Все публикацииПолитика

Михаил Охендовский: "Пугать увольнением с работы - пугать осуществлением мечты"

Термин полномочий членов ЦИК исчисляется семью годами. Для большинства членов Комиссии термин этот был исчерпан еще в прошлом году, в июне. Но, вслед за президентскими надвигались парламентские выборы – ротировать ЦИК было, вроде как, ни с руки, и Рада приняла к тематическому закону поправки. Поправки позволяли главным электоральным счетоводам страны трудиться до тех пор, пока на их место ВР – с подачи Президента – не назначит новых. Так они по сей день и работают.

Банковой это, конечно, выгодно. Комиссия, осознавая «подвешенность» своего состояния, на нее, Банковую, волей-неволей, все ж озирается. Хотя вслух этого никто, разумеется, не признает. «ЦИК вне политики! Вы нас сейчас пытаетесь обвинять в том, что мы просто выполняем свою работу», - возмущается глава ЦИК Михаил Охендовский. Сам он пришел в Комиссию в далеком феврале 2004-го. На его памяти – «транзитный сервер» времен Оранжевой революции, допросы СБУ в 2005-м, замена ЦИК – по политическим причинам – к парламентским перевыборам 2007-го, да и много еще чего. Опытнейший юрист Охендовский усвоил простую истину: за содеянное придется, рано или поздно, отвечать. Так что откровенной «киваловщины» старается избегать: «действую исключительно по закону», - говорит. Даже если с морально-политической точки зрения действия не вполне однозначны, с юридической – комар носа не подточит. Последний пример – текущие местные. Формально, главная роль в нынешнем избирательном процессе – за территориальными избиркомами. ЦИК в их работу вмешивается лишь в исключительных случаях. Именно эта, опять-таки, законом прописанная норма дает Охендовскому основания утверждать: за срыв гонки в Мариуполе, Красноармейске, за множественные проблемы в других городах Донбасса, ответственна вовсе не ЦИК, но члены комиссий на местах.

Так ли это в действительности или же Комиссия подыгрывала тем политическим силам, что были локально выгодны Банковой? Разобраться пытались вместе, в эфире программы «Левый берег с Соней Кошкиной». К Охендовскому - масса вопросов: начиная от его дома, ордена от Президента и заканчивая перспективами досрочных парламентских. Последнее - поскольку оказывает непосредственное влияние на нашу с вами жизнь - представляется более важным. Традиционно, сайт LB.ua представляет печатную версию беседы.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

"Банковая не вмешивается в избирательный процесс"

Разберемся с легитимностью. У большинства членов ЦИК семилетний срок полномочий давно истек. В прошлом году были приняты поправки в закон, позволяющие вам работать до тех пор, пока ВР не назначит преемников. Но вы-то понимаете, что это – подвешенное состояние. Сами себя, Комиссию, легитимными, а – главное – легальными, считаете?

Абсолютно. Как раз проблемы двоякой легитимности не существует. Действительно, срок полномочий членов комиссии составляет семь лет, но полномочия члена ЦИК прекращаются в связи с его увольнением Верховной Радой Украины. То есть на сегодня возникла, с одной стороны немного казусная, с другой – абсолютно юридически понятная ситуация, когда срок полномочий закончился, но сами полномочия не прекращены. Все члены ЦИК исполняют свои обязанности на абсолютно законных основаниях.

Членов ЦИК назначает Рада с подачи Президента. И вы-то понимаете, что Банковой выгодно иметь ЦИК, де-факто зависимый от ее политической воли.

Если бы это было выгодно Банковой то, наверное, мы бы как-то чувствовали это в своей деятельности. Но мы этого не чувствуем абсолютно.

Хотите сказать, Банковая не вмешивается в избирательный процесс?

На уровне Центральной избирательной комиссии - нет.

Насколько мне известно, парламентская коалиция крайне недовольна работой ЦИК в контексте событий в Мариуполе, Красноармейске. Что скажете? Прогнозируете, что в ближайшее время коалиция может инициировать увольнение нескольких членов ЦИК? Это – как минимум.

Во-первых, с большинством представителей парламентской коалиции мы являемся единомышленниками в том, что касается проведения выборов в Мариуполе, Красноармейске. И, самое главное, в оценке причин, которые привели к невозможности голосования в этих двух городах.

Фото: 24tv.ua

Были проблемы в Лисичанске, был фактический срыв в Сватово…

В Лисичанске выборы состоялись, в Сватово прошло голосование по бюллетеням, утвержденным ТИК ошибочно – там не значились отдельные политические силы. Юридическую оценку ситуации в Сватово мы давать будем, безусловно. В Сватово существуют юридические варианты решения этой проблемы и она, конечно, будет решена. Если не самой ТИК, то ЦИК – точно.

Лисичанск с Красноармейском – совершенно отдельная тема. То, что произошло там, оценивается абсолютно однозначно. Роль ЦИК в этом процессе была достаточно активная, эффективная и всегда законная. Ни в коем случае никто, находясь в здравом уме и трезвой памяти, не может предъявить ЦИК никакой претензии в связи с тем, что голосование там сорвалось.

Даже парламентская коалиция?

Даже парламентская коалиция. Абсолютно всем сегодня понятно, что голосование сорвалось в Красноармейске и в Мариуполе из-за преступной бездеятельности отдельных членов соответствующих ТИК. И по этому поводу ЦИК уже обратилась в правоохранительные органы. ЦИК потребовала дать оценку противоправной бездеятельности членов территориальной комиссии в Мариуполе; оценку на предмет наличия в этой бездеятельности признаков состава преступления, предусмотренного 157 статьей Уголовного кодекса – препятствование в реализации избирательных прав граждан. В воскресенье соответствующая доследственная проверка начата главным управлением МВД в Донецкой области, а от ЦИК затребована соответствующая информация и она, конечно, будет предоставлена.

