Все публикацииПолитика

Гройсман: "Нам нужен обновленный коалиционный договор"

ПРОДОЛЖЕНИЕ. Читайте также первую часть интервью: "Гройсман: «За все, что сделал, я готов отвечать»".

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

О правах ЛГБТ: "Референдум? Это было бы демократично"

Недавно, в ходе обсуждения так называемых дискриминационных поправок, вы сказали весьма примечательную фразу. Цитирую: «Хочу опровергнуть всякие фейки, которые сейчас звучат. В Украине не будет никаких однополых браков. Этого не будет и не дай Бог, чтобы было. Мы этого не поддерживаем!». Было такое?

Да.

Вы понимаете, что в любой европейской стране публичный политик после такого высказывания множится на ноль?

Нет, не понимаю! Я считаю, каждый человек имеет право выразить свою позицию, это - раз. Цивилизованное общество тем и отличается, что в нем разность мнений имеет право на жизнь.

Послушайте, вы - глава парламента, вы не у себя на кухне это мнение высказываете.

После консультации с руководителями фракций, могу сказать, что я выразил позицию абсолютного большинства руководителей фракций и народных депутатов. Хотя, конечно, понимаю, что в ВР есть и другие мнения по этому поводу. Я сказал то, что я сказал, остальное покажет время.

Вы что-то имеете против однополых браков?

Я, вообще, ничего ни против кого не имею! Я – достаточно толерантный человек, абсолютно толерантный. Для меня нет понятия дискриминации.

Владимир Борисович, эта фраза – дискриминация в махровом виде!

Это не дискриминация, это мое мнение. Я выразил свою позицию на данный момент, и я имею на это право. Так меня родители воспитали.

Ультимативная форма: «Этого не будет. Не дай Бог, чтоб это было - мы этого не поддержим».

Я имею на это право. Будем жить, будем смотреть, говорить об этом, я буду высказывать свою позицию.

Фото: 24tv.ua

У этих людей точно такие права, как у кого-либо другого.

Я это понимаю, но акцентирую на том, что нужно, наверное, услышать мнение всех украинцев, как они к этому относятся.

Может, референдум еще провести, а?

Это было бы демократично.

Окончательно превратить все в цирк?

Ни в коем случае этого делать нельзя (превращать в цирк, - С.К.)! Есть такая страна - Польша, очень демократичная, член Европейского Союза. Она не признает дискриминацию, но отвергает однополые браки. Есть позиция церкви, есть позиция религиозных организаций.

"Винницкая европейская стратегия" - не сателлитраная партия"

Переходим к политическому блоку. Владимир Борисович, зачем вам собственная партия, «Винницкая Европейская стратегия»?

Я горжусь тем, что моя местная винницкая команда приняла решение продолжить то, чем мы занимались последние 10 лет. Мы создали настоящую стратегию развития Винницы. Закон предусматривал, что баллотирование ( в горсовет - С.К. ) должно быть от политической партии. Создание “Винницкой Европейской стратегии” - как платформы реализации разработанной стратегии - было решением моей команды, я его поддержал.

Вы не верите в БПП? Не верите в Президента?

Я бы так не сказал. Я верю в людей, которые имеют право принимать решения. И местная команда, и центральная могут создать сегодня большинство, начать работу…

То есть, это был инструментарий, помогающий БПП завести в местный совет еще больше своих людей, просто по квоте другой политической силы, верно?

Нет! Категорически! Местные команды «Солидарности» и «Стратегии» решили вместе идти на выборы, заявили об этом с первого дня. Думаю, это было достаточно конкурентно.

Сателлитарный проект Банковой.

Думаю, вы преувеличиваете.

Возможно. Просто для меня очевидно: партия с географической «привязкой» в общенациональном масштабе нежизнеспособна, значит, единственная логика ее существования – та, что я озвучила. Все. Без вариантов.

Нет. Я думаю, вы немного преувеличиваете этот шаг, или наоборот.

Не поняла ответ.

Что означает «сателлитарная партия»? И почему эта партия не пошла в Винницкую областную раду, если она саттелитарная?

Значит, по поводу Виниицкого облсовета сомнений и рисков у вас не было.

Вот видите, у вас нет ответа на этот вопрос. Суть в том, что «Винницкая Европейская стратегия» - команда профессиональных людей. Я счастлив от того, что они пошли на выборы и что люди нас поддержали.

Фото: 24tv.ua

"Вопрос о премьерстве Саакашвили сейчас не стоит"

В одном из недавних интервью, отвечая на вопрос о том, какая ситуация в коалиции, вы сказали, что у нее – цитирую – «есть потенциал». Не расшифровав, однако, что имелось ввиду. Давайте уясним.

Я считаю, что у коалиции есть возможность обновления коалиционного соглашения, определения общих приоритетов и попытки объединиться вокруг конкретных решений.

«Обновления коалиционного соглашения» - это как?

Сейчас вот год будет…

Да, 12-го истекает год работы нынешнего Кабмина, соответственно – заканчивается срок его иммунитета.

Вопрос не в иммунитете. Вопрос в том, что мы сделали в рамках украинского парламента, правительства и коалиции. Вопрос в том, что должны сделать дальше - должна быть работа над ошибками, однозначно. Затем - под конкретный план действий - можем двигаться дальше. Но это уже вопрос внутри коалиции.

То есть, вы не прогнозируете развал коалиции?

Я располагаю, в том числе, мыслями членов коалиции и руководителей фракций, у которых нет желания выйти из коалиции.

Угу. И у «Самопомощи» нет… И у «Батькивщины» нет… Все стабильно?

Я не говорил, что стабильно. Ситуация непростая. Дискуссии очень сложные. На решения мы выходим тоже непросто.

Даже координатора в коалиции сегодня нет. Юлия Владимировна отказывается, хотя ее очередь.

Как показывает наш опыт взаимодействий, мы можем находить решения для того, чтобы обеспечить качественное голосование. На самом деле, в коалиции нет координатора, и это нехорошо. Действительно, сейчас очередь Юлии Владимировны…

Она отказывалась от выполнения этих обязанностей.

У меня есть надежда, что в рамках коалиции будет найден общий язык.

Я правильно услышала, что вы прогнозируете изменения коалиционного соглашения, его пересмотра, оценку результатов сделанного?

Очевидно.

После 12 декабря, правильно?

Думаю, да.

В случае, если Арсений Петрович останется премьер-министром. Если коалиция поддержит его.

Нам нужен обновленный коалиционный договор, новый план действий, абсолютно четкая ответственность, и мы должны оценивать не критериями плохой или хороший, а способен–не способен выполнять задания.

Вы технично уходите от вопроса об Арсении Петровиче. Способен или не способен?

Что?

Фото: 24tv.ua

Выполнять задания.

Это вопрос к Арсению Петровичу.

Нет, это вопрос оценки его деятельности парламентом.

Смотрите, когда придет время оценивать…

Ваше личное мнение есть?

Конечно, сейчас вам скажу.

Скажите, пожалуйста.

Когда придет время оценивать, Арсений Петрович выйдет и скажет: раз, два, три, четыре, пять (что было сделано, - С.К.) - пожалуйста, оценивайте. Моя позиция следующая: мы всегда привыкли искать лишнего - этого выбросили, этого тоже - а нам нужно обозначить три позиции, если мы хотим дальнейшей перезагрузки. Первое, если говорить о Яценюке, многие его критикуют…

Юлия Владимировна, например.

Есть те, кто его защищает. А нам нужно посмотреть на него объективно. Я помню 2014 год, когда он пригласил меня на работу в правительство. Я никогда до этого не работал в центральной власти, только на региональном уровне. А в правительстве на казначейском счету, если не ошибаюсь, было приблизительно 180 тысяч гривен, ничего не оплачивалось, денег не было…

Сейчас в казначействе дела лучше, безусловно. Коротко говоря, вы довольны результатами Арсения Петровича?

Спасибо, что вы меня цитируете, но дайте я закончу, если можно. Я думаю, что у него есть сильные стороны и он сделал очень много ответственных шагов. Есть и ошибки, очевидно, о них он должен сказать сам. Сейчас вопрос не в этом, а в том, чтобы провести черту под тем, что произошло, обозначить план на ближайшую перспективу в полгода, понять, что мы делаем в финансовой сфере, налоговой, социальной. Как мы будем развивать экономику, как будем бороться с коррупцией на таможне, какой будет система образования, охраны здоровья.

