"Украинская продукция, как и белорусская, не считается в России иностранной"
Как выглядит экономическая ситуация в Украине с точки зрения России?
В стране кризис, и он не может не происходить по очень простой причине – кризис идет по всему миру. При этом жизнь так устроена, что чем больше страна, тем быстрее и сильнее в ней идет кризис. А проявляться он может в совершенно разных вещах. Как мне кажется, сегодняшняя проблема Украины – это то, что абсолютно непонятно, откуда взять деньги на развитие. Что такое развитие? Это создание производства. Но производства должны свою продукцию кому-то продавать. Кому? Внутри страны у людей денег нет. В Европу не пускают. Что касается России, то там образовался "страшный и ужасный" Таможенный союз.
Иными словами, если вы этот кризис хотите приостановить или даже преодолеть, нужно каким-то образом объяснить, кому и как вы будете свою продукцию продавать. Как только вы это объясните, можно будет искать источники денег.
Вот я вижу так. На юг вы ничего не продадите, потому что Турция произведет все, что и вы, дешевле и лучше. На запад не пустят, потому что в Европе кризис, загрузка мощностей падает, безработица растет. Чтобы она пустила иностранные товары на свою территорию вместо того, чтобы загружать свои мощности и давать работу своим людям? Это не шутка, это европейский подход к жизни. Европа – самая закрытая зона.
Но ведь Европа готова создавать зону свободной торговли с Украиной.
Я прошу прощения, а вы знаете, что в этой зоне Украине выделяются квоты, которые меньше, чем Украина сегодня поставляет в Евросоюз? И это квоты, которые не обеспечивают не то, что экономического роста Украины, но и нормального существования. И как только Украина попытается поставить какую-то свою продукцию, ей тут же будет сказано: либо качество не то, либо сертификатов экологических нет, либо еще что-то в этом роде.
А с Россией будет не так же?
В России ситуация совершенно другая. Во-первых, потому что украинская продукция, как и белорусская, не считается в России иностранной. Во-вторых, в России, скорее всего, в ближайшие полгода-год, ну, может быть, полтора, начнется политика поддержки отечественного производителя и программы импортозамещения.
Импортозамещение предполагает рост внутренних рынков, и часть этого роста можно захватить. Иными словами, нынешняя ситуация дает Украине возможность сделать рывок. А европейский рынок закрыт наглухо. Когда у них был экономический рост, они еще могли еще что-то обещать. Сегодня этого роста нет и не будет.
Долго?
Я думаю, как минимум лет двадцать. Сейчас кризис сильнее, чем Великая депрессия. Тогда кризис был очень быстрым, а потом была длинная депрессия, а сегодня кризис растянули. Грубо говоря, если смотреть на временную шкалу, то весна 1930 года – это сентябрь 2008-ого. Дальше у них был спад 1% ВВП в месяц, и закончилось это все в декабре 1932-ого, а здесь этот спад приостановили за счет эмиссии. В результате это все тянется и тянется. Спад идет, но очень медленный, и он будет длиться еще очень много лет.
А Россия сможет этого избежать?
У России есть механизм, который называется импортозамещение. В Европе его не может быть, она все производит сама, тогда как в России не производят уже очень много чего. Вот вам механизм этого самого экономического роста.
Но кризис в Европе, о котором вы говорите, может остановить приток нефтедолларов в Россию. Ее экономика без них не рухнет?
Объясню в чем дело. В мире колоссальное количество ничем не обеспеченных денег, которые в этом кризисе сгорят. Инвесторы ищут, куда бы вложить деньги, и не могут найти, чтобы это была пускай даже не прибыль, но хотя бы не слишком большое падение.
Россия импортирует товаров на 400 млрд. долларов в год. Если Россия примет программу импортозамещения хотя бы на 200 млрд. за 10 лет, то в этом случае она обеспечит дополнительную прибыль 200 млрд. в год. Это объем инвестиций 2 трлн. с доходностью около 10%. 2 трлн. – это 70% ВВП России. На 10 лет это получается 7% экономического роста ежегодно. Понятно, если считать аккуратно, там все немножко изменится, потому что запускается мультипликатор. Поэтому не 7%, а больше. С другой стороны, по мере роста экономики эти проценты будут сокращаться, поэтому можно спорить. Но все равно – это рост.