В понедельник, после заседания Совета парламентской коалиции, Юрий Луценко заявил – судя по сообщениям СМИ – ту же позицию, на которой строятся оценки ЦИК. Поэтому, еще раз: в данном вопросе позиции большинства коалиции и ЦИК совпадают.

Значит, вы не видите вины ЦИК в том, что случилось в Мариуполе?

Нет. А если говорить о Мариуполе, да и вообще об этих местных, то заслуга ЦИК в том, что законность везде всегда восстанавливалась своевременно. Не являясь правоохранительным органом, ЦИК, к сожалению, не имеет инструментов реагирования на преступную бездеятельность отдельных членов ТИК. Спецназ ЦИКа пока не существует.

"В срыве голосования виновны 11 членов ТИК Мариуполя"

Вам прекрасно известно, что состав ТИК в том же Мариуполе менялся несколько раз. Конечно, можно списать на ответственность политических партий, которые их туда номинировали, но утверждали-то их вы, ЦИК.

ЦИК проводила замены членов комиссии по двум основаниям. Во-первых, на основании представления о заменах, которые вносились соответствующими партиями. Именно так были досрочно прекращены полномочия отдельных членов Мариупольской городской избирательной комиссии, когда выявлялись грубые нарушения закона с их стороны. Правомерность решения ЦИК не оспаривается абсолютно никем. Хочу обратить ваше внимание: в 100% случаев обжалование на этих выборах каких-либо решений ЦИКом, суды полностью подтверждали нашу правоту.

Еще раз: досрочное прекращение полномочий некоторых членов мариупольской комиссии, что привело к временному затруднению с кворумом, было проведено совершенно законно, более того – являлось эффективным и адекватным средством реагирования ЦИК на ситуацию, сложившуюся в местной комиссии.

Фото: 24tv.ua

Существует практика распределения между членами ЦИК определенных регионов. Такой-то член ЦИК отвечает за такой-то регион. Так, за всю Донецкую область на этих выборах от ЦИК отвечал господин Шелестов. В свое время Александр Шелестов был номинирован в члены ЦИК от Партии регионов. Политических своих пристрастий с тех пор он, насколько мне известно, не поменял. Итак, суммируем: за самую проблемную область, Донецкую, отвечал ставленник ПР. При этом ЦИК утверждает, что не имеет ничего общего со случаями срывов выборов в области. Странно, не правда ли?

Наоборот, ЦИК подтверждает, что занимала активную позицию в отношении всех событий, происходивших на местных выборах в целом и в Донецкой области в частности.

Теперь что до политических пристрастий. Члены ЦИК между собой регионы не делят. Члены ЦИК, решением комиссии, закрепляются за соответствующими регионами Украины. В первую очередь - для оказания консультативной-методической помощи местным комиссиям.

Назвать можно как угодно. Я о сути.

Александр Николаевич Шелестов, на самом деле, великолепно справился со своими обязанностями. На мой - председателя ЦИК - взгляд, его работа по подготовке этих местных выборов заслуживает самой высокой оценки, высочайшей оценки. Она была абсолютно беспристрастной, она не была связана с позициями ни одной политической силы. Когда Александр Николаевич предлагал те или иные варианты решений, подавляющее большинство состава ЦИК голосовало за них. Ну, кроме одного человека, зачастую голосовавшего против – у нас такое случается…

Андрей Магера этого человека зовут.

Я деперсонифицировано сейчас высказываюсь. Каждый член комиссии имеет право на свою позицию. Будучи номинированным в состав ЦИК в 2007 году от «Партии Регионов», Александр Николаевич ни разу не дал оснований усомниться в том, что предлагаемые им варианты решений и действий ЦИК как-то связаны с политикой этой партии в прошлом или с политикой остатков этой партии в данный момент.

Еще раз подчеркиваю: нет никаких оснований обвинять Шелестова в политической ангажированности.

Можно я приведу конкретный пример?

Пожалуйста.

Печать бюллетеней – процедура не одного дня, и не двух дней.

Иногда – это процедура нескольких часов.

Член ЦИК, курирующий данный регион, обязан заранее просканировать ситуацию на предмет того, какие здесь есть типографии, где лучше всего печатать бюллетени.

Это все равно решает ТИК.

Но ЦИК может им подсказать! Я к чему: ахметовская типография «Приазовский рабочий» выбиралась заблаговременно. Хотя вполне понятно было, к чему это может привести. Почему было изначально не выбрать другую типографию?

Несколько компонентов. Уже постфактум, мы проверяли, почему действительно была выбрана именно эта типография. Итак, эта типография является крупнейшей, и - по имеющейся у нас информации - единственная в городе Мариуполе способна напечатать соответствующий тираж в те сроки, которые предусматривались законом. Тираж – 700 тысяч бюллетеней. В Мариуполе - 350 тысяч избирателей, значит – учитывая, что речь о выборах городского совета и мэра – тираж должен быть двойным.

Кроме того, мы обратили внимание, что политические силы, которые – судя по всему – изначально были настроены на срыв выборов в Мариуполе…

Фото: 24tv.ua

Это вы про Оппозиционный блок?

Ни в коем случае, я не называю никакие политические силы конкретно. Я лишь говорю о политических силах, в следствие противоправных действий представителей которых голосование в Мариуполе не произошло. Так вот, отдельными политическими силами выбор данной типографии был использован в качестве последней зацепки, позволившей им эти выборы сорвать. Просто сказать: "мы не позволим провести голосование" они не могли. Если бы на участках были бюллетени, люди пришли бы и проголосовали, мы бы уже имели новоизбранный Мариупольский городской совет и мэра города Мариуполя.

Зачем "Опозиционному Блоку" срывать кампанию, если у них там самые высокие рейтинги?

Я же не сказал, что это "Оппоблок" срывал...

Это я сказала. И так ясно, на кого намекаете.

Ни в коем случае не хочу обвинять отдельно взятую политическую партию, точнее ее местную организацию, в срыве голосования. Виновными в срыве голосования являются одиннадцать членов территориальной избирательной комиссии города Мариуполя, которые, я убежден, в ближайшее время будут привлечены к уголовной ответственности. Учитывая, что факт препятствия в реализации избирательных прав граждан был совершен членами комиссии, тут предусмотрена санкция статьи 157 - до семи лет лишения свободы.

Члены комиссии делегированы политическими партиями и вряд ли бы срывали что-либо по собственной инициативе.

Члены комиссий приносят присягу, обязывающую их руководствоваться, прежде всего, требованиями закона и соображениями обеспечения избирательных прав граждан. Если члены комиссии позволили сделать себя марионетками в руках отдельных политических сил, это, безусловно, проблема самих членов комиссии. Как правило, заказчики такого рода преступлений у нас ответственности избегают. Вот эти одиннадцать человек (члены мариупольской ТИК, - ред.), в результате противоправной бездеятельности которых бюллетени не были получены и 350 тысяч граждан Мариуполя были лишены возможности проголосовать на выборах, обязательно понесут предусмотренную законом ответственность.

Если б вы сейчас называли вещи своими именами, в том числе –  имена политсил, может, и заказчики бы ответственность понесли. А так ваше молчание им потворствует.

Согласно закону о Центральной Избирательной Комиссии, членам комиссии запрещено публично оценивать деятельность партий и кандидатов. Мы сейчас находимся в избирательном процессе. Вот когда правоохранительные органы решат допросить руководителя Центральной Избирательной Комиссии - как свидетеля - по соответствующему уголовному производству, тогда я смогу, не будучи связан ограничениями закона, назвать фамилии.

Хорошо, принимается. И, все-таки. Не кажется ли вам странным… Оппозиционеры имели в Мариуполе колоссальную поддержку, но когда стало понятно, что выборы срываются, не очень-то они старались защитить свои позиции. Случись это году в 2006-2007-м, там бы целый депутатский десант высадился бы, они б метались между типографией, комиссией, параллельно бы митинг организовывали. А сейчас – тишина.

Фото: 24tv.ua

Слушайте, я не буду комментировать действия местной организации "Оппозиционного блока". Вместе с тем, мне кажется, что представители большинства местных политических организаций в Мариуполе, даже осознав неизбежность срыва голосования, проявили глубокую политическую мудрость и не стали, организовывая акции протеста, выводить своих сторонников на улицы. Известно: Мариуполь находится в непосредственной близости от зоны АТО, и обстановка там довольно нестабильная. Думаю, украинское общество должно оценить уровень политической зрелости и мудрости тех руководителей местных организаций, которые имея возможность вывести в Мариуполе людей на улицы, не сделали этого.

"ЦИК не является распорядителем средств для местных выборов"

Знаете, у меня сложилось впечатление, что порча бюллетеней и последующее признание подконтрольными судами невозможности проведения кампании на данной территории, было главным способом борьбы с потенциальным реваншизмом бело-голубых. 

Абсолютно нет. Дело в том, что проблема с бюллетенями, качеством их, печатью и т.д., существовала всегда. Просто на этих выбора она попала в эпицентр внимания СМИ. Давайте помнить, кто является членами местных избирательных комиссий. Как правило, это - неподготовленные люди, в повседневной своей жизни не занимающиеся подготовкой юридических документов, литературным редактированием соответствующих текстов… То есть, они могут пропустить запятую в тексте, они могут написать не «организация», а "оргинизацыя", как, например, было в одном из случаев… С оглядкой на это, повторная печать бюллетеней не является какой-то сенсацией.

…Местные выборы - это 20 931 избирательный процесс, который происходит независимо друг от друга, просто в одно и то же время. Эти выборы администрируют 10 777 территориальных и избирательных комиссий, каждая их которых сама утверждает текст бюллетеней, сама заключает договор на их изготовление.

Но есть ЦИК, есть ее члены, курирующие данный регион. И проверить ту же грамматику в бюллетенях – на их совести.

Ни в коем случае. Если ТИК допустила бездеятельность, не утвердила своевременно текст бюллетеней, не обеспечила их печать, тогда ЦИК вмешивается. ЦИК даже не является распорядителем средств, которые выделяются на подготовку местных выборов. Их распорядители – соответствующие избиркомы. Мы лишь распределяем субвенцию из госбюджета на проведение местных выборов. Ни к одному из договоров относительно изготовления бюллетеней ЦИК отношения не имеет.

Я об организации процесса. Если куратор процесса от ЦИК не в состоянии элементарную грамотность бюллетеней проконтролировать…

Сонь, вы знаете, "нет пророка в своем отечестве". За 12 лет работы в избирательной комиссии я уже привык к тому, что деятельность комиссии постоянно делигитимизируется целым рядом политических сил и средствами массовой информации...

Ой, вы еще 2004-й вспомните.

Я помню не только 2004-й, намного больше. Память, слава Богу, не изменяет. Но не в этом дело. Дело в том, что действительно объективной, адекватной оценкой деятельности ЦИК, моей – как администратора, как главы ЦИК, является оценка международных миссий наблюдения. За тот период, что я работаю как председатель, эти оценки были неизменно высокими. Высочайшими. Без исключений. В том числе, относительно местных выборов.

А по мнению украинских экспертов?

Мнения украинских экспертов, они тоже достаточно разные. Кто-то оценивает работу позитивно, кто-то - негативно …

Фото: 24tv.ua

А кто-то говорит, что ЦИК заняла позицию одной из политических сил. Например, Оппоблока, когда это было выгодно власти. И нерегистрация, когда это власти выгодно не было. Например, регистрация Сальдо в Херсоне, но нерегистрация Добкина в Харькове.

Ни в коем случае! Подход абсолютно одинаковый ко всем. Во-первых, в ходе этих выборов ЦИК сумела восстановить нарушенные избирательные права всех, без исключения, субъектов избирательного процесса, соответствующих кандидатов, которым ТИКами было противоправно отказано в регистрации. В некоторых случаях - как с Сальдо - существовали решения судов, обязывающие зарегистрировать кандидата. Это решение суда не было исполнено херсонской городской избирательной комиссией. Сальдо, как вы помните, баллотировался от партии «Наш край».

Касательно регистрации Оппозиционного блока в Харьковской области, то там ситуация была абсолютно иезуитская со стороны местных властей. Вы знаете, что местные организации этой партии долго не регистрировали, из-за чего они не смогли принять участие в выборах ни на городском, ни на районном уровнях. Знаете, что областная организация этой партии была зарегистрирована в 8 часов вечера, в последний день подачи документов – 30-го сентября. Несмотря на это, в 23:40 местная организация данной партии подала свои документы для регистрации кандидатов в областную избирательную комиссию.

Областная избирательная комиссия, будучи обязанной зафиксировать время подачи документов - 23:40, начала материалы внимательно изучать и в итоге выдала справку об их получении в 01:40 первого октября. То есть, сроки были нарушены. Вопрос этот в судах не исследовался. ЦИК, установив противоправность первого отказа в регистрации кандидатов от местных организаций этой партии, отменила соответствующее решение территориальной комиссии, обязала повторно рассмотреть вопрос. С точки зрения логики Закона «О местных выборах», который говорит о том, что решение об отказе должно содержать исчерпывающее основание для отказа в регистрации, повторный отказ не допускается.

Единственным вариантом действий харьковской областной избирательной комиссии, в этой ситуации, было зарегистрировать избирательный список Оппоблока. Безусловно, при этом давая оценку документов отдельных кандидатов, включенных в их избирательный список. Повторно, рассмотрев соответствующий вопрос, харьковская областная комиссия опять отказала в регистрации списка. ЦИК, в свою очередь, установила, что повторный отказ является грубым нарушением закона и прекратила полномочия всего состава харьковской комиссии, сформировав новый ее состав, также – обязав ее рассмотреть тот же вопрос уже в третий раз.

Новый состав харьковской избирательной комиссии опять отказал в регистрации кандидатов от Оппоблока. На что ЦИК, действуя в строгом соответствии с законом о местных выборах, истребовала к себе документы для регистрации кандидатов, дала оценку каждого из них индивидуально и отказала в регистрации трем из 108 кандидатов. В том числе – господину Добкину. Причина – отсутствие в его автобиографии сведений, наличие которых законом предусматривается, как обязательное.

У Сальдо была аналогичная ситуация, но его зарегистрировали.

В отношении Сальдо суд обязал зарегистрировать соответствующего кандидата.

"Аналогии с 2004-м неуместны"

Объясните еще ситуацию в Славянске. Насколько мне известно, ТИК отказала в регистрации человеку, развешивавшему по городу борды с призывами «любить Славянск, как Неля». Однако ЦИК его зарегистрировал. По мнению многих – противозаконно. Что произошло?

Фото: 24tv.ua

Объясняю. Все очень просто. Во-первых, вы не правы, когда говорите, что территориальная комиссия отказала в регистрации этого кандидата. Нет. ТИК не приняла никакого решения.

Это было квалифицировано как бездеятельность и поэтому ЦИК вмешалась?

Именно. Вопрос правомерности соответствующего решения ЦИК рассматривался в судах и была подтверждена его правомерность.

Когда повторно ТИК не приняла решение относительно регистрации этого кандидата, ЦИК затребовала документы и зарегистрировала его, поскольку документы были совершенно идеальными. Они потому и не отказали ему в регистрации, ибо оснований для отказа не было никаких. Суд подтвердил правомерность действий ЦИК.

… Если мы все-таки хотим, жить в демократическом правовом государстве, то критерии для госорганов, принимающих те или иные решения, должны быть исключительно законные. А то сегодня говорят: смотрите, там зарегистрировали сепаратиста, там - бандеровца … Позвольте, если б мы из этих критериев исходили, грош бы нам была цена, не существовало бы Украины как правового государства. До тех пор, пока вина гражданина – в разжигании межнациональных противоречий, посягании на территориальную целостность и т.д. - не установлена приговором суда, этот человек не может быть ущемлен в своих гражданских правах, в том числе – в гарантированном Конституцией праве избираться и быть избранным.

Вы же понимаете, что центральной власти, особенно в тех регионах, где они рисковали получить оппозиционно настроенные к себе советы, им выгодно было иметь ручных кандидатов. Тот же Харьков – яркий пример.

Вы о чем?

Геннадий Кернес.

Он баллотировался от партии «Возрождение»

Меня насторожил процесс формирования местных комиссий.

Конкретно.

Комиссий города и области.

По городу говорить не готов, по области - пожалуйста.

Мы знаем, что каждая парламентская фракция имеет право делегировать в комиссию двух человек.

Обладает правом на обязательное включение в состав комиссии двух номинированных ею кандидатур, да.

И когда «Солидарность» и НФ объявили о совместном участии в гонке, Народный фронт отдал своих членов комиссии «Солидарности». Одного из них «Солидарность» оставила себе, второго – отдала «Возрождению». Это как вообще?

Чем подтверждается?

Фото: 24tv.ua

Фамилиями!

Фамилиями? Опять же, с точки зрения закона, хоть какое-то нарушение произошло? Имеет ли право ЦИК…

Знаете, иногда дух и буква права – две большие разницы.

…руководствуясь предлагаемыми вами критериями сопоставления фамилий, отказывать включению в состав комиссии субъектов, которые законом наделены соответствующим правом.

Все с вами понятно.

Вы считаете, ЦИК должна в отношении каждого своего решения говорить: да, вот мы приняли законное решение, но, посмотрите, там же есть определенные элементы манипуляции. Нет, давайте мы это оставим технологам, политическим экспертам, представителям общественности и журналистам…

Помните, до чего такой подход довел в 2004-м?

