Все публикацииПолитика

Борис Немцов: «Я бы хотел, чтобы товарищ Янукович одну мою фразу выучил: все диктаторы плохо кончают»

В преддверии первой годовщины президентства Виктора Януковича Институт Горшенина побеседовал о проблемах и достижениях украинского президента, которого многие считают «пророссийским», с лидером российского оппозиционного движения «Солидарность» Борисом Немцовым.

Борис Немцов: «Я бы хотел, чтобы товарищ Янукович одну мою фразу выучил: все диктаторы плохо кончают»
Фото: www.nemtsov.ru

Борис Ефимович, как бы Вы в целом охарактеризовали сегодняшнюю ситуацию в Украине?

Меня очень беспокоит то, что он, Янукович, хочет повторить путь Путина, меня это сильно напрягает. Главное – мне просто Украину жалко. Потому что «путинизация» Украины – это катастрофа для вашей страны. Дело в том, что у нас это всё микшируется дорогой нефтью: и коррупция, и рост числа чиновников, и воровство, и отсутствие судов, и насилие над оппозицией. Страна (Россия) терпит ещё пока - хотя, я надеюсь, скоро перестанет, - ровно потому, что она получает «наркотическую накачку» в виде дорогой нефти.

У вас, если господин Янукович пройдёт ровно этот путь: установит цензуру, отменит институт выборов, задавит оппозицию и всех пересажает - масштаб беспредела будет таков, что каждый гражданин Украины на себе почувствует. Могу, правда, сказать, что украинский народ – это, всё-таки, не русский народ - Кучма прав был, я с ним согласен. Но, тем не менее, то, что у него (Януковича, - ред.) есть желание тотальной экспансии – это очевидно.

Фото: www.nemtsov.ru

Дальше всё будет зависеть, между прочим, не от Януковича, а от украинского гражданского общества. Если все будут сидеть на кухнях, пить «горилку» и закусывать салом, ухмыляясь, как там донецкие захватывают власть, - тогда вам гарантирован «путинизм» во всей его красе. Если же, всё-таки, будет так, как случилось на Майдане с предпринимателями не так давно, то, есть шанс, что вы по этой мрачной дороге не пойдёте. Когда были тысячи бизнесменов на Майдане, мне показалось, что вы всё-таки не готовы идти на заклание как стадо баранов. Но потом я всё равно стал сомневаться. Эти бесконечные уголовные дела против оппозиции…

Понимаете, то, что Украина – коррумпированная страна - так же, как Россия - мне рассказывать не надо. Но мне кажется, что число коррупционеров в каждой партии примерно одинаковое. То есть, если взять воров Партии регионов и сравнить их с числом воров в партии «Батькивщина» и у Тягнибока в «Свободе», - то я думаю, что процент примерно один. Допустим - 70%, эта цифра близка к правде. Вопрос – почему сажают только представителей оппозиции? Очевидно, здесь есть политическая составляющая, от этого никуда не деться. И как бы они Киотский протокол не притягивали, всё равно, ощущение, что это - политическая расправа, есть.

Что бы я поставил в заслугу Януковичу - так это сделку с Россией. Я считаю, что эта сделка абсолютно грабительская для России: газ в обмен на флот. А для вас это просто песня - получили 40 млрд. долларов. Вы их не видите - но они по факту есть, потому что мы их недополучили. Деньги же не исчезают никуда. Если российский бюджет недополучает 40 млрд., то значит, кто-то эти деньги должен был получить.

Интересно было бы провести исследование - ощущают ли украинцы на себе эти экономические преференции…

Можно, я отвечу за украинский народ? Нет, не ощущают. У вас растут тарифы, у вас цена на газ, вообще-то, не снизилась. Коммуналка растёт. Налоги на бизнес увеличивают. Это мы всё хорошо знаем. И вы можете проводить эти исследования, а можете поверить мне – ответ будет, что ничего они не ощущают. Газовые трейдеры заработали очень большие деньги, наверное, заработал что-то украинский бюджет, и, наверное, заработали украинские олигархи, которые потребляют русский газ по оптовым ценам. Украинский народ ничего не почувствовал.

Почему же Россия пошла на такую невыгодную для себя сделку?

А у них имперское сознание. Им кажется, что Черноморский флот – это символ могущества России. Хотя Черноморский флот – это музей. И, кстати, за последние 30 лет этот музей был только один раз в действии: когда была война с Грузией - потопили два катера. Вот за два катера мы готовы 40 млрд. долларов заплатить. Они не понимают, что Черноморский флот никакой стратегической роли не играет, что есть Босфор и Дарданеллы, есть Гибралтар, через который, в случае конфликта с Америкой, с НАТО, флот пройти не может. К тому же, флот устаревший. Флагману флота, ракетному крейсеру «Москва», по-моему, уже за тридцать. Они такие – «совки», хоть и не очень старые, которые современно мыслить не умеют. Поэтому они и заплатили. Ваши тут просто всё это хапнули. Но вообще они получили «бабки», вы не думайте. То, что до народа не дошло – это ваши проблемы, а то, что мы в бюджете 40 млрд. потеряли – это к бабке не ходи.

Я могу сказать, как это было. Газпром получил налоговое освобождение на сумму 4 млрд. долларов в год. Всё. На десять лет договор – 40 млрд. Значит, учителя российские, пенсионеры, врачи, многодетные этих денег не получат. А если вы хотите проследить, куда делись эти деньги – посмотрите, как там у Рината (Ахметова, - ред.) компании металлургические, по какой цене покупают газ. Как у Коломойского дела, как у всех остальных.

Каков Ваш прогноз дальнейших двухсторонних взаимоотношений Украины с Россией?

Риторика абсолютно комфортная и для Януковича, и для Путина. Но проблемы остались. Дело в том, что Путин-то думал, что его мафиозная группировка захватит здесь (в Украине) бизнес, но здесь свои - такие же. И увидеть конкурентов в лице этих «чекистов» и «путинских выкормышей», я думаю, никто из людей Януковича не хочет, и запускать их на этот рынок не будет. Поэтому попытка купить газотранспортную систему Украины – это просто космос. Этого не будет. Дело в том, что у Украины труба – символ независимости. Фаллический, я бы сказал, символ. И мне кажется, что нет ни одной политической силы в Украине, нет ни одного бизнесмена, который бы сказал: «Ну ладно, отдадим этот символ наш бесконечный, пусть русские там им размахивают». Символ, соединяющий Россию и Европу. Азаров может говорить, что хочет – трубу вы никогда не отдадите. Все базовые отрасли - железные дороги, атомная промышленность - ничего не будет отдано. Потому что у Украины не так много символов независимости.

Вот для России базовые отрасли экономики не являются символами независимости. У нас символы независимости что-то другое: Красная Площадь, Кремль, Иван Грозный, Пётр І, Сталин, Ленин, Ельцин, Горбачев. Кроме того, украинский бизнес не хочет иметь рядом конкурентов – зачем они нужны, эти российские волкодавы, когда тут со своими бы разобраться? Кстати, при Ющенко, может быть, даже проще было бы это сделать, потому что вокруг Ющенко не было таких могущественных олигархов, которые бы так защищали Украину именно от конкуренции.

Я считаю, что нужно дифференцировать частный российский бизнес и «путинский». Частный российский бизнес приносит Украине благо. Например, телекоммуникационные компании, которые здесь работают: МТС, Beeline – это снижение тарифов для украинского народа. Потому что они здесь конкурируют. Заправки российские, если они конкурируют друг с другом, это тоже для вас благо. Путин – это другое. Путин – это государственная экспансия. Не бизнес-экспансия, а именно политическая. Вот этого надо опасаться, причём, очень легко отделить «путинский» бизнес от настоящего бизнеса. «Путинский» бизнес – это бизнес, где у него есть личный интерес либо контроль у его государства: «Газпром», «Транснефть», «Роснефть». Поэтому я бы на месте украинских властей приветствовал частный российский капитал и осторожно относился к «путинскому» - чтобы сохранить независимость.

Появились ли за год президентства Януковича новые значимые имена как в украинской власти, так и в оппозиции?

Тут надо понимать, что украинская тема практически не присутствует сейчас на российской политической сцене. Даже этот грандиозный скандал с закрытием украинских организаций и наездом на украинскую библиотеку, по сути, никак не освещается в России. Это плохо - но это факт. Ну Тягнибок, Яценюк - хотя я не знаю, это сила или уже не сила.

А Тигипко?

Мне кажется, он потерялся. Он, наверно, переживает по этому поводу, тем более что его всё равно своим там (в правительстве, - ред.) не считают, он для них – чужак. И они понимают, что у него есть политические амбиции, взяли его только для такого, я бы сказал, «пиара».

Какой совет Вы бы дали украинской оппозиции?

Во-первых, не собачиться! Я стараюсь ни с кем не собачиться - особенно, после отсидки - но я понимаю, что мой совет они могут воспринять как издёвку, потому что у нас тоже там хватает желающих выяснять отношения на фоне общей угрозы тотального «путинизма» до 2024 года. Выборы в 2012, два срока по шесть лет. России просто не будет как страны после этого сценария.

Во-вторых, мне кажется, надо создать какую-то общую платформу. Например, есть несколько вещей, за которые надо бороться до конца. Первое – свободная пресса. Янукович тоже понимает, что главное – это заткнуть рот всем журналистам. Второе – это законодательство о выборах, ключевая тема. Он (Янукович, - ред.), кстати, наступает на это законодательство – блоки запрещает, по партийным спискам выборы - очень всё это напоминает Россию. Пройдёт весь этот путинский путь - он уже проторённый, думать особо не надо.

Какие методы борьбы могут быть эффективны в этой ситуации?

Только уличные. Я, кстати, посмотрел, как реагирует Янукович на этот Налоговый кодекс, и мне показалось, что он реагирует адекватней, чем наши. Наши ОМОН запускают сразу: дубасят нас дубинами по башке, а ваш вышел на улицу. Это значит, что он не совсем конченный. А может – и совсем не конченный. Мне кажется, что уличные методы – самые эффективные. Закрывается, например, какая-то независимая телекомпания, либо важная газета. Народ должен просто выйти и сказать: «Этого не будет. Точка». Мне кажется, что какой-то такой надпартийный орган, координирующий защиту базовых ценностей, которые Украину пока что отличают от России - это важно.

Если Янукович будет продолжать в том же духе, чем это чревато для него лично?

Я могу сказать – диктаторы все плохо кончают. Я не знаю ни одного диктатора, который бы на старости лет хорошо себя чувствовал. Они либо умирают, либо их убивают, либо сажают. Даже один из самых продвинутых диктаторов Пиночет – и тот сел. А Пиночет – это вам не Лукашенко с Путиным и Януковичем. Это серьёзный человек, который реформы провёл, Чили – одна из самых развитых стран Латинской Америки.

Я бы хотел, чтобы товарищ Янукович одну мою фразу выучил: все диктаторы плохо кончают. Нет ни одного исключения. Если он это запомнит – может быть он не будет так ретиво рваться к концентрации власти. Я знаю, что человеку, у которого нет демократических прививок, проще управлять, когда кругом одни холуи, подхалимы и лизоблюды. А когда кругом оппозиция, с которой надо разговаривать, – то, конечно, жить неприятно. Но неприятно для него, а для украинского народа – приятно. Потому что, чем больше собачатся начальники, тем меньше перепадает скандалов на граждан. И, кроме того, в споре истина рождается, поэтому, его уничтожать не надо.

Ведь в чём проблема Путина? Он, уничтожил политическую конкуренцию и оппозицию. Правда, не до конца - я ещё здесь сижу. Он создал для себя комфортную жизнь, а для граждан – ужасную. Януковичу надо запомнить, что комфортная жизнь для него совсем не означает, что для украинского народа она тоже будет комфортной. Любой диктатор сибарит, он для себя создаёт комфорт: конкурентов нет, всю жизнь его все уважают, он в бронированной машине ездит, мигалки кругом. У него всё хорошо – почему-то народ страдает.

Какова перспектива европейских устремлений Украины?

Они сохранятся. Я анализировал программы всех партий - ни одна из партий не отрицает интеграции с европейскими структурами, включая Януковича.

Только европейцы Украину не примут в ближайшие годы. И не потому, что вас не любят, а потому, что у них там столько проблем сейчас. У них дефолты сплошные: Ирландия, Португалия, Греция. Вот Эстонию они могут принять, поскольку там 1,5 млн. человек. Украина – серьёзная страна, больше 40 млн. жителей, куча проблем. Но вам не надо обижаться на них. И вам не надо слишком сильно ставить на какие-то короткие сроки.

Мне кажется, что Украина должна действовать, как Турция. Турцию же тоже не принимают - тем не менее, Турция – очень успешная страна, и турки отлично себя чувствуют. Они поставили задачу как некую мечту: «У нас есть мечта – стать членами Евросоюза». И они двигаются в этом направлении, зная, что Германия будет против эмиграции турецкой выступать. Тем не менее, они все европейские стандарты перенесли на свою почву. И законы, которые действуют в Турции, уже во многом приближены к европейским. Поэтому, если так будет, то вы очень быстро будете туда двигаться.

Что было неправильно во время Оранжевой революции - некий романтизм с датами. Обсуждались 2010-й, 2015-й годы, пессимисты говорили 2020-й, а потом народ разочаровался, европейская мечта стала каким-то бредом. Мне кажется, надо просто турецкий успех повторить - и всё.

А Таможенный союз?

Не будет никакого союза. Дело в том, что Таможенный союз Путин воспринимает, как некую попытку всех привязать невидимыми экономическими крюками к себе. И, кажется, что гораздо более искренне украинская элита хочет интегрироваться в Европу, потому что «путинская» модель не привлекательна. Я не думаю, что даже на Востоке Украины люди мечтают объединиться с Россией. Люди хотят с Россией иметь хорошие отношения, это – правда. Хотят ездить в Россию, шоу-бизнес хочет там деньги зарабатывать, шахтёры, нефтяники и строители. Но объединиться, я думаю, не хотят. Можно референдум провести - да, проведите опрос. Причём, я бы провёл этот опрос в Харьковской области. Думаю, не будет много желающих.

Когда Виктор Янукович победил на выборах, говорили, что пришёл «пророссийский» президент…

Никто так уже не думает. Нет на Украине «пророссийских» политиков. Есть «проукраинские» - потому что украинский народ голосует. Украинский народ не может голосовать за «пророссийского» политика по определению. У вас и Янукович - «проукраинский». Он мне не сильно нравится, в силу, в первую очередь, бэкграунда своего, глубоких знаний литературы, искусства, но в принципе, он – «проукраинский».

То, что новая власть проводит реформы, которые болезненно воспринимаются народом, понижают ее – власти – рейтинг, это хорошо или плохо?

У вас дефицитный бюджет, огромные долги у страны, - реформы необходимы. Это аксиома. Вам нужны были деньги – Международный валютный фонд вам их даёт на конкретных условиях, которые для народа очень тяжёлые: повышение пенсионного возраста, рост тарифов, прекращение дотации коммунальных платежей. Чем быстрее Украина станет самостоятельной в финансовом плане, тем будет лучше. Но реформы надо делать. Только осторожно.

Могу дать совет Януковичу по поводу пенсий: надо разрешить людям добровольно выходить на пенсию позже, индексируя пенсии. Например, женщины выходят в 55 лет. А им говорят: «если ты выйдешь в 56, то у тебя пенсия будет на 10% больше, если в 57, то на 20%, а если в 58, то на 25%». Мне кажется, это гораздо популярнее, это проще провести и, я думаю, против этого спорить никто не будет. Хочет человек работать – пусть работает. Это – по-человечески.

У нас один построил страну по понятиям – его фамилия Путин. Распилили всю Россию на куски и себе в карман засунули. Надо не по-пацански, а по закону. Я понимаю, что для человека, который дважды был судим, по закону – это сложно. Побывав всего лишь 15 суток в тюрьме, я понял, что там, конечно, по понятиям в основном. Тем не менее, я хотел бы, чтобы он над собой предпринял какие-то усилия. На зоне можно по-пацански, а со страной лучше по закону.

Интервью взяли Наталия Клаунинг, Ксения Ильинская, Вадим Бартков