Все публикацииПолитика

Украина и ЕС: есть ли совместное будущее?

6 декабря в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему: «Украина и ЕС: есть ли совместное будущее?» Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений участников мероприятия.

Фото: Макс Левин

Владимир Застава, Институт Горшенина: Добрый день, уважаемые коллеги. Тема сегодняшнего круглого стола: «Украина и ЕС: есть ли совместное будущее?» Мы все помним, что до парламентских выборов большая часть как украинских, так и европейских экспертов и политиков говорили, что от того, как пройдут парламентские выборы, будут зависеть дальнейшие отношения Украины и ЕС, и в частности подписание договора об ассоциации. Итак, выборы прошли, они признаны, хотя есть критика. Сегодня мы попытаемся ответить на вопрос, чего же ождать в ближайшее время от отношений Украины с ЕС.

Вначале я хочу провести короткий блиц, задать один вопрос всем спикерам: ожидаете ли вы ратификации соглашения об ассоциации Украины и Евросоюза в следующем году? Господин Выдрин, Вам слово.

Дмитрий Выдрин, почетный директор Европейского института интеграции и развития: Я не знаю ответа на этот вопрос, более того, я не волнуюсь из-за этого. Будет или не будет ратифицирован этот договор, для нас ничего не изменится.

Уйдя с чиновничьей работы, я перестал ожидать чуда от документа. Когда я был замсекретаря Совета национальной безопасности и обороны, я прилагал определенные усилия, чтобы мы как можно скорее вошли в ВТО. Я думал, что после вступления в ВТО будет чудо, качество жизни улучшится, политические институты чудесным образом приобретут демократическую окраску. А ничего не произошло! Поэтому я не ожидаю от таких документов никаких чудес, соответственно, я не думаю даже на эту тему.

Олександр Сушко, науковий директор Інституту Євроатлантичного співробітництва: Питання ратифікації, на мою думку, передчасне, тому що стадія ратифікації виникає тоді, коли документ підписаний. Тому на сьогодні просто нема предмету для відповіді на це питання, можна тільки говорити про перспективи підписання цієї угоди.

Є шанси на те, що ця угода буде підписана наступного року. Але ці шанси далеко не стовідсоткові через те, що Європейський союз зараз має дуже великі застереження щодо розвитку відносин із Україною. Це пов’язано із величезними репутаційними втратами, які зазнала Україна за останні роки. І вибори, хоча й не змінили нічого радикально, але підтвердили ті репутаційні втрати.

Фото: Макс Левин

Країни-члени ЄС, вочевидь, вже у найближчі дні - 10 грудня очікується засідання Ради Європейського союзу - більш чітко сформулюють передумови для підписання угоди про асоціацію у наступному році.

Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру Разумкова: Ратифікацію у будь-якому разі, навіть із технічних причин, неможливо провести у 2013 році. Зараз фактично завершено переклад всіма мовами Євросоюзу частини угоди, яка стосується економіки, зони вільної торгівлі. До березня планується завершення перекладу всієї угоди. Український варіант практично вже готовий. Таким чином, на березень-квітень вже ніяких технічних питань не залишиться. Тому, я думаю, найбільш оптимістичний сценарій – це підписання угоди на самміті Східного партнерства у Вільнюсі наприкінці наступного року.

Можливий ще варіант, що підписання угоди про асоціацію з Україною відбудеться разом із підписанням аналогічних угод з іншими країнами. Принаймні, такий варіант розглядається, щоб не робити подарунок українській владі, але при цьому не зашкодити євроінтеграції України в цілому, бо угода про асоціацію – дуже важливий інструмент, в тому числі, реформ.

У разі, якщо угода буде підписана наприкінці наступного року, на що я дуже сподіваюся, то процес ратифікації займе ще до двох років. Але це оптимістичний сценарій. А за сценарієм песимістичним, який дуже часто стає реальним в умовах України, ми можемо очікувати ці процедури вже після 2015 року, коли зміниться влада в Україні.

Але ситуація постійно змінюється. Хоча зараз в Європі її вважають взагалі патовою. Я спілкувався з європейськими партнерами України - вони також хотіли би знайти вихід із неї. Але сьогодні, на жаль, українська влада не дає правильних сигналів для того, щоб розблокувати процес.

Володимир Застава: Дякую. Ну що ж, переходимо до спілкування. Перше питання у мене до пана Валерія. Я зрозумів із Ваших слів, що сьогодні українська влада, умовно кажучи Україна, не виправдовує очікування Європейського союзу. Давайте спробуємо спрогнозувати. Якщо у 2015 році влада в Україні не зміниться, чи є хоч якась перспектива ратифікації цієї угоди? Де Ви бачите Україну через 5 років? Вона буде ближчою до ЄС чи до Росії?

Валерій Чалий: Це складніше питання, ніж перше. Я хотів би почати з того, що я не погоджуюсь, що Україна і українська влада – це одне й те ж. Наприклад, процес лібералізації візового режиму сьогодні - як на мене, правильно - вже не ставиться в залежність від розвитку політичної ситуації в Україні. Тобто є питання, які стосуються суспільства, України в цілому, і є питання, які стосуються влади.

Фото: Макс Левин

Я не відчуваю особистої відповідальності за те, що сьогодні є криза довіри з боку Брюсселя до керівництва України. Я думаю, мої колеги також не відчувають за собою провини за це. Тому я хотів би розділити ці речі.

Питання зміни інтеграційного курсу з європейського на євразійський сьогодні вже не розглядається як елемент дискусії або м’якого тиску на наших партнерів у ЄС - мовляв, не берете нас сьогодні, то ми підемо у іншому напрямку. Навпаки, на сьогодні євразійська інтеграція – один із реальних сценаріїв. Україна сьогодні є фактично членом Єдиного економічного простору. Ми про це не говоримо, тобто Україна не оформила де-факто всі свої дії, але де-юре навіть парламент ратифікував із застереженнями процес нашого входження в ЄЕП.

Сьогодні ми, говорячи про асоціацію з ЄС, перший крок зробили в євразійському напрямку, підписавши угоду про зону вільної торгівлі СНД. Це фактично перший реальний інтеграційний крок в економіці, перша стадія інтеграції, і він був зроблений саме у північно-східному напрямі. Хоча, звичайно, такий крок поки що дає можливості просуватися у переговорах про асоціацію із ЄС.

Митний союз або майбутній Євразійський союз – це альтернатива. Отут я хотів би сказати, що сьогодні починається дуже серйозна інформаційна кампанія, забезпечена ресурсами, для формування суспільної підтримки зміни 20-річного курсу на євроінтеграцію. Ця кампанія ведеться із застосуванням нечистих прийомів. Наприклад, один з лідерів цієї кампанії (поки що не державної) заявляє про те, що соціологічні опитування, які свідчать про підтримку українцями європейського курсу, неправильні, а єдино правильні інші опитування.

Він наводить опитування, проведені фірмою IFAK на замовлення Deutche Welle. Цифри цього опитування я можу підтвердити, але це опитування робилося на тисячу респондентів у містах з населенням 50 тисяч людей і більше, тобто у великих містах, воно робилося телефоном. Я зв’язався із цією фірмою, взнав їх параметри, і виявилося, що вони дещо відрізняються від того, що застосовується в Україні.

Я спеціально підготував інформацію стосовно останнього дослідження соціологічної служби Центру Разумкова. Опитування проводилося з 15 по 20 листопада 2012 року, опитано 2010 респондентів віком від 18 років, теоретична похибка вибірки – 2,3%. Ставилось таке питання: «Як Ви вважаєте, чи потрібно Україні вступати до ЄС?» Тобто це жорстке питання, питання про вступ в ЄС, а не про угоду про асоціацію. «Так» відповіли 45%, «ні» - 35,6%, «важко відповісти» - 19,3%.

А далі – найголовніше. Коли ми говоримо про майбутнє через 5 років, Митний союз чи ЄС, треба розуміти, що це неможливо зробити одночасно. Наші громадяни не дуже це розуміють, як і деякі політики, здається. Вони хочуть бути і там, і там. Але це неможливо, тому питання задається таким чином: «У якому інтеграційному напрямі має рухатись Україна?» Вступ до ЄС залишається на першому місці вже багато років. І я не знаю, де бере цифри Віктор Медведчук, тому що чітко зазначено: вступ до ЄС підтримують 41,2%, вступ до Митного союзу – 36,3%. Також багато, але це менше. Неприєднання ні до ЄС, ні до МС підтримують 10,1%, «важко відповісти» - 12,4%. Тобто все-таки сьогодні, вибираючи альтернативу – Митний союз чи ЄС, більшість громадян України підтримуються Європейський союз.

Фото: Макс Левин

Законодавство України чітко прописує інтеграцію до ЄС. Можна сперечатись, чи це реалістично, чи ні, але закон про засади внутрішньої і зовнішньої політики чітко це визначає. А прем’єр-міністр Азаров у Москві ставить під сумнів те, що в українському законодавстві закріплена європейська інтеграція. Він говорить, що висловлювання першого віце-прем’єра Валерія Хорошковського про те, що вступ до Митного союзу не зовсім відповідає закону, викликає у нього обурення. У мене ж викликає обурення те, що прем’єр або не знає законів України, або свідомо проводить політику гри на дві сторони: говорити в Брюсселі одне, а у Москві інше.

Підсумовуючи, скажу: я не знаю, де Україна буде через 5 років, але я знаю, де вона має бути. Вона все-таки має завершити першу стадію інтеграції до ЄС, підписати, ратифікувати і вводити в дію угоду про асоціацію включно із зоною вільної торгівлі.

Ми повинні до того часу отримати безвізовий в’їзд до ЄС на короткострокові поїздки (90 днів) як мінімум до країн Шенгенської зони. І я би все-таки хотів, щоби була більш жорстка позиція України стосовно інших країн, для яких наша держава ініціативно відкрила такий в’їзд, - у першу чергу до Британії тощо.

Я все-таки сподіваюсь, що загальна економічна ситуація у світі буде поступово покращуватись. Ми дуже залежимо від ситуації в Європі та світі, адже ми експортно орієнтовані. Я сподіваюсь – але тільки сподіваюсь, - що до 2015 року Україна буде більш незалежна енергетично.

Тобто я думаю, що через 5 років у нас буде краща ситуація, ніж сьогодні. Але, на мій погляд, для цього до 2015 року треба зробити серйозну зміну стосовно і президента, і, мабуть, парламенту. Бо потрібна відповідна політична машина, яка би рухала Україну вперед в нових умовах.

Владимир Застава: Спасибо. Очень короткая ремарка насчет социологии. Я хотел бы подтвердить данные, которые Вы озвучили. Действительно, согласно исследованиям Института Горшенина, чуть большее количество украинцев высказываются за кооперацию с Европейским союзом, чем с Россией или с Таможенным союзом.

В то же время, если копнуть глубже и попытаться узнать, чем готовы украинцы за это платить, то оказывается, что украинцы не готовы платить вообще. Например, готовы ли украинцы, чтобы в Украине и в Европе были одинаковые законы? Не так много людей за это высказываются. Или вопрос общей армии.

Поэтому вопрос, на какие уступки украинцы готовы идти, насколько это осознанный выбор, пока открыт. Хотя в целом ответ на вопрос, «за какой союз Вы выступаете», такой: большее количество украинцев выступают за ЕС.

Поэтому, господин Выдрин, у меня к Вам философский вопрос: а готова ли Украина и украинское общество ментально к вхождению в Евросоюз? Ведь согласно статистике, не более 10% украинцев были за рубежом, в частности в Европе. Когда мы говорим про европейские ценности, это понятно лишь для, условно, десятой части украинского общества.

Дмитрий Выдрин: Отвечу посредством метафоры или аллегории. Последний год я занимался причинами распада и гибели византийского общества. Оно существовало почти тысячу лет, Византия имела самую твердую валюту за всю историю человечества. 700 лет византийская валюта была непоколебима, а потом вдруг умерла. В чем причина? Непонятно.

Фото: Макс Левин

Когда я провел свое личное расследование, то пришел к интересным выводам: Византия умерла, когда переключилась на политический режим мышления. Был у Византии очень длинный благостный период, когда существовали многочисленные «тихие гавани», как они сами их называли, то есть неполитизированные ниши. Ты мог выйти из горячей сферы политики и стать ученым, писателем, архитектором, художником.

Византия доминировала в мире, поскольку она создавала, на мой взгляд, сильные избыточные смыслы, а только та страна, которая создает избыточные смыслы, может играть субъектную геополитическую роль. То есть страны стают субъектами геополитики не потому, что у них хорошая география, или люди, или даже ресурсы, а потому что, они производят сильные, умные, «дальнобойные» избыточные смыслы.

Страна, которая живет в режиме догоняющих смыслов, никогда не будет субъектом геополитики. Я всегда говорил, что Германия объединила Европу не с помощью стали рурского бассейна, а с помощью Бёлля, который создал пен-клуб, и писатели, которые в него входили, создавали сильные смыслы. Также Антониони создал в Италии сильнейшие эстетические смыслы, которые объединили Европу.

Так вот, в чем проблема Украины – мы пошли по пути Византии. Мы сейчас поздняя Византия, где не осталось политически «тихих гаваней», тех ниш, где люди могут создавать сильные смыслы. Сильные смыслы не создаются в политическом пространстве, наоборот - в аполитическом. Поэтому до тех пор, пока мы на конференциях или круглых столах будем собираться по поводу политики, мы никогда не будем политическим субъектом, в этом парадокс.

Если бы мы сейчас сидели и обсуждали проблему украинской литературы, мы бы на шаг были ближе к продвижению в Европу. Чрезмерная политизированность нашего общества не позволяет оставить лакуны, где бьется живое мышление, сильная мысль, где можно что-то создать. 

Я вот позавчера был на моноспектакле Густава Водички – я считаю, это абсолютно гениальный писатель, смыслотворец, - тема которого была «любовь и жлобство, которые две тысячи лет борются между собой». Так вот, если бы мы сейчас сидели и обсуждали моноспектакль Густава Водички, мы бы к Европе стали на шаг ближе. А поскольку мы опять обсуждаем политические проблемы, договора, то чем больше мы входим в горячую зону политики, тем мы дальше от Европы.

Закончу словами Густава Водички: «В проекте Бога есть место даже для жлобов, но в проекте жлобов нет места для Бога». Если эти слова переделать, то в проекте «Украина» есть место для Европы, но в проекте «объединенная Европа» нет места для Украины. Это будет продолжаться до тех пор, пока мы будем говорить о политике, а не о более высоких смыслах.

Фото: Макс Левин

Владимир Застава: Спасибо. У нас есть включение из Брюсселя эксперта фонда Карнеги.

Добрый день, госпожа Шумило-Тапиола. К Вам такой вопрос: ожидать ли Украине подписания договора об ассоциации в ближайшее время, например, в следующем году? Как Вы считаете, в перспективе 5 лет будет ли этот договор ратифицирован станами ЕС?

Ольга Шумило-Тапіола, експерт Фонду Карнегі в Брюселі: Хотіла би сказати, що, дійсно, треба розділяти питання підписання угоди і питання ратифікації. Я думаю, що про ратифікацію говорити взагалі невчасно. А підписання може бути проблематичним у цьому і наступному роках.

Ми бачили дуже важкі переговори у Брюсселі минулого місяця між державами-членами ЄС щодо того, що робити із Україною. Наступного тижня в Брюсселі буде прийматися резолюція щодо України. Важко передбачити, що саме буде у цьому документі, але вже сьогодні можна, судячи із заяв європейських політиків, говорити про те, що підписання угоди про асоціацію із Україною залежатиме від виконання Україною умов, які висуне ЄС.

На сьогодні важко сказати, якими будуть ці умови. Напевно, залишаться ті три умови, які були озвучені ще до парламентських виборів. Можливо, з’являться нові вимоги, більш чіткі. Але я хочу наголосити на тому, що м’яч все одно залишається на українській стороні.

Я слухала те, що говорили мої українські колеги цього ранку. Я можу сказати, що, може, очікування Євросоюзу від української влади не є надзвичайно великими, тому що за два роки вона не те що не йшла назустріч ЄС, а робила все, щоб віддалити ЄС від України. Але є дуже великі очікування від української опозиції та суспільства.

Тому хочу прокоментувати слова пана Чалого про те, що суспільство не відповідає за те, що відбувається в країні, бо воно не є владою. Дійсно, українці не є владою і не повинні розплачуватися за те, що робить влада, але я думаю, що саме опозиція сьогодні, яку обрав український народ до нового парламенту, і сам народ повинні задуматись над тим, що робити далі.

В Україні є дуже високі очікування від ЄС, і ці очікування можуть бути перебільшеними. Але якщо не буде групи людей, не буде опозиційних депутатів, які хотітимуть зближення України та ЄС, то, я думаю, прогресу у стосунках не буде.

Фото: Макс Левин

Мені дуже важко спостерігати за тим, що відносини України і ЄС дуже тісно поєднується із відносинами України із Росією. Я думаю, що для деяких держав-членів ЄС, наприклад, Польщі, Литви, аргумент України, яка рухається вбік Росії, є дуже загрозливим. Звичайно, у них виникає бажання прив’язати до себе Україну за будь-яких умов.

Але я хочу сказати, що для більшості в ЄС ця дискусія не є, скажімо так, реальною, тобто входження України в орбіту Росії для них не є реальною загрозою. Більшість держав-членів ЄС бачать, що вибір Україна робить на користь Євросоюзу.

Володимир Застава: Ви кажете, що вже не є загрозою те, що Україна може ще більше потрапити у сферу впливу Росії. Чи очікуєте Ви, що це може відбутись у наступні два-три роки?

Ольга Шумило-Тапіола: Україна є незалежною країною. Звичайно, Росія є важливим, сильним партнером, який має певні призи, які маже дати українському керівництву. Але, знову ж таки, я думаю, що це не є реальним вибором української влади, більше того, я вважаю, що і українська опозиція, і українське суспільство, якщо вони дійсно виступають проти зближення України із Росією, мають показати це.

Тобто вибір Україною руху до Росії можливий, на етапі підписання угод все залежить від керівництва. Але в опозиції, суспільства, журналістів є інструмент тиску на владу і недопущення такого сценарію. Все залежить від України. Тобто ставити питання, що ЄС має врятувати пересічних українців від української влади і руху вбік Росії, некоректно, і я не думаю, що ЄС піде на це.

Володимир Застава: Пане Сушко, Вам слово. Отже, Україна не зовсім виправдовує очікування Європи. З іншого боку, Росія все більше «тягне» Україну до себе. Все ж таки, Ви бачите Україну в наступні 5 років незалежною державою, ближчою до Європи чи ближчою до Росії?

Олександр Сушко: Хочу почати із застереження, що стереотип щодо того, що Україна об’єктивно все більше залежить від Росії, категорично не є вірним. Цей стереотип перестав бути вірним остаточно з того моменту, коли Україна перейшла на цілковито ринкову, а місцями навіть і завищену, плату за енергоносії, які вона отримує з Росії. На сьогодні цей параметр вирівнявся і став взаємозалежністю продавця і покупця. Росія теж дуже нервує, коли Україна недобирає газ, тому що це втрата надприбутків «Газпрому».

Тому тут йдеться про штучне моделювання ситуації залежності, коли Україна із суто політичних обставин заганяє себе у дуже вузький коридор, в якому іншого суб’єкта, крім Росії, немає. Тобто це не є економічна залежність, стовідсотково. Йдеться про штучне створення самою Україною такої ситуації, коли нема більше куди податися, ніж до Росії.

Зрозуміло, що це має свої наслідки, в тому числі з точки зору прогнозування майбутнього. Зрозуміло, що ризики втягування Росією України в інтеграційні процеси існують. І цьому є дві причини.

Фото: Макс Левин

Перша - те, що для Путіна втягування України в євразійський проект - надзвичайно серйозне питання у рейтингу значущих для нього питань у зовнішній політиці. Наскільки ця мета відповідає російським інтересам, а не лише інтересам Путіна, - це вже інше питання, воно лежить у площині осмислення Росією своєї долі.

Друга причина - це надзвичайне звуження політичного коридору українською владою і зменшення простору для маневру. Наприклад, навіть за вирішенням економічних питань, в тому числі бюджетних, кредитних, нема куди більше звернутися. Тому що немає конструктивного порозуміння із ЄС, США, МВФ чи будь-ким іншим. 

Сукупність цих двох факторів суттєво підвищує ризики зближення України із Росією. Водночас, є й інші фактори, які діють проти цієї тенденції. Зокрема, є певна переоцінка з нашого боку можливостей Росії і Росією власних можливостей. Оця ілюзія країни, яка піднялася з колін і потужно прямує у світле майбутнє, може стати айсбергом для російського корабля. Це те, що може бути неприємним сюрпризом, коли виявиться, що ресурси цього корабля не такі потужні, як вони комусь здаються зараз на тлі численних розмов про кризу на Заході.

Ще один чинник, який протидіє руху України до Росії, полягає в тому, що далеко не всі в Росії готові платити стільки, скільки треба платити, щоб утримувати Україну у своїй орбіті. Очевидно, що з боку Києва ніхто уже не піде на ілюзорні вигоди на кшталт «харківських угод». Тобто якщо офіційний Київ вирішить «продатися», то він вимагатиме максимальну ціну. А чи готова буде Росія платити суми, які вимірюються десятками мільярдів доларів на рік, - питання.

Врешті-решт, Європейський союз нікуди не дінеться, його привабливість залишатиметься. Тому що Росія може дати гроші, але вона не дає модернізаційної моделі, ніякого бачення майбутнього. Хіба що є шлях дешевих енергоносіїв, проте це вже було і Україні нічого не дало.

Отже, є фактори, які можуть оживити і посилити втягування України в орбіту Росії, але є і протилежні, зворотні чинники. Тому на сьогодні сказати, що ми точно знаємо, де Україна буде через 5 років, ми не можемо.

Але зрозуміло, що є отой насамперед внутрішній ризик, пов'язаний із «проблемою-2015». Оцей ризик є фундаментальний, і його розв’язання буде мати вирішальне значення для усіх цих проблем: і асоціації із ЄС, і шляху до Росії та Митного союзу. Тому що ціна «призу-2015» є надзвичайно високою - ніколи ще до цього в Україні ціна перемоги чи поразки на президентських виборах не була настільки високою. Це підсилює всі загрози, в тому числі для стабільності, інтеграції і взагалі незалежності. Тобто від «проблеми-2015» буде залежати зовнішній вектор: Євросоюз чи Росія.

Володимир Застава: Пане Валерію, як ви ставитись до тези пана Видріна про те, що поки що в проекті «великої Європи» немає місця для України.

Валерій Чалий: Я свій висновок зробив про «жлобів і богів», проте не буду його висловлювати.

Фото: Макс Левин

Я думаю, що ми не маємо часу розбудовувати основи, тобто українську культуру, ідентичність. Я згоден, що це нас більше наблизило б до ЄС, ніж сьогоднішні реформи в економіці. Але у нас нема на це часу. Ми повинні все робити одночасно.

На європейських і українських телеканалах ми бачимо однакову картинку: протести, високе безробіття серед молоді тощо. Але на відміну від європейських каналів, наші не дають іншого. А у Європі проходять дискусії, зустрічі, щойно завершився у Німеччині з’їзд ХДС, де лунали дуже цікаві виступи щодо кризи, і Ангела Меркель фактично отримала 95% підтримки. Тобто економічна політика, принаймні Німеччини, підтримується, європейці більш оптимістично дивляться на те, як долатимуть кризу. А у нас - дискусії стосовно краху Європи, мовляв, Європа нас не чекає, вона розвалюється. Це не той дискурс, який потрібен сьогодні.

Не є питанням, чи нас у Європі чекають. Неодноразово повторювалось, що двері в ЄС відчинені і юридично, бо є відповідна стаття договору про Євросоюз, і фактично, бо є «східна політика» ЄС, угода про партнерство і співробітництво, і сподіваюсь, буде угода про асоціацію. Тобто в принципі двері відкриті, і це підтверджують балканські країни, які мають реальний шанс увійти до ЄС.

Тобто на одне з питань, винесених на нашу дискусію, «чи буде ЄС розширюватись?», відповідь така: «буде». ЄС розвивається.

Але на сьогодні, навіть з точки зору фінансових інструментів, входження України до Євросоюзу до 2020 року вже неможливе, тому що є бюджет ЄС, і кошти на це не передбачені. Проте ми не про це говоримо, а про наведення порядку тут, у наших головах, у нашій політиці.

А всередині України є досить тривожні сигнали. Для того, щоби давати правильні меседжі нашим партнерам і очікувати, що вони нас сприйматимуть адекватно, треба мати чітку позицію всередині України. Натомість дивіться, що відбувається: ми від команди, яка при владі, чуємо то заяву у Москві про приєднання до Митного союзу, то заяву, що це антизаконно, то заяву Президента на самміті СНД про те, що Україна частково, до якихось положень Митного союзу приєднається.

До речі, для спеціалістів останнє не звучить як якесь нерозуміння ситуації. У Митному союзі дійсно є нюанси, можна розглядати певні документи, співробітництво, нові правила. Але ж ви дайте ключову відповідь, стратегію. Є стратегія нацбезпеки, є закони. Дайте ключову відповідь. Чому ви заплутуєте не тільки людей, а й експертів, я вже не кажу про Брюссель?

Фото: Макс Левин

Мене здивувала опозиція. Окремі - поки що - але дуже впливові представники опозиції говорять: ніякого підписання угоди про асоціацію, поки не будуть виконані політичні умови. Я розумію, що треба покінчити із вибірковим правосуддям, треба дійсно проводити реформи відповідно до наших зобов’язань, посилюючи верховенство права. Але я вважаю абсолютно помилковими такі сигнали з боку проєвропейських політиків в Україні.

Вони говорять: «Не зробимо подарунку Януковичу». Вибачте, це не подарунок Януковичу, це те, що необхідно Україні. Ця угода може застосовуватись для впровадження реформ, для поглиблення взаємин із ЄС. Сьогодні в умовах відсутності якоїсь програми, бачення економічного розвитку це єдиний варіант, який виглядає реальним.

Тобто треба навести порядок в Україні. Слід зазначити, що хоча окремі такі заяви були, але в цілому всі опозиційні сили чітко виступають за євроінтеграцію. В Ганновері виступав Віталій Кличко з тезою, що угода про асоціацію – це для України в цілому. Також заяви Арсенія Яценюка свідчать про те, що він чітко підтримує євроінтеграцію. Я думаю, що опозиція повинна знайти якесь остаточне рішення і виробити спільну чітку позицію. Не заяви, які часто звучать по-різному, а чітку спільну позицію.

До речі, було би правильно, якби парламент нового скликання прийняв спільну заяву – я знаю, що такі ініціативи будуть з боку Партії регіонів – про підтримку європейської інтеграції. Я думаю, це питання, яке повинно об’єднувати і владу, і опозицію, і бізнес, і громадянське суспільство в цілому.

Що ж до СНД, то це 60 млрд доларів торгівлі з Митним союзом, тобто для України це дуже важливий напрям. Дуже часто плутають інтеграцію і співпрацю. Я однозначно вважаю, що напрям співпраці з СНД і Росією з точки зору економіки дуже важливий. В зовнішній політиці він один із ключових і проблемних. Але це не означає, що ми повинні говорити про інтеграційні проекти, тобто проекти об’єднання, наднаціонального керування.

Ми можемо спокійно все те, що нам пропонують наші партнери, в тому числі російські, робити, використовуючи сьогоднішні інструменти. Давайте подивимось, як запрацює зона вільної торгівлі в рамках СНД, чи буде додаткова угода про доступ України до транспортування енергоносіїв в Росії, яка обіцялась, а потім будемо рухатись далі. Ця перша стадія повинна пройти якесь випробування.

Найгірше, що ми не бачимо середньострокової перспективи, тому що неможливо планувати розвиток країни, затикаючи дірки лише на рік вперед. Треба бачити, яка буде модель розвитку. І тоді не виникатимуть такі проблеми, які є сьогодні щодо СОТ, коли ми робимо начебто правильні та дозволені речі, але, не розуміючи стратегічного напряму, викликаємо роздратування наших партнерів.

Фото: Макс Левин

Тобто я вважаю, що співробітництву з Росією і СНД треба говорити «так», а реінтеграції, поверненню старих схем – «ні», бо це була би абсолютно помилкова позиція.

І ще декілька слів скажу щодо дискусії з приводу спільної футбольної ліги в СНД. Вона чомусь виникла, коли «Зеніт» раптом почав пробуксовувати, ледве потрапив у Лігу Європи. У Росії відвідує матчі в середньому 13 тисяч глядачів, а у нас в середньому 20 тисяч (на «Шахтар» і «Динамо» навіть по 40 тисяч ходять). Тобто нам говорять: давайте об’єднаємо наші чемпіонати і знизимо цей рівень.

Тобто оці технічні конкретні питання – це те, що зараз на часі. А філософія, культура – це те, що, безумовно, треба розвивати.

І хочу відреагувати на зауваження пані Шумило-Тапіоли. Є рішення, які залежать не від нас, а від президента і уряду. Я говорив про те, що ми не можемо відповідати за рішення влади. Але свою частину відповідальності ми беремо на себе. Наприклад, з Олександром Сушком ми члени експертної ради при комітеті Україна-ЄС. Ми запропонували влітку на виконання указу президента інформаційно-комунікаційну стратегію, підготували перед тим за сприяння фонду «Відродження» аналіз ситуації, потім ми підготували вже пакет документів. Дякуючи заступнику міністра, керівнику української частини комітету Клімкіну, який зараз посол у Німеччині, ми внесли це в уряд. І де воно?

Нещодавно зустрілись із першим віце-прем’єром Валерієм Хорошковським. Він сказав: «Будемо рухати цю ситуацію, будемо намагатися вирішувати ці питання». Але тепер у нас знову ситуація із урядом незрозуміла. Тобто ми робимо ті речі, які можемо, але ми хочемо, щоб влада це почула й імплементувала.

Як висновок, скажу, що складно сьогодні говорити про терміни підписання угоди про асоціацію. Проте громадськість, та, я сподіваюсь, новий парламент повинні контролювати відповідність заяв наших чиновників нашому законодавству, а також взяти під контроль фінансування та кадрове забезпечення євроінтеграції.

Володимир Застава: Пане Сушко, чи не стане можлива світова економічна криза та криза єврозони перешкодою для євроінтеграції України?

Олександр Сушко: Я не бачу тут взаємозв’язку. Зрозуміло, що економіка має свої цикли, і після десятиліть підйому настав час рецесії, так само, як на початку 70-х років. Водночас це жодним чином не впливає на довгострокові стратегії тих, хто такі стратегії має. В даному випадку, безумовно, цей економічний цикл дає змогу переосмислити деякі складові нашої економічної політики.

У нас складається трохи апокаліптична картина: показують Грецію, деякі інші країни, і складається враження, що вони скоро побіжать рятуватися до нас чи до Росії. Тим не менше, рівень ВВП на душу населення у Греції все одно більший, ніж у Росії, не кажучи вже про Україну.

Фото: Макс Левин

Європа дуже чутлива до проблем, на відміну від нас. У нас тут може до колапсу дійти, і ніхто особливо не відреагує, а там люди звикли більш жорстко реагувати на проблеми із соціальними виплатами, тому нам здається, що там повна катастрофа.

А говорячи загалом, Україна зараз не веде мову про вступ до єврозони. Це взагалі настільки далека перспектива, що кризові явища, пов’язані з бюджетуванням єврозони і єдиного європейського монетарного союзу, нас не мають хвилювати.

Вони впливають на витрати бюджету, вони можуть гіпотетично мати вплив на загальне планування бюджету ЄС в короткостроковій перспективі, зокрема на те, що пріоритети будуть дещо зміщуватись. Але ті кошти, на які ми розраховуємо з боку ЄС, ніколи не були вирішальними з точки зору бюджету Євросоюзу, це не така велика частка, щоб можна було очікувати її урізання.

На сьогодні ЄС ще в процесі планування семирічної фінансової перспективи, але я гадаю, що у цій перспективі знайдеться місце для параметрів фінансування за принципом «більше за більше», які ЄС проголосив для всіх своїх партнерів у рамках Східного партнерства. А для України є значно більші ризики у здатності абсорбувати ці гроші, використовувати їх на ті реформи, які вимагає ЄС.

Тому я абсолютно не бачу проблем з об’ємом грошей, які ЄС може виділити Україні, але я бачу очевидні проблеми, які останні два роки дуже часто і чітко виявлялись, зі спроможністю України використати ці гроші на ті реформи, для яких вони призначені. Тобто криза єврозони нас не повинна аж так тривожити.

Володимир Застава: Дякую. Пропоную на цьому завершити нашу дискусію. Її підсумок такий: у нас є шанс інтегруватись у ЄС, не дивлячись на те, що поки що Україна не виправдовує очікування Євросоюзу. Як ми почули, не є справою ЄС наводити лад в нашій країні, це наше завдання. До побачення.