В принципе, за это время мы некий опыт уже скопили. И когда мы это сделаем (план действий - С.К. ), а я считаю, что мы должны это сделать очень быстро - до конца этого года - тогда мы поймем, берет ли премьер-министр на себя ответственность. Берет ли коалиция ответственность? Общая ответственность, общий план четких действий - это и есть выход из ситуации. Если так произойдет, я готов, как глава Верховной Рады, делать все для того, что бы работать на сплочение коалиции.

Фото: 24tv.ua

В противном случае, нажмете кнопку за увольнение Арсения Петровича?

Могут быть разные варианты, но я всегда достаточно оптимистичен и верю в позитивный сценарий, а не в негативный. Поэтому давайте подождем.

А если, например, его место займет Саакашвили, это - позитивный или негативный сценарий?

Я слышал комментарии Михаила по этому поводу..

Комментарии Томенко вы, наверное, тоже слышали. Он говорил в этой студии, что Саакашвили сможет запросто собрать 226 голосов в парламенте.

Я думаю, что так вопрос не стоит сейчас.

Хорошо, это - ответ. Скажите пожалуйста, когда Березенко и Кириленко делят шахматку глав облсоветов непосредственно в зале парламента, это – тот самый «потенциал коалиции»?

Я не являюсь партийным функционером ни одной политической силы – раз.

Вы являетесь гражданином, Владимир Борисович.

Вторая позиция: я думаю, что эти политики ( Березенко и Кириленко - С.К. ) должны объяснить, что они делали и с какой целью. Дальше каждый член общества для себя примет решение. Насколько я понимаю, они обсуждали вопросы по регионам, на каких основаниях они будут базировать взаимодействие. Это – то, что я знаю из средств массовой информации. Непосредственно с Березенко у меня не было разговора на эту тему, я этим вопросом не занимался.

О Кужель и Тетеруке: "сначала я не думал о том, чтобы вызывать милицию"

Вы были свидетелем стычки между Тетеруком и Кужель.

Нет, это все началось когда они вышли из моего кабинета, за приделы приемной, и я этого не видел.

… Уже потом я видел Александру Владимировну Кужель, она была в стрессовом состоянии - сидела в кресле приемной. Послушайте, ей 63 года, она почти в возрасте моей матери. У меня матери нет уже 15 лет и я не могу быть здесь объективным... Мне просто было жаль ее. Я сел возле нее, чтобы как-то успокоить, поддержать, чтобы ее никто больше не обидел, чтобы она не плакала.

Фото: 24tv.ua

Некоторые депутаты «Батькивщины» говорят, что вы не хотели вызывать милицию.

Это неправда. Давайте по порядку. Первое: даже палец на женщину поднять – это в принципе недопустимо. Далее: когда я вышел (в приемную, - С.К.), начал разбираться, что произошло, это был сумбур. Что-то рассказывала, сквозь слезы, Александра Владимировна, что-то – депутаты. В первые минуты о скорой или о милиции речь не шла вообще, все были слишком растеряны. Потом уже два депутата от «Батькивщины» начали обсуждать между собой надо ли вызывать милицию и т.д. У меня, в принципе, не было намерения вызывать милицию, сразу могу сказать. Я думал о Кужель; о том, что случилось, как она себя чувствует и т.д. Но о милиции не думал, это правда. Мои мысли на этом сфокусировали два депутата из фракции «Батькивщина». Вызывать - не вызывать, вызывать - не вызывать, наконец, решили вызывать, и я дал указание, чтобы вызвали милицию.

Считаете ли вы справедливой позицию «Батькивщины», которую они заняли после инцидента, не желая голосовать за что-либо до момента сложения Тетеруком полномочий.

Я не хочу оценивать ни позиции «Батькивщины», ни других, просто считаю, что нужно найти правильный выход из этой ситуации.

Каким вы его представляете?

Я пока не знаю как, но я бы очень хотел, чтобы этот конфликт был исчерпан, а каким образом, это еще вопрос.

"Дотационных бюджетов стало в разы меньше"

Напоследок несколько вопросов относительно работы Рады в декабре. В этом месяце вы должны принять бюджет, условием чего – в свою очередь – является принятие налоговой реформы. Реформа эта дискутируется до сих пор и очевидно, что голосовать за нее станут в последнюю минуту. Учитывая, что бюджет должен быть – согласно тематическому Кодексу – утвержден до 15-го декабря, времени в обрез.

Время еще есть, достаточно напряженный график, но оно есть. На самом деле, налоговая система, как и фискальная, устарела, осталась советской. Во-первых, она не стимулирует развитие бизнеса…

Откуда время взять? Осталось две пленарные недели.

Если надо будет, и три пленарные недели, и четыре…

Год не резиновый.

Не в количестве недель дело, а в том, чтобы найти верное решение. Очевидно, что налоговую систему нужно менять, я - сторонник этого. Есть рациональные мысли и в предложениях министра финансов, есть много рационального в предложении комитета…

Фото: 24tv.ua

Владимир Борисович, готовясь к этому эфиру, я общалась с вашими коллегами, руководителями крупных городов, мэрами. Обсуждали мы вопрос, в том числе, бюджетной децентрализации. Они признают, что она работает и, действительно, они получают сейчас значительно больше денег. Но мэры сильно обеспокоены перспективой налоговой реформы, поскольку - по версии Минфина - налоговый пресс предлагается снизить на 60 миллиардов, по версии главы парламентского комитета Нины Южаниной - на 200. Мэры подозревают, что снижение пресса произойдет за счет регионов. Соответственно, ныне полученные ими деньги будут «съедены».

Я - человек, который инициировал и защищает, в том числе, финансовую, децентрализацию. На сегодняшний день есть поддержка премьер-министра, президента и народных депутатов. Есть, конечно, и те, кто хочет завалить эту историю, потому что всегда легче сидеть и делить деньги из Киева. Но это недопустимо!

Деньги, когда они спускаются вниз, эффективней используются, это - очевидный факт. Мы же дали на места не деньги, мы дали формулу, при которой те, кто успешно будут развивать новые рабочие места, экономику, станут зарабатывать больше. Тем, кто будет меньше и хуже работать, государство будет помогать.

Далеко не все города Украины могут себя сами обеспечивать. Вы знаете об этом лучше меня.

Я так не считаю.

Это говорят сами мэры.

Потому что, когда мы ввели формулу, дотационных бюджетов стало в разы меньше. И сегодня я могу подискутировать с каждым мэром по поводу его дотационности.

Финансовая децентрализация - шанс многих областей. Очевидно, что любая реформа, особенно, когда она приводит к снижению ставок налогов, принесет минус бюджету. Все должны это понять. Но для чего мы инициируем уменьшение налогов? Для того, чтобы возросли поступления. Подключаются все: города, села, поселки районы, все, кто имеет прямое отношение к объединению общин. Села, например, не имеют прямых отношений с государственным бюджетом, только объединенные общины. Сейчас мэрам выгодно серьезно работать, чтобы создавать рабочие места. Конечно, перед этим бюджет города получает дотации - формула это предусматривает. Но он должен удерживать полномочия, согласовывать, размешать, сопровождать, строить - делать все, что нужно для бизнеса.

Для этого у мэра не должно быть оппозиционного большинства в горсовете.

Это правда. И вот сейчас вы получаете ответ о том…

Как Банковая проводила выборы.

Вот вам ответ на вопрос, что произошло в Виннице, в Винницком горсовете, когда пошли совместно две политические силы…

Обеспечили большинство.

Правильно.

А в других регионах, где у БПП не было такой поддержки как «Винницкая Европейская стратегия», там прошла партия «Наш край», которая сейчас формирует с БПП большинство. Сидя на вашем месте, упоминавшийся Николай Томенко признал, что «Наш край» - технический проект Банковой. Во Львовской области это - Добродомов с его политсилой. Вы осознаете, что подобное закладывает мину под легитимность власти?

Хочу сказать одну вещь абсолютно откровенно. Я, кстати, с вами был максимально откровенен. Думаю, вы это почувствовали. Итак, я  не имею отношения к формированию никаких политических проектов на этих местных выборах!

Фото: 24tv.ua

Владимир Борисович, вы были свидетелем очень многих процессов. И вы не можете не знать, что «Наш край» - технический проект; что с партией «Возрождение» Банковая сотрудничала в Харьковской области.

При мне никто и никогда этого не обсуждал… Не улыбайтесь! Я смотрю вам в глаза. При мне никто и никогда не обсуждал политический проект «Наш край». При мне никто не обсуждал политический проект «Возрождение». При мне никто не обсуждал никаких политические конфигурации, касающиеся местной избирательной кампании. Если бы я принимал участие в ней, вы бы все об этом знали, здесь нечего скрывать.

Вы часто общаетесь с президентом, часто бываете на Банковой. Вы - разумный человек и видите процессы, которые там происходят.

У меня есть много разной информации, в том числе той, о которой вы говорите. Подтверждать или опровергать, я не хочу, потому что не являюсь участником. Я не ухожу сейчас от ответа, но я подчеркиваю, что это не является предметом моих разговоров с Президентом Украины.

Последнее. До конца этого года должна быть принята Конституция, необходимо 300 голосов.

Мы не ограничены во времени. И, да, осталось окончательное голосование в 300 голосов.

Которых пока нет.

Хочу еще раз подтвердить, что это - европейская Конституция, которая полностью отвечает Европейской хартии о местном самоуправлении. Это - настоящий ключ для полной масштабной децентрализации Украины. Вместе с тем, данный проект Конституции атакуют со всех сторон, абсолютно без каких-либо объективных причин.

Если мы хотим что-то урегулировать во время принятия Конституции, мы со всеми политическими силами сможем - до момента голосования в 300 - разработать нужные законопроекты и рассмотреть их в один день, чтобы снять все вопросы и дискуссии.

Саму Конституцию, после выводов Конституционного суда, вы менять уже не можете.

Правильно. Конституция получила вывод Конституционного суда, вердикт Венецианской комиссии. Знаете, какое он носит название? “Меморандум о соответствии изменений в Конституцию Европейской хартии о местном самоуправлении”

300 голосов есть, Владимир Борисович?

Когда мне говорят о том, что в Конституции Украины есть запись об особом статусе Донбасса, его там нет.

Фото: 24tv.ua

Там есть запись об особом статусе отдельных территорий.

Вы неверно сказали.

Поправьте меня.

Поправлю. Там написано: «Особенности совершения местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской области осуществляется соответственно с законом».

Совершенно верно.

Точка.

Для этого должен был принят специальный закон.

Нет. В соответствии с законом.

Но это политический момент, вы же понимаете.

Я хотел бы, чтобы все вещи называли своими именами. Если хотите, давайте закажем у самой авторитетной юридической организации вывод: является ли это особым статусом Донбасса или нет? Я вам скажу – не является. Статус есть у Киева, потому что статус Киева – это столица Украины, он (статус, - С.К.) действительно особенный.

Особой преференции для префектов тоже нет?

Конечно, нет. Префект – человек, который обеспечивает государственное присутствие на какой-либо территории. Мы княжество создаем?

Так 300 голосов возможны на сегодняшний день?

Потенциально найти 300 голосов вот в той конфигурации, что я сказал, возможно.

Фото: 24tv.ua

За счет чего? Привлечения свободных мажоритарщиков, «Оппоблока»?

За счет всех тех, кого можно убедить абсолютными аргументами относительно необходимости и целесообразности изменений, которые являются ключом к успеху Украины.

К концу году будет принята Конституция или все-таки в следующем?

Я бы хотел, чтобы к концу года мы рассмотрели и приняли 300 голосами. Жизнь покажет.

То есть, по-вашему до конца года будут приняты и налоговая реформа, и бюджет, и Конституция?

Что касается Конституции, нам нужно лишь консолидированное голосование, фактически остался только один шаг. По налоговой реформе и бюджету, вы все верно сказали. Кроме того, я не исключаю, что в ближайшее время Президент внесет изменения в Конституцию в части судоустройства, судебной ветви власти и это тоже является тоже очень важным.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua