У вас в кабінеті куленепробивні вікна?
Гадаю, ні. Але ми зараз можемо дістати молоток і перевірити...
У 2012-му ви назвали "cміттям" протокол...
Здається, я вжила слово "хлам".
Так от, ви назвали хламом протокол про підсумки голосування на 94-му виборчому окрузі в 2012 році. Це в часи Януковича & Ко. А зараз "залізна леді ЦВК” оголошує голодування через тиск з боку нардепа Парасюка. Що за гра?
Немає жодної гри. Ситуація з Парасюком - це краплинка на тлі інших речей, які відбувалися навколо ЦВК, і зокрема, мене, і раптом все разом позначилося на здоров'ї. До речі, продовжую голодування, але повністю виконую свої обов'язки на роботі.
Чому просто було не виступити з “жорсткою” заявою з приводу тиску на членів ЦВК?
Та цей пан загалом ні до чого, але якби зараз на дворі було, наприклад, 19 століття, і можна було скористатися таким інструментом як дуель, у разі коли накопичилися емоції, а язик не тримається за зубами… Винахід пана Кольта дещо урівняв шанси чоловіків і жінок. І я була би не проти вирішити питання з Парасюком саме у такий спосіб. Ця людина кидала мені в обличчя ті слова, які вважала за потрібне...
Це при тому, що саме пан Парасюк є членом органу, який і приймає рішення відносно питання, в якому він мене звинуватив. Єдине, що я можу в цій ситуації, - так це попросити таких як пан Парасюк нарешті домовитись і провести ротацію членів ЦВК. Я не тримаюсь за посаду, як вош кожуха. Є маса справ, якими можна зайняти свій розум, душу й тіло. Вибачте, у мене дві вищі освіти, і я знайду, яким чином заробити ті гроші, які отримую на теперішній посаді. Більше того, я вважаю, що я ці кошти державі відпрацювала. Зокрема, нам пощастило створити Державний реєстр виборців, а перепон, повірте, вистачало. Завдяки цьому виборчий процес вийшов на якісно вищий рівень, заощадивши державі мільйони бюджетних коштів. Створено на постійній основі виборчі дільниці, це значно скоротило строки виборів, а членам виборчих комісій зекономило масу часу й енергії.
От ви кажете, що не тримаєтеся за посаду, а в політичній тусовці ширяться чутки, що Жанна Усенко-Чорна ледь не кістьми готова лягти, аби лишитися у ЦВК...
Це неправда.
Тобто, за жодних обставин ми вас в оновленому складі ЦВК не побачимо?
Цього я не знаю. Мені відомо, що від фракції мають подавати мою кандидатуру. Станеться це, чи ні... Вибачте, якщо людина більше десяти років займається тією самою справою - вона деградує.
А чому, власне, "деградує" - ви вже профі у цій справі.
Людина в інших питаннях деградує. Світ не обмежується ЦВК.
Чому ви тоді категорично не стверджуєте, що у новому складі ЦВК вас не буде?
Теперішній склад ЦВК – це, як зручніше сказати, як "кульгава качка". Хоча за законодавством ЦВК може повноцінно виконувати свої функції, але в очах громадянського суспільства, політикуму Комісія втратила бездоганну легітимність, яка має бути в органу, що легітимізує в очах суспільства результати виборів. Не хотілося б, аби нам постійно дорікали "нелегітимністю" і запрошували на вихід, якщо ми "люди честі".
Це ви добре пояснили Парасюку ще під час вашої "інтелектуальної битви". Але мені здається, що ви так і не відповіли на моє запитання. До речі, вас же мають подавати від фракції "Батьківщина"?
Є така інформація.
І мова йде про свіжі наміри?
Якщо і не на сьогодні, то станом на місяць тому. Утім, після моїх останніх "фортелів", можливо, в парламенті і не захочуть мати справу з такою важко керованою людиною. До речі, я не бачу дихотомії у моїх відповідях на ваші попередні запитання.
Якщо депутати не злякаються ваших "фортелів" і таки внесуть вашу кандидатуру, ви двома руками упиратися не будете?
Не буду. Бо знаю, що треба робити з виборчою системою, аби не було тотальної корупції як державної політики; бо знаю, як треба вдосконалювати виборче законодавство і як треба оптимізувати виборчі процедури. Зрештою, закони, які не в стані осилити навіть кандидати юридичних наук і заслужені юристи, це, перепрошую, людською мовою просто "брєд". І ми зараз заручники цієї "нахолощеної гіперзарегуляції". Я в законодавстві інших країн не бачила такого нагромадження зайвих норм і часом банального словоблудства. Ось до чого зводиться намагання запобігти аномальним порушенням. А це призводить до нагромадження надскладних норм.
І це хибний шлях. Бо яким би міцним не був сейф... Треба зробити, аби закон був простим, зрозумілим і зручним у застосуванні.
Щодо Павлограду: рішення ВАСУ - це торжество справедливості?
Павлоград - це абсолютно керований суперкреативний піар, насправді... Члени ЦВК - фахівці, досвідчені люди, які реагують на колізії у законодавстві. І питання ж не стояло конкретно щодо Павлограда - таких міст з активною динамікою зміни кількості виборців декілька. Крім того, зараз з'явилася нова тенденція: люди знімаються з місця реєстрації і ніде не реєструються, аби не сплачувати за комунальні платежі.
Стаття 87 “Закону про місцеві вибори” містить таку норму щодо повторного голосування: (якщо) "до виборчого бюлетеня у день голосування було включено більше двох кандидатів на посаду міського (міста, кількість виборців у якому дорівнює або є більшою ніж 90 тисяч) голови, і за результатами голосування у день виборів жоден з них не був обраний відповідно до вимог частини сьомої статті 85 цього Закону". Бачите, вжито теперішній час - "дорівнює або є більшою ніж 90 тисяч". В цьому і полягає колізія (з частиною сьомою статті 2 Закону).
Якби замість теперішнього часу була використана фраза "до початку виборчого процесу" - взагалі не було б про що говорити.
Але хтось мав велике бажання "з нічого" здійняти велику хвилю, цунамі. Утім, обернулося все великом пшиком. Бо на момент прийняття постанови ми уже розуміли, що Павлоград під її дію не підпадає. (Ілюструє це протоколом, де зазначені кількість містян, які внесені до списків виборців (89 980), і кількість городян, які голосували на дому (709), що в сумі дає значно більше 90 тисяч виборців. - LB.ua). Справді, ситуація підлягала перевірці територіальною виборчою комісією і здійснення на підставі аналізу відомостей протоколу відповідних висновків. Тобто, на момент, коли влаштовувався скандал і приймалася постанова ЦВК, уже було зрозуміло, що це питання апріорі не може стосуватися Павлограда. А наше роз'яснення стосувалося ситуацій, що можуть виникнути в інших містах у майбутньому. Прийняте ЦВК Роз'яснення немає жодної конкретної прив'язки, ні до виду виборів (чергові, позачергові тощо), ні до часу проведення виборів, ні жодної прив'язки до Павлограда, і навіть не містила згадки про це місто взагалі.
А що тоді розглядав один суд, інший?..
В судових рішеннях дуже часто більше політики, ніж права. Була здійнята така хвиля, що фахівці та експерти, даючи коментарі, навіть не стали ознайомлюватися з "матчастиною". Була порушена кримінальна справа з боку МВС, було введено в оману Президента. І суди "рефлекторно" приймали свої рішення. Це при тому, що інтереси жодного з кандидатів взагалі не були порушені.
Більше того, до моменту подачі позову Павлоградська ТВК станом на 10 годину ранку 28 жовтня 2015 року вже прийняла постанову про проведення повторного голосування у Павлограді.
Питання в іншому: чому ми допускаємо кричущий непрофесіоналізм народних депутатів, міністра внутрішніх справ, який, почувши якусь "Бі-Бі-Сі" - бабка бабці сказала, одразу відрапортував про відкриття кримінальної справи?!
А щодо Парасюка... Його просто використали ….
Перейдімо до Маріуполя. Прокоментуйте інформацію, що ви перебуваєте у громадянському шлюбі з колишнім секретарем Маріупольської міськради та колись активним "регіоналом" паном Маліковим (у декларації за 2014 рік Жанна Усенко-Чорна вказала чоловіком Вільданова І.Ф. - LB.ua).
Мабуть, у кожної людини своє змістове наповнення поняття "громадянський шлюб". Якщо у мене склалися дружні, близькі відносини з кимось - це завжди тягне на кваліфікацію "цивільний шлюб"?
До речі, під час тієї прес-конференції на адресу ЦВК пролунали обвинувачення і в отримання хабаря у $5 млн. Наступного ж дня ЦВК звернулася до Генпрокуратури з вимогою перевірити ці "нібито" факти, і притягнути осіб, винних у поширенні наклепницької інформації, що є тиском на членів ЦВК, до відповідальності. Дива не сталося – і вже наступного дня всі звинувачення під час давання показів в МВС якось розвалилися...
До речі, коли поставало питання щодо виборів у Донецькій області, я казала: там державі треба готуватися до оборони, а не до виборчого процесу. І хай у нас не оголошено військовий стан, але по факту існують всі його формальні ознаки. До речі, голова Донецької ВЦА Жебрівський спочатку надіслав одного листа з переліком місць, де не можна проводити вибори, а через декілька днів - іншого. І Маріупіль із Сартаною з переліку, де неможливо проводити вибори, вже зник.
Ну, Держдеп дуже прагнув вільних і демократичних виборів на Донбасі...
Хочете знати мою думку щодо зриву виборів у Маріуполі? Я вважаю, це зробили колишні "регіонали", які перевдягнулися у вишиванки. І тепер пан Хотлубей, який організував, за загальнопоширеними у ЗМІ відмостями, ДНРівський референдум у Маріуполі і готовий був на "прохання громади" закликати Путіна на допомогу, лишиться міським головою замість того, аби наслідувати долю Нелі Штепи; залишиться також і старий склад міськради, обраний за часів Януковича.
Скажіть, а наскільки мудро з боку ЦВК було призначити головою Маріупольської ТВК замість Ігоря Гамбурга від БПП - Ірину Юріну від неокомуністичної партії "Нова Держава"? Чи там від персоналій все одно уже нічого не залежало?
Зараз не існує обов'язкових партійних квот щодо призначення голів комісій. Орієнтир один - досвід роботи у виборчих комісіях. Інший критерій, якого дотримується ЦВК: новий голова комісії не може обиратися з-поміж членів ТВК, повноваження яких припинено за грубе порушення виборчого законодавства.
Треба змінювати закон про місцеві вибори?
Обов'язково. По-перше, нам вкрай необхідно спростити виборчу систему і максимально зменшити вплив "людського фактору" при встановленні результатів. Як-от зробили у тій же Прибалтиці. Уряд Азарова свого часу витратив мільярд гривень на купівлю абсолютно непотрібної, "бувшої у використанні" російської відеосистеми. Очевидно, "ділки" просто поклали цю суму собі у кишені. Там, між іншим, навіть аеропорт Бориспіль примудрився бути супідрядником. Але, безумовно, пану Авакову як міністру видніше, що є пріоритетом у боротьбі зі злочинністю... До речі, ось того вкраденого мільярда гривень, здається, цілком вистачило б для купівлі сканерів, які відтворюють для загалу зміст волевиявлення виборця і за допомогою спеціального програмного забезпечення за лічені години дають узагальнений результат по країні.
А ми, я перепрошую, як дебіли, другий тиждень рахуємо бюлетені.
Ви питали, чому я намагаюсь залишитись у ЦВК - щоб запровадити цю систему. Давайте купимо 30 тисяч сканерів для кожної виборчої дільниці, давайте створимо спеціальне програмне забезпечення (за яке потім не доведеться платити шалене роялті), і нехай підрахунок голосів йде в автоматизованому режимі. Я знаю, як це дуже легко можна зробити. Ми ж створили Реєстр виборців...
Так, зробили: моєму родичу, який виїхав з міста 10 років тому, постійно надходять запрошення проголосувати у рідному місті...
Так, подібні ситуації досі мають місце. На жаль, ми є заручниками "донорів", які знизу піднімають нам інформацію. Стаття 22 закону про ДРВ передбачає щомісячне поновлення бази даних. Туди подають відомості: МВС, Мінюст, Міноборони, пенітенціарна служба - хто помер, хто вибув відбувати покарання, хто набув право голосу, хто знявся з місця реєстрації тощо. Давайте конкретні приклади – ЦВК невідкладно з ними розбирається.
І ми постійно, навіть шляхом візуального контролю, виявляємо "двійників" і "знищуємо" їх. Ми створили адресну підсистему, кожний будинок, кожну виборчу адресу, кожну людину взято на облік. Я вважаю, зроблено дуже корисну справу. Якість Реєстру дуже високо оцінюється закордонними фахівцями. І навіть за підтримки Веніціанської комісії, ОБСЄ іноземці вивчають досвід України із запровадження державного обліку громадян, які мають право голосу.
А хтось уже прораховував "ціну питання" щодо сканерної системи?
Треба вивчати питання. Але це передбачає хоча б якісь закордонні відрядження, моніторинг сучасних досягнень у сфері розвитку відповідних технологій тощо. Бо презентації в інтернеті не завжди відповідають реальному стану речей… Можливо, вдалося б використати вже існуючі напрацювання…
Чи були якісь серйозні спроби підготовки до запровадження цієї системи?
Не було. Нікому це не вигідно, ні в кого руки не доходять. І у нас же сідають писати закон напередодні виборчого процесу, і на такі "дурниці" ніхто не відволікається. Не чула, аби цю ідею хтось не те що гаряче, а просто підтримував. Але саме за нею майбутнє. Тоді і виборче законодавство стане простішим: ми зможемо купірувати силу-силенну атавізмів і просто шкідливих елементів, що дозволяють маніпуляції та фальсифікації при підрахунку голосів та встановленні підсумків голосування.
Як вам нещодавно ухвалений закон про фінансування політичних партій з держбюджету?
Дуже позитивно ставлюся. Якщо буде жорсткий контроль, ми нарешті позбавимося цієї нав'язливої зовнішньої реклами. І це лише один з чинників. Повірте, в підсумку це буде коштувати бюджету менше, ніж якби новообрані депутати потім "відбивали" б кошти, витрачені, зокрема, на зовнішню рекламу, потрапляючи в залежність від олігархату.
Експерти кажуть, що окремі норми закону - сируваті. Так, порядок компенсування витрат партій державою не прописаний, як і процедура працевлаштування офісних робітників. Попереду ще багато роботи з прийняття підзаконних актів. І це ми ще не говоримо про те, що у країні з рівнем тіньвої економіки під 70% , взагалі важко мріяти про прозорість фінансових процесів.
Але з чогось треба розпочинати. Мабуть, нам не вистачає прямолінійності Олександра Македонського, який просто розрубав гордіїв вузол замість того, аби розв'язувати його. Вершина політичної корупції - безпосередньо на всім відомих печерських пагорбах. Я не хочу ставити у приклад Лукашенка...
Піночета...
Ви знаєте, Августо Піночет порівняно, наприклад, зі Сталіним - "дуже мила людина", він навіть на прогулянку не виходив без дозволу своєї матусі. А його найбільша заслуга в тому, що він запросив "чиказьких хлопчиків" – адептів прогресивної економічної моделі, розробленої фахівцями Чіказького університету, які запровадили економічні реформи. Подивіться: штормить економіку країн всієї Південної Америки, але тільки не Чилі.
Давайте візьмемо Другу світову війну і, зокрема, Голокост. Страшенні жертви, яких Бог навряд чи хотів. Навіщо такі страждання, усі ці газові камери? Але в підсумку ми маємо результат - дуже гуманну Європу, практично іншого цивілізаційного рівня. Маємо уже декілька поколінь, які поважають людське життя як таке, свободу особистості. І я запитую: чи пережиті раніше страждання - адекватна ціна за цей рівень благополуччя душевного і матеріального? Я не берусь судити, це вирішувати Богу.
Тепер повернімося до наших реалій. Просто обійтися м'якотілими речами - не вийде. Хтось один нагорі повинен сказати: "Досить!".
Я дев'ятий рік у ЦВК очолюю тендерний комітет. За цей час до моїх рук і півкопійки бюджетних коштів не прилипло. До мене приходили не просто з "пропозиціями" - проти мене порушувалися кримінальні справи за відмову "співпрацювати". Всі ці історії з достроковим припиненням моїх повноважень за Ющенка - це покарання за мою позицію. Цілий на той час заступник голови СБУ займався тим, аби мене засадити. І це не єдиний подібний випадок.
І коли пан Парасюк заявляє, що я "прогибалася завжди"...
Можливо, він все ж таки деперсоніфіковано казав...
Я там лишилася одна.
Але повернімося до закону про держфінансування партій.
Я сподіваюся, що цей закон омине доля закону про місцеві вибори з його правовими колізіями.
До речі, а куди ЦВК дивилася, коли приймався останній закон про місцеві вибори?
Розумієте, ми ж туди не могли піти "всім колгоспом" – ЦВК працює системно й впорядковано, і від Комісії до робочих груп був запрошений тільки Андрій Магера, а Олександра Шелестова, який відповідає в ЦВК за місцеві вибори, ніхто нікуди не запрошував.
Під час розмови ви сказали, що відпрацьовуєте свою зарплатню, яка, до речі, складає близько 300 тисяч на рік. Вважаєте цю суму адекватною витраченим зусиллям і гідною держслужбовця вашого рівня, так?
Після трьохразової девальвації гривні - вже ні.
У вас же, здається, більше, ніж у прем'єр-міністра...
Гадаєте, доречно порівнювати з Прем'єром з огляду на його "можливості"?
Зарплатня рядового члена ЦВК - щось близько 10 тисяч гривень, а серед членів ЦВК є колишні досить успішні адвокати. Рівень доходів члена ЦВК порівняно з адвокатським – це не співмірні величини, розумієте? Ви знаєте, скільки коштує написання лише позовної заяви? От повірте, навіть будучи простою вчителькою в школі чи викладачем, я, прочитавши свої уроки, взяла б як репетитор, до прикладу, п'ять хлопчиків та дівчаток і отримувала б більше, ніж у ЦВК. Рівень середнього класу вимірюється приблизно так: люди не економлять на їжі, медицині, вони можуть заощаджувати на навчання дітей, інші цілі, подорожувати… Наприклад, я зі своєю заробітною платою не вписуюсь у загально визнані стандарти середнього класу і вже не можу собі дозволити подорожі, не можу дозволити найняти хатню робітницю, працюючи часом до пізньої ночі, й моя малолітня дочка лишається без нагляду.
Футболісти тренуються 10 місяців, а грають - лише один. Що ЦВК робить між виборами - теж "тренується"?
Апарат ЦВК - як раби на галерах. Ви візьміть якось нормативно-підзаконний масив, напрацьований Комісією, і просто перечитайте його - аби зрозуміти, скільки піде часу тільки на перечитування. А ще додайте час на його створення і зрозумійте, якого інтелектуального напруження, знань, досвіду вимагає адміністрування надзарегульованих законом виборів. Це дуже виснажливо. Я в цьому році відпочивала один тиждень. За останній час ЦВК провела три надскладні виборчі процеси. На більше не було часу. Коли ти міністр оборони чи МВД, то маєш чітку вертикаль: надав команду — підлеглі виконали. А який вплив ЦВК має на виборчі комісії? Вибачте, у нас траплялися голови ОВК, які дозволяли казати на адресу членів ЦВК речі, які не пройшли б перевірку цензурою у ЗМІ. Ми можемо тільки когось про щось просити. У нас фактично немає важелів впливу.
У вас гарні робочі стосунки з Михайлом Охендовським?
Охендовський як голова ЦВК робить свою роботу професійно. Я знаю про ставлення суспільства до нього. І в мене з ним також були "різні" робочі ситуації, а ви ж розумієте, що мене важко назвати киценям... Але ви спробуйте знайти людину з таким же рівнем працездатності, бажанням, вмінням та кваліфікацією, як у нього. Це об'єктивна даність.
Посада голови - це величезний тягар відповідальності. Ти не знаєш ані сну, ані спокою і, по суті, ніколи собі не належиш. Більш того, усім попереднім головам, навіть разом узятим, не довелося відстояти і 10% тих архінестандартних викликів, які нам довелося вирішувати під час позачергових президентських та парламентських виборів 2014 року.
Ви про усі випадки, коли вам пропонують хабарі, заявляєте у відповідні органи?
Ні. Я навряд чи змогла б це довести, бо на моє слово буде їхнє слово. Крім того, у мене, мабуть, склалась така репутація, що останнім часом навіть перестали намагатися якось "заохотити". А раніше, звісно, "зверталися": я можу назвати прізвища, можу назвати, за що саме пропонували і скільки. Одна з історій завершилася тим, як мені переповідали окремі офіцери на умовах анонімності, що суму, яку пропонували мені, віддалі жіночці, яка тоді працювала заступником глави Адміністрації президента і яка мало не щодня давала інтерв'ю на тему, що треба мене засадити у в'язницю.
Ви уся така правильна, а в ЦВК потрапили від фракції Богдана Губського, у якого вельми суперечлива репутація...
Послухайте, Губський там абсолютно ні до чого. Я працювала в Адміністрації Президента завсектором у Олександра Вікторовича Задорожного, який був представником Президента у парламенті і якого я, до речі, безмежно поважаю і вважаю своїм вчителем. І коли мене відправляли курувати перебіг засідань Верховного Суду і захищати Януковича (йдеться про призначення повторного другого туру на президентських виборах-2004. - LB.ua), я сказала: "Олександре Вікторовичу, я розумію усі наслідки, і не буду цього робити". Я готова була написати заяву на звільнення і уже тиждень не виходила на роботу. Потім дзвінок від нього: "Збирайся. Підеш в ЦВК". Я знову: "Я не зможу виконувати ті завдання, які можуть ставитимуться переді мною". На що він відповів: "Дурненька. Ніхто перед тобою ніяких завдань не ставить". На цьому розмова скінчилася. Ось так я стала членом ЦВК.