И к нему можно подключиться. При этом, чем большим будет экономический кластер, тем большим и длиннее может быть этот экономический рост. В России сейчас официально 142 млн. человек, в реальности – 165 млн., Казахстан и Беларусь – это еще 20 млн., а на Украине-то 50 млн.
Уже 45.
Если будет экономический рост, будет 50.
«Если речь идет о распаде мира на валютные зоны, а к этому все идет, то в этом случае возникает валюта евразийской зоны»
Это все хорошо, но получается, что Россия, по сути, будет расти за счет себя самой, потому что Беларусь – маленький рынок, Казахстан – тоже не слишком большой. Почему Украина не может то же самое сделать самостоятельно?
Теоретически может, практически – тут есть проблемы. Дело в том, что современное производство рентабельно только в определенных масштабах. Условно говоря, если вы хотите строить какой-то завод, он должен иметь некоторое количество потребителей, чтобы быть рентабельным. Еще одна украинская проблема – это сырье. Потому что это все работает, только в том случае, если у вас есть полная цепочка от сырья до конечного производителя. Это еще одна причина ассоциироваться с Россией – в Европе своего сырья нет.
Сырье есть не только у России. Например, у Азербайджана.
Азербайджан уже тоже подумывает о том, чтобы присоединяться к Таможенному союзу. А куда ему еще деваться?
Еще раз повторю: чтобы развиваться за счет внутреннего рынка, рынок должен быть большой. Развиваться Украине, конечно, легче, чем Белоруссии, но все равно рано или поздно внутреннего рынка станет не хватать. Если речь идет о России, то у нее рынок в три раза больше, чем у Украины, поэтому нам в три раза легче. Украине, соответственно, в три раза сложнее. А если речь идет об объединенном рынке, то это сразу 250 млн. человек. И это будет еще легче.
Ну, и еще одно. Если речь идет о распаде мира на валютные зоны, а к этому все идет, то в этом случае возникает ситуация евразийской зоны – условно говоря, от Северной Африки до Камчатки. Вот этот кусок, в котором сегодня есть три крупные страны, из которых одна на данном этапе явно никуда вступать не будет, это Иран. Еще две страны – это Россия и Турция. Турция тоже не может развиваться за счет своего рынка. В этой ситуации неизбежны некоторые договоренности между Россией и Турцией. Они могут быть самые разные. На одном конце – вступление Турции в Таможенный союз, на другом – некоторые межгосударственные экономические соглашения. И до тех пор, пока эти договоренности не установлены, могут договариваться остальные страны региона – либо с Россией, либо с Турцией. Как только договоренности будут достигнуты, уже никакие условия рассматриваться не будут: либо вы присоединяетесь к нам на наших условиях, либо загниваете дальше.
В этом едином блоке будет единая валюта?
Может быть.
Рубль?
Если с Турцией, то, скорее всего, будет новый эмиссионный центр. Как она будет называться – это не принципиально.
Национальные валюты тогда исчезнут?
Нет, они будут. Но, условно говоря, есть в Евросоюзе польский злотый. Ну и что?
«Я четко вижу недостаток Таможенного союза. Я часто езжу в Казахстан, и меня не пускают в аэропорту в duty free»
Давайте вернемся к Таможенному союзу. Беларусь и Казахстан стали его частью, но теперь их экспорт в Россию падает, а импорт из России растет.
Я, простите, хожу в магазин. Я вижу количество белорусской молочной продукции на полках, и оно непрерывно растет. Я знаю, что российские таможенники воют, потому что весь импорт из Китая, который шел через российскую границу, сегодня идет через казахскую.
Поймите, это же политика. Вот я Белоруссия, я хочу получить больше денег. Что я буду делать? Я буду плакать: вот, Россия, вы меня обижаете, поэтому дайте мне чуть больше преференций в рамках Таможенного союза. Лукашенко – он же виртуоз этой игры.
Я могу сказать, что я четко вижу недостаток Таможенного союза. Я часто езжу в Казахстан, и меня не пускают в аэропорту в duty free. Говорят: все, мы единое таможенное пространство.
Так все же, по вашему мнению, Таможенный союз объективно для Украины лучше?
Сегодня для Украины картина следующая – Украина падает. Если она интегрируется в Таможенный союз, может, она и не начнет свой рост, хотя, скорее всего, начнет, но точно перестанет падать. И чем дольше не будет этого вступления, тем дольше она будет падать. Это абсолютно однозначно.
Это не совсем верно для Белоруссии и для Казахстана по очень простой причине – у Казахстана есть нефть и газ и другое сырье, и по этой причине у него всегда был источник денег. А Белоруссия – это страна, у которой совершенно гениальный руководитель.
Рассказываю историю, чтобы было понятно, что такое настоящий лидер. McDonald’s получил разрешение открыть ресторан в Минске. Накануне открытия приходит приемочная комиссия из местной санэпидемстанции, выносит вердикт – кафе второй наценочной категории, то есть заводская столовка. В McDonald’s из штанов выпрыгивают – ничего нельзя сделать. Это есть государственная гордость.
А вы бы хотели жить в Беларуси при президенте Лукашенко?
Да. Я ведь там был и знаю. В Белоруссии количество людей, которые ездили за границу и имеют загранпаспорта, среди молодежи – 80%. В России – 15%.
Но ведь это прототип Советского Союза.
Чем вам не нравится Советский Союз? Относительная проблема СССР была в том, что нельзя было выехать за границу. В Белоруссии нет такой проблемы. Другое дело, что есть некоторое определенное количество людей, у которых есть какая-то внутренняя активность и которые хотят что-то делать, и для них такая общественная деятельность в Белоруссии действительно ограничена. Но и только.
Вся проблема в тотальной антилукашенковской пропаганде. Но она не имеет никакого отношения к реальности. Подавляющая часть людей являются обывателями, а для обывателя Беларусь – это лучшая страна в мире. Беларусь ничем не отличается от, скажем, Бельгии или Дании. Точно такая же обывательская страна. И точно так же, если вы пытаетесь в Бельгии или Дании начать выкобениваться… Вот в Голландии – можно, а в Бельгии – нет.
Но вы ведь не хотите сказать, что в Беларуси жить лучше, чем в Бельгии или Дании?
Вы знаете, этот вопрос очень сложный. Ну, например, вы живете в Бельгии, у вас дом лучше, чем в Белоруссии, у вас паспорт, с которым пускают по всей Европе. А теперь представьте, что у вас двое детей и вы хотите, чтобы они получили высшее образование. И тут выясняется, что для того, чтобы заплатить за него, вам нужно денег в полтора раза больше, чем вы получаете. И что вы будете делать?
Кредит.
А как вы будете его выплачивать? Все, это катастрофа. Или еще хуже – детей у вас двое, а денег у вас – на образование одного. И что будете делать, устраивать между ними драку? Это не шутка, это реальные обстоятельства. А в Белоруссии образование бесплатное.
Подавляющее большинство механизмов, которые работают на Западе, вы не видите. Вы не знаете, сколько стоит страховка. В американской глубинке люди ходят без зубов, у них нет денег на стоматологическую страховку. Колоссальное количество молодых американцев, взяв кредит на высшее образование, неожиданно обнаружили, что они не могут устроиться на работу.
В СССР не было 200 сортов колбасы, но было блестящее высшее образование. Да, не было дорогих и хороших клиник, но вы понимали, что если вы заболеете, вас будут лечить. Может, не самым лучшим образом, но будут лечить. Я совершенно не хочу ругать Запад или очень хвалить СССР – у меня там жизнь не задалась, – но я просто хочу сказать, что есть разного рода оценки.
Специфика Беларуси состоит в том, что некоторый минимальный уровень жизни вам обеспечен, что бы ни случилось. Отталкиваясь от этого уровня, можно жить, как все, а можно пытаться выскочить.
Беларусь зависима во всем от Москвы, и что если вдруг случится что-нибудь в России и она больше не захочет поддерживать белорусов?
А куда она денется? От того, что ваш младший брат переехал в другую квартиру, он не перестал быть вашим младшим братом.