Все публикацииПолитика

Тягнибок: я – націоналіст, а не демократ

Новое – хорошо забытое старое. Персонально Олег Тягнибок с забвением незнаком. Однако, как ПР когда-то называли «партией одного региона» (максимум – двух), так и его «Свобода», долгое время, считалась политсилой западных областей. Он сам – лидером маргиналов-националистов. Этакий антипод Натальи Витренко десятилетней давности.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Тягнибок: я – націоналіст, а не демократ
Фото: Макс Левин

Только после прошлогоднего прорыва на перевыборах в тернопольский облсовет, да недавнего участия Тягнибока в президентской (результат скромен, но тут важно не догнать - согреться), о них заговорили как «о новой оппозиции», «о надежде всех, несогласных с властью». Социологи оптимистично пророчат им фракцию в Раде, называя Тягнибока более перспективным, чем Симоненко и уж точно более перспективным, чем Литвин.

Тягнибок замелькал в эфирах, его риторика смягчилась – ни «жидов», ни «москалей». Складывается впечатление: он старается стать солиднее, респектабельнее, что ли – так, как подобает лидеру силы действительно общенационального масштаба. Силы, которую поддерживает не только Галичина.

Аналогия с «российским сценарием», где власти выгодна оппозиция или смешная (в беспомощности своей и глупости – как большинство наших демократов ныне) или – страшная (как Витренко или тот же Тягнибок – каким его многие мнят), очевидна. Очевидно и то, что в руководство РФ и делает все для того, чтоб их оппоненты именно так и выглядели. Тогда граждане сами не захотят за них голосовать – даже фальсифицировать не придется. «Запасной» вариант – «прикормить» такую оппозицию и предъявлять ее Западу – как свидетельство своей демократичности. Неровен час – и наши кормчие сподобились до этого додуматься, предположил Lb.ua и позвонил Тягнибоку.

Лидер «Свободы» не верит, конечно, что его карту могут «разыграть». Стремления достигнуть политических высот покруче, да вернуться в Киев (в четвертом созыве, избравшись по мажоритарке, он уже депутатствовал), не скрывает. Вместе с тем, уверяет: ради расширения электоральной базы принципами не поступится. То бишь, в Луганске и Крыму, называть Бендеру героем не прекратит. «Переконаний: наша послідовність, принциповість, щирість – як ви самі говорите, рано чи пізно, дасть шалений прорив», - говорит спокойно.

Кампании 2009-го и 2010-го головы ему не вскружили – предпочитает идти к цели медленно, но по прямой. Lb.ua действительно считает его искренним. Взглядов Тягнибока можно не разделять, с ним можно не соглашаться, можно говорить с ним на разных языках (честно пытаясь переключиться на украинский, вскоре все равно ловила себя на том, что говорю по-русски. Готовя к печати текст беседы, переводить предпочла не ответы – вопросы , иначе передать своеобразный колорит устной речи Тягнибока не получилось бы, - С.К.), но невозможно не признать того, что у этого человека есть собственная концепция мироздания и политического устройства, в рамках которой, он может ответить на любой, абсолютно любой, вопрос. И, что еще более парадоксально, четко разъяснить стратегию и тактику деятельности своей политсилы на ближайшее время. От Тимошенко этого не добьешься (вполне возможно, потому, что ни того, ни другого у БЮТ нет), от остальных лидеров оппозиции – подавно.

При ближайшем рассмотрении, Тягнибок кажется идеалистом. Только идеализм и большая политика – понятия несовместимые. Лидер «Свободы» убежден: сумеет доказать обратное. Что из этого получиться – увидим после 31-го октября.

И еще. В канун окончания политического сезона, это интервью задумывалось попыткой «во всем дойти до самой сути». Разобраться, по крайней мере, тот ли Тягнибок, за кого себя выдает – правильный и честный; тот ли, за кого его принимают многие в Киеве – националист и бендеровец (не самые, как для столицы, лестные характеристики). Результатом разбирательств стали фразы типа: «я не є галицьким сепаратистом і прибічником федерації», «я не є шовіністом», «націоналізм – це любов». Что из этого получилось – судить вам.

«Потенційних «тушок» обіцяли «первиховати. Але ж це не дитячий садок!»

Почнемо з останніх ваших заяв. Саме – ініціативи проведення «внутрішньої люстрації в опозиції». Яких механізмів вона потребує?

Тут два аспекти. Перший – досвід країн Східної Європи, які, після розвалу Союзу, перш, ніж братися до реформ, провели внутрішню люстрацію – очистили владу. Усунули – принаймні на п´ять років - тих, хто співпрацював з комуністами, зі спецслужбами. Усунули як на центральному рівні, так і на місцевому.

Будучи нардепом, я пропонував проект закону «про люстрацію». За основу взяв аналогічні закони, що приймалися, свого часу, у Польші, Чехії, Німеччині, країнах Балтії. Суть – принцип трьох «К»: кагебісти, комуністи та кучмісти, яких потрібно відсторонити від керма. Втім, закон не був прийнятий.

Наразі, «Свобода» продовжує наполягати проведенні люстрації загальнонаціонального масштабу. А до слід додати четверте «К» - корупціонери.

Часів Ющенко?

Люди, які були при владі і спаскудили національну ідею тим, що на Майдані обіцяли одне, а ставши до керма - почали працювати на власну кишеню. Хіба їх не потрібно піддавати люстрації?

Ви говорите про люстрацію, закріплену законодавчо, а ми обговорюємо способи «очищення» опозиції.

По порядку. Другий аспект – внутрішня люстрація в опозиції .

За час, що я в політиці, сотні разів доводилося вести переговори щодо різних форматів можливих об´єднань. Кожного разу, спілкуючись із лідерами політсил – потенційних союзників, стикався з двома, знову ж таки, моментами.

Перший – ідеологічної близькості. Другий – внутрішньої люстрації. Нам, «свободівцям», у співпраці з кимось, важливо було не просто здобути владу – чітко розуміти, що ми з нею робитимемо: як виконуватимемо обіцянки, як працюватимемо. Наших співбесідників, на жаль, цікавило, як правило, інше: взяти владу, а там – хоч трава не рости. Згадую байку Руданскього: «Цигане, що робитимеш, як царем станеш?» - «Нацарюю сто рублів і втечу».

Все фото: Макс Левин

Для нас це є неприйнятним, тому – завжди говорили про люстрацію; про те, кого, власне, беремо в список. Доведено: якщо приймати в список за гроші, то людина – якщо вона не є ідеологічно близькою, якщо не має інших, окрім фінансових, зв´язків з політ силою, в один момент – коли треба приймати дійсно принципове рішення, почне «з’їжджати». Мовляв, я ж гроші заплатив, чого ще?

Приймати бізнесменів також небезпечно. Вони, так чи інакше, залежні від влади, а влада може змінюватися. По-людські, їх можна зрозуміти. Але виборець того не зрозуміє! Бо я маю виборцю гарантувати за кожного – абсолютно за кожного, хто йде за мною.

Минулоріч, перед тернопільськими виборами, у нас було 120 кандидатів. Всіх, абсолютно всіх, я зібрав на величезній сцені в центрі міста. Зібрав і звернувся до людей, що з´їхалися з області: «всі кандидати на депутатство в облраді перед вами. Частина з них отримає мандати. Прошу, скажіть: хто з них не може вас представляти, кого ви не сприймаєте, кого не хочете?». Звернувся й до кандидатів: «зараз я за вас гарантую перед громадою, тож станете депутатами – пам*ятайте: поступитеся принципами – проблеми матиму я».

Сьогодні бачимо ефект: жодних скандалів, в тому числі корупційних – облрада працює нормально, мені нема за що червоніти.

Це, скоріше, сувора селекція на етапі «до» входження у владу. Наш етап - «після».

Звісно, коли помаранчева влада програла, легше вийти і сказати: «у нас всіх рильце в пушку, всі винні, але давайте боротися». Боротися за що? Чи може нація піти за тими, хто її обдурював?

Багато, хто з політиків каже: давайте перегорнемо сторінку, не будемо згадувати вчорашнє. Як це «не будемо»?! В 2006-му, 2007-му, вивчивши списки БЮТ, «Нашої України», «Свобода» прямо вказувала на потенційних зрадників. Це ж було очевидно! Нас називали провокаторами, запевняли: ми їх перевиховаємо. Що значить «перевиховаємо»? Це ж не дитячий садок! Сьогодні ті, на кого ми вказували - в перших рядах «тушок». Це легко перевірити.

Отож, як «очистити» опозицію?

Опозиція є парламентська і позапарламентська. Ми – позапарламентська, у нас трохи інша специфіка. Ми перевіряємо людину ще на етапі вступу до лав «Свободи». У нас є власна служба безпеки, центральна служба обліку кадрів і партійний суд, спеціальна школа, де ми готуємо майбутніх кандидатів з елементарних питань депутатської діяльності.

Щодо парламентської опозиції, то вона має представництво не тільки у ВР, але й на місцях. У 15-ти з 25-ти облрад більшість у «Нашої України» та БЮТ. Вдумайтесь: вони мають таке потужне представництво, але не можуть із ним впоратися!

Згадаймо 27-ме квітня. Ми розуміли, що ратифікацію харківських угод зупинити важко, а от поставити під сумнів її легітимність було цілком можливо. Варто було БЮТ та «Нашій України» привезти своїх голів облрад, своїх депутатів з усієї країни і на площі перед ВР провести спільну відкриту сесію. Уявіть: величезна кількість людей, всі – депутати, представники простого народу, всі стоять перед національним парламентом і спільно висловлюються проти того, що відбувається в його стінах. Це побачив би увесь світ! На Заході б знали, що половина українського суспільства тих рішень не сприймає. Ось, що таке цивілізований політичний тиск!

Ну, добре, цей момент пропустили. Далі. Ви – більшість в облраді, без погодження з вами, Президент відправляє в область губернатора. Чому йому одразу не висловити недовіру? Не тому, що він поганий - тому, що думку більшості, при його призначенні, не враховували?Раз висловити, два - допоки Банкова того не почує! І Банкова, рано чи пізно, буде вимушена і чути, і рахуватися!

До речі, в Тернополі недовіру Сухому ми висловили одразу. Результат вам відомий. На жаль, у львівській облраді «свободівці» мають лише десять голосів.

Коли б місцеві еліти не мовчали, наш Президент отримав би додаткові важелі в переговорах з тими двома карликами російськими – Путіним і Медвєдєвим, з інших питань. Бо міг би сказати: «вибачте, половина моєї країни з тим не погодиться».

«Тимошенко - це приблизно як зі збірна Франції на чемпіонаті світу з футболу»

Який взагалі нинішній стан справ в опозиції, як його охарактеризуєте? Вона роз´єднана, деморалізована, що ще?

Дійсно, об’єднаної опозиції немає. Є Тимошенко, є окремі лідери, які на неї орієнтуються, які підтримували її на виборах...

А тепер створили Комітет нацпорятунку – «під Юлю», як ви висловилися.

Хіба я неправий? Проте, Комітет хоч щось робить. Інше питання – який від того результат…

Далі. Є «помаранчеві» - узагальнимо так. Хто в них лідер? Важко сказати. Ющенко? Навряд. Про нього не чути. Наливайченко, Кириленко, Яценюк? Від них лунають якісь заяви, але дій ми не бачимо.

Потенційних лідерів в демократичній опозиції вистачає. Ви забули ще про Гриценка і про себе, до речі.

Ми, «свободівці», не належимо до демократичного табору. Ми – націоналісти. Ми - за демократію, але проти того, аби називатися демократами, бо саме поняття «демократії» спаплюжене.

«Демократи» - загальноприйнята назва тих, хто підтримував Ющенко 2004-го. Це умовна назва.

Ну, хіба що умовна.

То, якою є ваша – з поміж інших опонентів влади – роль?

Ми виступаємо проти політики Януковича. Відтак, готові координувати дії, поєднувати зусилля з однодумцями. Якщо вони проводять якісь акції – приєднуватимемося; проводитимемо їх самі – запрошуватимемо до приєднання їх.

Однак, від претензій на лідерство у цій опозиції ми відмовилися. У нас свій шлях.

До речі, після першого туру виборів, ми відкрито звернулися до Тимошенко – порекомендували, як отримати підтримку націоналістичного виборця.

Як?

Пункт перший - оприлюднити таємні домовленості між нею та Путіним в січні 2009 року. Зараз, вона каже: готова все розповісти. Чому не тоді - це хвилювало багатьох?

Пункт другий - публічно покарати потенційних зрадників, також тих, хто рекомендував зробити Лозинського Героєм України.

Турчинова! Можете не продовжувати перелік. Тепер я розумію, чому Юлія Володимирівна згодом скаржилася: її потенційні партнери на Заході України не те, що їй не допомагали – працювали проти неї. З моральної точки зору – з вашою правотою не посперечатися, однак будь-який з цих кроків означав би для ЮВТ політичну смерть, не кажучи про руйнування базису команди.

Ні, людям потрібна чесність. Вони її дуже цінують. Ми працювали серед людей і радили це не просто так. З нашої сторони, то було вельми шляхетно. Думаєте, Юлія Володимирівна звернулася до мене: "Олеже, підтримай мене". Ні! Я був восьмим, поміж кандидатів в Президенти – непогано, як на перший раз. Я маю свого виборця і частина цих виборців могла б її підтримати. Тимошенко вела хитру гру: з одного боку – не хотіла відкрито просити про підтримку, з другого – не хотіла, щоб їй заважали.

Вважаєте, вона – збитий льотчик? Чи має шанс піднятися?

Я не казав, що вона – збитий льотчик. Шанс є завжди. Наразі вона також має підтримку людей, просто меншу. Це приблизно як зі збірна Франції на світовому чемпіонаті з футболу. На минулому чемпіонаті вони були віце-чемпіонами і програли італійцям тільки тому, що їм трохи завадили. На цьому ж чемпіонаті – вилетіли геть зі скандалом.

Опозиції обов´язково об´єднуватися задля перемоги?

Потрібна хоча б координація дій. Поодинці дуже важко. Але чи варто об’єднувати трьох інвалідів, аби вийшов Геракл? Щоб боротися за владу, потрібен саме Геракл, а не скопище інвалідів чи трупів, які ні на що не здатні.

Може, річ не в тому, що не здатні – в тому, що в суспільстві всім задоволені. Влада має великий кредит довіри і КПД будь-яких опозиційних дій наразі нульове. Вам би трохи почекати…

Чому, говорячи про опозицію, кажете до мене - «ви»? Я не представляю цю опозицію, про яку йдеться, я лише намагаюся координувати з нею свої дії. Ми це вже обговорювали.

Добре, даруйте за некоректну дефініцію. Отже, опонентaм влади успішні тоді, коли люди їх підтримують, коли в суспільстві панують відповідні настрої.

Люди сильно розчаровані новою владою.

Соціологія свідчить протилежне.

Я постійно зустрічаюся з людьми, повірте, вони розчаровані і розгублені. Особливо ті, хто належить до національно-патріотичного табору. Більше того: є й трохи панічних настроїв.

Дійсно, кредит довіри ще не вичерпано, ще діє переможна інерція. Але чому Янукович поспішає провести вибори восени? Бо очевидно, що після суворої зими, отримавши квитанції за комунальні послуги, громадяни переглянуть своє ставлення до влади.

Сьогодні передреволюційної ситуації в Україні немає. Вона виникає тоді, коли люди готові залишити абсолютно все – родини, роботу і йти захищати свої права – національній, громадянські, соціальні . Залишити, розуміючи: ту ж роботу, можна втратити. Однак, в такі періоди не те є головним.

В приватних розмовах – на зупинці, на кухні, незадоволених багато, але такого, щоб була готовність все покинути й боротися… Ні, такого немає.

Гадаєте, щось подібне Майдану може повторитися?

Звичайно! Кожне чудо - добре організоване чудо.

Разом з тим, історія має певні цикли, а життя наше подібне синусоїді – вверх-вниз, вверх-вниз.

Звісно, якщо влада й далі діятиме так, як сьогодні…

За формою, виглядає так, що Янукович наразі робить те, що Ющенко мав би робити 2005-го року. Він діє жорстко, конкретно, принципово, рішуче. Інша справа: ми не погоджуємося зі змістом його дій і тому протестуємо.

Демократію можна вводити, коли наведеш порядок, якщо запроваджувати її на руїнах – ти приречений.

То, може, Янукович зараз наведе порядок, потім – запровадить демократію і поїде собі грати в гольф?

Я не є прихильником демократії. Точніше, я не розумію, що конкретно ви маєте на увазі, коли говорите «демократія». Те, що робить Янукович, ідеологічно, це не відповідає моєму світогляду. Якби це робив хтось інший – те саме за формою, але інше за змістом…

ДАЛІ БУДЕ…

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua