижения в ЕС.
Решение до мая?
Да. Вторая очередь законопроектов – неотложные экономические: индексация, бюджет... Только потом - все остальное. Вчера, по сути, мы подробно обсудили: какую часть работы (для ускорения евроинтеграции, - С.К.) должен выполнить МИД, какую - Президент, какую - Кабмин и парламент. То есть, зафиксировали все обязательства.
Поэтому, на сегодня, я убежден: политические силы сумеют как-то преодолеть свои разногласия и мы начнем нормально работать в зале. Слишком важный вопрос на кону. Соответствующие консультации сейчас идут.
О разблокировании несамостоятельного парламента.
Послушайте, Президент есть президент. А правительство выполняет его программу. Парламент в этом помогает - создает законодательное обеспечение. Да, сегодня Президент, фактически, возглавляет еще и исполнительную власть в стране.
По-моему, он абсолютно все в стране возглавляет.
Сегодня три ветви власти работают в одном направлении, главном направлении улучшения жизни людей.
— Спикер Верховной Рады Украины Владимир Рыбак
У наших людей менталитет такой: что б не случилось, виноват всегда президент, другие фамилии просто не называются.
Так он же сам этого добился! Если б не конституционный переворот осенью 2010...
К рекомендациям президента я внимательно прислушиваюсь. В свою очередь, Виктор Федорович не раз говорил: Владимир Васильевич, мы знаем друг-друга много лет, я с уважением отношусь к вашим решениям.
Вы поймите: парламент - это не правительство, тут больше публичности, с фракциями, комитетами работать надо. Как вы себе представляете, чтоб президент давал Раде команды, если даже спикер не все тут может? Если даже спикер всегда должен с фракциями общий язык искать?! За этим вот столом мы с ними общий язык пытаемся найти! (стучит костяшками пальцев по лакированной столешнице, доставшейся в наследство от Литвина, - С.К.).
Хотите сказать, вы, как глава ВР, самостоятельны?
Я точно не склонен говорить, что президент сегодня управляет ВР или сам работает вместо председателя ВР.
Помните, как Ткаченко (один из спикеров Рады, - С.К.) все повторял: я не первый, но и не второй. Мои шутят: мы не вторые, но и не третьи!
Многолетний опыт общения дает вам, несомненно, право даже перечить Виктору Федоровичу. По делу, разумеется; несогласие свое высказывать. Были ли такие случаи в последнее время? Приведите, пожалуйста, конкретные примеры.
Личное мнение у нас всегда высказывается в процессе обсуждения. И когда складывается итоговое решение, бывает - причем нередко - что вот такое еще предложение добавится, вот такое, этакое...
Я прошу конкретные примеры. И лично по вам.
И что с этих примеров? (после паузы, - С.К.) Ну, хорошо, допустим, по кадровым вопросам. Скажем, уже назвали какие-то кандидатуры, а я говорю: вот такой человек тоже может рассматриваться. Виктор Федорович улыбнется: хорошо, учтем твое мнение. Ну, и потом этого человека назначают на какую-то должность.
Принципиальное несогласие - это когда Янукович и еще несколько человек близкого круга обсуждают политрепрессии. И только одному - допустим, Иванющенко - хватает духу прямо сказать: я считаю, Юлю сажать нельзя. Приведите подобный пример с вашим участием - вера в вашу, как главы ВР, независимость значительно окрепнет.
Послушайте, таких примеров не может быть много. Мы с Виктором Федоровичем в разных сочетаниях всегда работали: я – мэр, он – глава администрации; я – вице-премьер, он – премьер-министр; я – председатель Верховной Рады, он – Президент. Мнениями обмениваться, советоваться - да. Но, чтоб категорически на чем-то настаивать... Даже тем у нас таких нет, оснований для подобного спора.
"Полтора миллиона строем маршировать не станут"
Ответ понятен. Идем дальше. Вы создавали ПР как партию - изначально, по крайней мере - демократического толка. Я сама еще помню ее такой, особенно - в период с начала 2005 по конец 2006. В ту пору не гнушались самокритики, не избегали открытых дискуссий и т.д. Теперь же списки кандидатов в нардепы на съезде голосуют "вслепую" - не то, что без обсуждения, даже без оглашения; комитеты на фракции делят аналогично. Вот, и о спикерстве Рыбака, по вашим же словам, большинство регионалов узнали лишь во вторник. По-вашему, это нормальная ситуация? О нездоровых тенденциях в партии не свидетельствует? Кажется, вы просто бронзовеете, как партия власти, а это добром не заканчивается.
Формирование списка из 450 человек имеет свои особенности. Да, мы знаем случаи, когда списки формировали в прямом эфире; выходили к микрофону кандидаты и каждый себя расхваливал. Где сегодня все эти люди, хочу я спросить? Выполнили они свои обещания?
В 2006-м, точнее, даже в 2005-м, накануне кампании, список не был короче и я помню драйв живой дискуссии, царившей тогда в "Звездном".
В 2005-м и 2006-м мы заранее проводили социологические исследования - выявляли наиболее авторитетных из возможных кандидатов. Так, по каждой области формировался определенный список. Делалось это централизовано, часто руководители на местах ничего даже не знали, что, конечно, способствовало получению объективных сведений. Потом эти сведения сверялись с видением руководителей, получался некий усредненный вариант. Затем - предмет дальнейшего компромисса. Это - жизнь, конечно, кто-то пытается кого-то лоббировать или наоборот; наша задача - создать максимально качественный список.
Некий предварительный вариант такого списка всегда раздается руководителям региональных ячеек ПР на политсовете перед съездом, происходит некое обсуждение. Так было и в 2005-м, и в 2012-м.
Но, это же неправда! В 2012-м список отпечатали в количестве десяти штук! И на съезде его в руках держали единицы. Народ голосовал, повторяю, "вслепую", не зная даже собственного порядкового номера.
Списки - это очень ответственно. Их не на политсовете и не на съезде комплектуют - а задолго до. Более того – они тщательно проверяются. Рекомендация - одно, но надо же проверить, чтоб с законом конфликтов не было у человека, много других параметров...
Известно много примеров, когда буквально в последнюю ночь списки переписывались едва ль не полностью. Причем одним человеком.
Да, их держат до последнего. Говорю же: идут проверки.
Ага, так и вижу, как первое лицо, которое такие решения всегда принимает, сидит ночью и над списками медитирует.
Зря вы так. Еще раз: списки - это очень ответственно.
Тем не менее, ранее ПР внутренне была куда более демократичной. Сейчас, увы, поражена болезнью всех партий власти. Исход сих болезней, зачастую, весьма удручающий .
Вот, вы, журналисты, нас раньше критиковали - партия из одних, мол, донецких состоит. Да, нас было меньше, мы все друг-дуга знали - и формировать списки было проще. Сегодня численность ПР превышает полтора миллиона человек. Элементарно: лидеры партии не могут знать каждого ее активиста лично.
Владимир Васильевич, я говорю о глобальных тенденциях в партии и, признаться, не понимаю, почему вы так старательно игнорируете вопрос. Та же «игра в молчанку» имела места при дележке комитетов. Примеры могу еще приводить …
Как вы себе представляете детальное обсуждение комитетов на заседании политсовета, фракции? Это же сколько народу! Сколько людей, столько, известно, мнений. Полтора миллиона строем маршировать не станут; всегда будут обсуждения и дискуссии, это нормально.