В 2004 году ситуация была совершенно иной, аналогии считаю неуместными. В конечном счете, она была разрешена Верховным Судом, путем принятия соответствующего политико-правового решения, не подлежащего обжалованию.

Еще могу напомнить перевыборы 2007-го, когда состав ЦИК переформатировали, поскольку не было к ней доверия.

Соня, вы считаете, членов ЦИК можно обвинять в том, как их назначали на должности, каким образом происходили политические договоренности в отношении формирования состава этого коллегиального органа?

Что я точно понимаю: что нынешний состав ЦИК не отображает политические процессы в парламенте. До сих пор в ЦИКе есть представители «Партии регионов», социалистов.

Где у нас в законодательстве существует норма о том, что ЦИК обязательно должна отражать структуру Верховной Рады текущего созыва?

Есть политическая традиция.

ЦИК – орган, который вне политики. Пусть политологи обсуждают политические традиции, нам это абсолютно все равно.

Правда? «ЦИК вне политики» - отличный заголовок.

Буду рад если это станет заголовком. В соответствии с законом, ЦИК является абсолютно аполитичным органом.

"Ни одному из членов ЦИК абсолютно не в чем себя упрекнуть в ситуации с Мариуполем"

Согласны ли с мнением о том, что после ситуации в Мариуполе должна последовать политическая ответственность? Вы же понимаете, что одиннадцатью членами ТИК дело не ограничится, не должно ограничиться? Что неизбежна также ответственность кого-либо из членов ЦИК. Если не всего ЦИК.

Я уверен, что ни одному из членов ЦИК абсолютно не в чем себя упрекнуть в ситуации с Мариуполем.

Повторно задаю вопрос: прогнозируете ли вы, что состав ЦИК – из-за процессов, имевших место на этих выборах – будет переформатирован?

Как вы думаете, кто-то из членов ЦИК на сегодня держится за свое место?

Фото: 24tv.ua

Это вам виднее. Я, слава Богу, не член ЦИК.

Могут ли члены ЦИК быть теми, кого следует обвинять в том, что смена состава ЦИК до сих пор не произошла? Ну, если подобные решения – компетенция ВР? Сами подумайте. Вы нас сейчас фактически обвиняете в том, что мы делаем свою работу. Продолжая это делать до того момента…

Пока вас не уволят.

Пока вместо нас не назначат других людей.

Пока вас не уволят. Как долго, думаете, ЦИК проработает в нынешнем составе?

Не имею ни малейшего представления. В 2014 году, вы помните, когда в июне закончились полномочия, шла речь о том, что в июне будет заменен состав Комиссии, но этого не произошло.

Потому, что надвигались парламентские.

Окей. Члены ЦИК в этом виноваты?

Причем тут «виноваты-не виноваты»? Вы так долго работаете…

Прошли парламентские выборы, после которых звучали прогнозы, что вот немедленно после них будет произведена смена состава. Она состоялась? Нет. Члены комиссии должны были перестать ходить на работу, выполнять свои обязанности? Проигнорировав, то что в Украине постоянно где-то происходят отдельные выборы?

… Поскольку Украина находится в перманентных избирательных процессах, начиная с мая 2014 года, я не знаю, когда в Верховной Раде сформируется решение относительно смены состава ЦИК, которое получит в свою поддержку 226 голосов.

Вот, закончится нынешний избирательный процесс… К тому моменту, мы будем находиться на стадии подготовки выборов в отдельных районах Донецкой и Луганской области. Может быть, к тому моменту что-то изменится…

Для меня лично, поверьте, проработав уже более полутора лет в такой ситуации, абсолютно не имеет никакого значения, когда это решение будет принято Верховной Радой Украины. Пугать членов ЦИК какой-то ответственностью за срыв, например, голосований в Мариуполе, в виде увольнения с работы – это пугать человека осуществлением его мечты. Глупо.

Вы мечтаете уволиться с работы?

Я работаю в ЦИКе 12 лет и, честно говоря, уже подустал. Но готов продолжать исполнять свои обязанности до момента, пока вместо меня не будет назначен более профессиональный, талантливый, лучше подготовленный человек.

Это - заявка на успех.

Конечно.

Фото: 24tv.ua

"Иногда члены комиссий позволяют себе становиться марионетками"

Выборы в Мариуполе анонсированы на 15 ноября. Однако, эксперты высказываются в пользу того, что для этого должен быть либо принят специальный закон либо внесены правки в существующий.

Я говорил о том, что члены мариупольской избирательной комиссии вряд ли осознано срывали выборы в городе. Скорее всего, они об этом просто не думали и завели ситуацию в правовой тупик. Вариантов любого законного решения для себя местные территориальные комиссии не оставили никаких. Их в законе просто не существует. Вчера они еще могли сделать несколько шагов назад. Вы знаете, что выход из тупика всегда позади, правда? Они могли сделать несколько шагов назад и все-таки выдать бюллетени на участки, голосование бы состоялось, тогда проблемы никакой бы не было. Говорили бы об отдельных нарушениях в связи с тем, что какие-то участки открылись позже, окей. Но они этого не сделали.

Ничего себе «позже», в шесть часов вечера.

Какая разница. Дело ж не в этом совсем. В девять часов утра, в десять или в шесть часов вечера. У них были бы протоколы о подсчете голосов на избирательных участках. Да, эти результаты были бы поставлены, возможно, под сомнения, но они находились бы в законной плоскости. Сейчас они находятся абсолютно за рамками действующего закона.

Далее, что необходимо для того, чтобы в Мариуполе все-таки выборы состоялись? Не нужны изменения в действующий закон о местных выборах, но нужно принятие отдельного спецзакона об особенностях голосования на очередных выборах депутатов мариупольского городского совета, мэра Мариуполя, Красноармейского городского совета и мэра Красноармейска – 15 ноября 2015 года. Абсолютно понятно, что избирательный момент, однажды начавшись, просто так вот прерваться - из-за того, что одиннадцать человек решили, что 350 тысяч не должны голосовать - не может. Избирательный процесс отменен быть не может.

Заново отсчитывать 50 дней (избирательной кампании, - С.К.) тоже не нужно?

Конечно, нет. Статус кандидатов не изменился, они все остались зарегистрированы как кандидаты. Нужно просто провести голосование на выборах депутатов соответствующих городских советов и соответствующих городских председателей. Дорога к этому - через принятие Верховной Радой Украины очень короткого закона. Вы знаете, что проект этого закона сегодня на совете коалиции обсуждался, ваш покорный слуга имел честь принять участие в разработке его текста. Не исключаю при этом, что парламентом будет поддержана позиция о том, что бюллетени для этого могут быть напечатаны ЦИК в городе Киеве. На тех же предприятиях где мы печатаем бюллетени для выборов парламентских и для выборов Президента Украины. Каким будет решение парламента, я, конечно, не знаю. Но я знаю, что в результате печати бюллетеней в городе Мариуполе за средства госбюджета, был нанесен урон на сумму в 700 тысяч гривен.

И кто за это отвечать будет? Опять 11 членов местной комиссии?

За это будут отвечать члены Мариупольской городской избирательной комиссии. Помимо 157-ой ст. Уголовного кодекса, в их действиях, возможно, будут очевидны признаки состава преступления, предусмотренного статей о нецелевом использование бюджетных средств.

Обучение членов местных комиссий – задача ЦИК, правда?

Безусловно!

Отлично!

Отлично!

Фото: 24tv.ua

И что ж вы сделали, чтобы эти люди не допускали подобных ошибок?

Центральная избирательная комиссия - с помощью международных доноров, а именно: офиса секретариата проектов ОБСЕ и Международного фонда, избирательных систем IFES - провела обучение для всех членов участковых и территориальных избирательных комиссий.

Видимо, в случае Мариуполя, когда состав ТИКа сорок раз менялся, этого оказалось недостаточно.

Если мы учим сегодня члена территориальной комиссий, а завтра политическая партия подает представление о его замене, то ясно, что нового учить уже никто не будет.

Так кто виноват: партия или члены комиссий?

Партии, злоупотребляющие своим правом на замену членов комиссии. Мы их учим в самом начале избирательного процесса, а далее вы уж поинтересуйтесь статистикой, сколькие из них «доживают», в статусе членов комиссий, до дня голосования.

То есть, мы таки пришли к тому, что повинны не эти несчастные 11 человек, но Оппоблок, их тасовавший.

Не согласен! Не имею ни юридических, ни моральных оснований обвинять какую-либо политическую силу в срыве выборов. Обвиняю 11 членов территориальной избирательной комиссии. Далеко не факт, что, будучи номинированными от местной организации политической партии, эти люди исполняли волю как раз этой местной организации. К сожалению, иногда члены избирательных комиссий позволяют себе становиться марионетками в различных руках - кланов, группировок…

Или центральной власти , которой был выгоден срыв выборов в Мариуполе.

Центральной власти срыв выборов в Мариуполе был не выгоден абсолютно!

Да, вы что!? Там Оппоблок – по всем замерам – побеждал.

"Оппозиционный блок" выиграл выборы в значительном количестве крупных городов Донецкой и Луганской области. И это не имеет, опять же, никакого значения! А для центральной власти было необходимо, чтобы голосование в Мариуполе состоялось, поскольку это стало бы тестом на готовность проводить потом выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской области.

Я не хочу сейчас заниматься различными конспирологическими теориями, не хочу развивать мысли в отношении того, что в Украине существует «партия мира» и «партия войны» и, абсолютно очевидно, что целый ряд украинских политиков настроены против того, чтобы ситуация на Донбассе была решена мирным путем. Война «кормит», война «дает деньги», война «позволяет им существовать активно в украинской политике». Центральной власти в последнюю очередь было бы интересно, чтобы выборы в Мариуполе не состоялись. В последнюю очередь! Центральная власть была заинтересована в проведении голосования там. Независимо от того, кто бы победил.

Судя по тому, как яро вы защищаете…

Я включаю логику и здравый смысл!

Фото: 24tv.ua

"Не нужно всю вину возлагать на ЦИК!"

Хорошо. Одесса.

Одесса. Прекрасно!

Вы следили за ходом избирательного процесса?

Честно говоря, нет. Одесса никогда не была «горячей точкой» в ходе избирательного процесса. Затока – была, а Одесса – нет.

Нарушений в ходе агитации вы там не заметили? Не кажется странным, когда губернатор напрямую агитируют за отдельных кандидатов?

Кажется не просто странным, а противоправным, если он это делает в рабочее время!

Почему тогда не обращали на это внимание?

Вы сказали мне об этом только сегодня.

Вы в информационном вакууме существуете? Новости не читаете, телевизор не смотрите?

Я существую в тысячах документах, которые каждый день поступают на рассмотрение, в первую очередь, председателю Центральной избирательной комиссии.

И вам неизвестно, что Михаил Саакашвили лично лоббировал избрание господина Боровика, лично за него агитировал?

Очень интересная новость. Спасибо, что поделились!

И что вы будете теперь с этим делать?

Ничего.

Как это?

Голосование уже произошло.

Ну и что?

Любое нарушение, имевшее место до дня голосования, подлежит обжалованию до дня голосования, а не постфактум. Если в действиях Михеила Саакашвили имели место признаки нарушения Закона «О местных выборах», они могли быть обжалованы соответствующими субъектами в судах. Обжаловал кто-то? Я не знаю.

А когда президент приезжает в Харьков и озвучивает тезисы, которые напрямую совпадают с предвыборными тезисами местной организации БПП «Солидарность» - это тоже не нарушение, скажите пожалуйста?

Во-первых, я не знаю, имело ли это место. Во-вторых, я не знаю, на каком мероприятии это происходило…

То есть, будем считать, что если вы не заметили, то этого и не было, правильно понимаю?

Ни в коем случае, ни в коем случае! Будем считать так, что каждый субъект избирательного процесса, считающий, что его права нарушены, наделен государством эффективными механизмами защиты своих нарушенных избирательных прав.

Если это не произошло до дня голосования, этого, опять-таки, не было?

Это уже юридически не имеет никакого значения.

Фото: 24tv.ua

Вы понимаете, что это - жутчайшие прецеденты нарушения общих избирательных прав?

Ни в коем случае! Это - подходы, которые применяются во всех, без исключения, демократических государствах.

Это - административный ресурс в его махровом проявлении!

Соня, давайте не будем искать врагов в своем отечестве! Давайте прочитаем сегодняшний промежуточный отчет ОБСЕ. Международными наблюдателями самой уважаемой миссии по наблюдению за выборами, не только в Украине, но и в мире, отмечено значительное сокращение количества случаев применения административного ресурса. А где вообще в мире существуют идеальные выборы, знаете?

В Беларуси.

Боже упаси! Зачем же так! Ни в коем случае! Выборы какого государства никогда не ставятся под сомнение? Ватикана. Недостатком этих выборов является то, что они никогда не проводятся под наблюдением международных наблюдателей. Я говорю о выборах Римского Папы. Вот это единственное государство в мире, результаты избрания главы которого, никогда в мире не ставятся под сомнение. Идеальных выборов не существует!

Это все прекрасно, но я говорю про политическую агитацию. Когда обсуждался закон о местных выборах, в парламенте дебатировалась норма о внесении правок в части незаконной агитации. Решили, что в закон это вноситься не будет, правки коснутся закон о рекламе - блок про политическую рекламу.

Так!

Этого, опять-таки, сделано не было. И, естественно, существует лофт…

Виновата Центральная избирательная комиссия?

Нет!

А кто?

Центральная избирательная комиссия должна мониторить! Послушайте, это - ваша прямая обязанность

Мониторить что?

Как минимум, незаконную агитацию высших должностных лиц страны.

Так, прекрасно! В Центральную избирательную комиссию поступило хоть одно обращение о том, что высшие должностные лица страны злоупотребляли административным ресурсом, проводя подобные агитации? Ни одного.

Вы знаете, я хорошо подготовилась. Я почитала закон о Центральной избирательной комиссии, и там есть такой параграф, который гласит, что если ЦИК видит массовое нарушение, она может по собственной инициативе рассмотреть этот вопрос.

Фото: 24tv.ua

«Якщо в Центральній виборчій комісії із засобів масової інформації або з інших джерел, не заборонених законодавством, стало відомо…» Да. Но не видела Центральная избирательная комиссия оснований для рассмотрения подобного рода вопросов. Поскольку, серьезных, заслуживающих доверия, сообщений о том, что кто-либо из лиц, наделенных властью, незаконно использовал административный ресурс в ходе проведения предвыборной агитации, в ЦИК не поступало.

А сама Центральная избирательна комиссия ничего не видела?

А Центральная избирательна комиссия за время этого избирательного процесса приняла несколько сотен решений, направленных на то, чтобы, во-первых, избирательное законодательство применялось одинаково; чтобы во всех случаях нарушения права субъектов избирательного процесса, эти права были восстановлены. В 100% случаев - что беспрецедентно в истории подготовки украинских выборов - законность решения Центральной избирательной комиссии была подтверждена судами.

Не нужно всю вину о состоянии нашего гражданского общества и отдельных должностных лиц, которые не способны удержаться от искушения поучаствовать в агитации того или иного кандидата, возлагать на Центральную избирательную комиссию. Конечно, я понимаю, что существует в общественном сознании некая парадигма, стереотип, абсолютно ошибочный: «выборы – Центральная избирательная комиссия». Но это бред! Соответствующие процессы, повторюсь, администрировали 10 777 территориальных избирательных комиссий

Я хотела бы посмотреть на тех, кто из этих 10 тысяч пожаловался на Саакашвили и, тем более, на Президента. Просто интересно на этого человека посмотреть.

Соня, да Господь с вами! Поверьте, что вашему «покорному слуге» доводилось, за те годы, что он проработал в Центральной избирательной комиссии, предлагать на рассмотрение комиссии проект постановления о признании незаконным участие в агитации премьер-министра Украины, президента Украины…

Что-то я не помню, когда такое было. Это Вы про Николая Яновича или про Виктора Федоровича?

Я сейчас не хотел бы сам себя рекламировать. Вы можете это найти на сайте Центральной избирательной комиссии. И центральная избирательная комиссия принимала решения «Визнати протиправними дії прем’єр-міністра України (пропускаем фамилию, конечно же), щодо протизаконної участі в передбиворній агітації… (такого-то числа, там-то там-то). Визнати протиправними дії президента України щодо протиправної участі в передвиборчій агітації… (и т.д.)». И голосовали почти единогласно. И один из этих проектов докладывал лично я в свое время. Суд потом наше решение отменил…

Судя по вашим ответам, вы еще долго будете главой Центральной избирательной комиссии.

Посмотрим, посмотрим... Дело совсем не в том, кто будет следующим председателем. Суд потом отменил решение Центральной избирательной комиссии, признавшее незаконность участие высших должностных лиц в предвыборной агитации.

Фото: 24tv.ua

Потому, что суд, как и Центральная избирательная комиссия, всегда ориентируется на власть.

На каком основании, знаете? Оказывается, все потому, что Центральная избирательная комиссия в своем решении не указала конкретные номера служебных автомобилей, которые использовались высшими должностными лицами для участия в агитации; конкретные фамилии должностных лиц и их подчиненных, которые привлекались ими для участия предвыборной агитации.

Это говорит о несовершенстве, с одной стороны, отдельных положений наших законов. С другой - уровень терпимости относительно нарушений на выборах детерминируется уровнем развития гражданского общества. Меня очень радует, что за те 12 лет, которые я работаю в Центральной избирательной комиссии, уровень терпимости значительно снизился.

Гражданское общество в Украине растет. И, я думаю, что лет через 5-10 случаев применения административного ресурса, когда, например, директор школы, баллотируясь на местных выборах в сельсовет, заставляет учителей за себя агитировать, будет гораздо меньше.

Досрочные парламентские выборы будут ближайшее время? Не в этом году - в этом году законом запрещено.

В соответствии с 90 ст. Конституции Украины, решение о досрочном прекращении полномочий Верховной Рады Украины принимается президентом Украины. Не являясь политическим экспертом, не имея никакого отношения к украинской политике непосредственно, а являясь руководителем органа, к компетенции которого относится обеспечение реализации избирательных прав граждан, я не смогу ответить на Ваш вопрос. Никак!

Хорошо! Я задала вам этот вопрос не просто так, но в привязке к оценке…

Ну, Соня, никакой вопрос вы не задаете просто так! Поэтому мне нравится наша беседа.

К оценке действующего законодательства и местных выборов. Когда оно принималось, говорилось о том, что если сработает хорошо, такую же систему применят на парламентских выборах - плановых либо досрочных. Экспертная оценка. Как оно сработало?

Экспертную оценку можно будет дать тогда, когда будут установлены результаты голосования на многомандатных избирательных округах - результаты выборов депутатов районных, городских…

Первые результаты  уже можете подводить.

Нет, конечно же! Не мы их устанавливаем, Соня! Ну, послушайте! Опять же «выборы – Центральная избирательная комиссия». Нет! Категорически отвергаю! Когда будут установлены результаты выборов районных, городских, областных советов, которые избирались по пропорциональной избирательной системе, абсолютно новой, внедренной законом о местных выборах, а это случится, не позднее, чем на 10-ый день со дня голосования, тогда мы сможем оценить эффективность применения этой избирательной системы. Не с точки зрения достижения теми или иными партиями поставленных перед собой электоральных задач, а с точки зрения точности, законности, правильности проведения процедуры подсчета,. Вот тогда можно будет на этот вопрос отвечать.

Фото: 24tv.ua

Если отдельные политики говорили о том, что вот мы на местных выборах протестируем эту систему, она покажет свою эффективность, и мы ее будем применять на выборах депутатов Верховной Рады, окей! Это дело политиков. Их государство наделило соответствующими полномочиями.

Владимир Гройсман об этом говорил.

Спикер Верховного Совета имеет право делать те заявления, которые он считает необходимым.Правильно? Правильно! Председатель Центральной избирательной комиссии, кстати, не имеет такого права.

Опять же возвращаюсь, эффективность применения этой системы будет дана, я думаю в ближайшем будущем, ряду экспертов, после того, как будут установлены результаты выборов. Хотелось бы предостеречь от того, чтобы любые выборы в Украине происходили на основании закона, который принимается и вступает в силу меньше чем за месяц до начала избирательного процесса.

Пример Сватова, что мы получили? Учили членов комиссии, все всё поняли, все нормально. Вы знаете, что политическая партия имеет право выдавать в список кандидатов на 1 больше, чем количество мандатов. Первый номер не закрепляется ни за одним округом, а остальные кандидаты, в алфавитном порядке, перечисляются в списке и закрепляются за конкретным избирательным округом. При этом партия не обязана выдвигать кандидата в каждом избирательном округе. Что решила Сватовская комиссия? Поскольку одна из политических сил в некоторых округах не закрепила кандидатов, в этих округах она в выборах не участвует, - в бюллетень их просто не вписали.

А у нас же пропорциональная система. Партия нигде и никогда не теряет голоса. Каждый голос, отданный за партию, считается. Так вот в бюллетенях, в отдельных округах, входящих в состав соответствующегомного мандатного округа Сватова, наименование этой политической партии, ее местной организации, где она не закрепила кандидатов, вообще не было. Абсолютное беззаконие! Почему это произошло? По очень простой причине. Потому что нельзя избирательный закон вводить в действие за 3-4 недели до начала избирательного процесса.

Как был принят и введен в действие Закон «О местных выборах».

И существует международный избирательный стандарт, общепринятый во всем мире, что избирательное законодательство не должно подвергаться серьезному пересмотру и изменениям…

Фото: 24tv.ua

Не менее чем за год.

Не принятию нового закона, а пересмотру и изменениям, менее чем за год до начала избирательной кампании. Теперь давайте вспомним, когда в Украине...

Я не помню ни одного раза, чтобы в Украине более чем за год пересматривалось избирательное законодательство.

В Украине, на самом деле, каждые, без исключения, выборы происходили на основании либо нового, либо серьезно пересмотренного закона. И, к сожалению, нужно констатировать, что избирательное законодательство является «мягкой подушкой под головой власти» и «твердым камнем под головой оппозиции». Не зависимо от того, Who is сейчас власть и Who is сейчас оппозиция.

В том случае если власть и оппозиция, как было сейчас, не договариваются по определенным округам.

Меняясь местами, к сожалению, власть и оппозиция, в любом случае, придерживаются этой тенденции. Однако, в последнее время, на мой взгляд, наметились позитивные сдвиги и в этом смысле. Значительное количество раз поменявшись местами и, соответственно, значительное количество раз поменявшись «подушкой» и «камнем», и власть, и оппозиция поняли, что так делать не надо. Что нужно все-таки двигаться в направлении стабилизации избирательного законодательства. Я не говорю о том, что это должен быть обязательный избирательный кодекс. Избирательное законодательство должно быть стабильно. Применяться должно одинаково. Не зависимо от того, кто считает, что он эти выборы выиграет, а те проиграют. А потом поменяются местами. Нет вечной власти и вечной оппозиции!

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua