«Самостоятельное выдвижение Тигипко было ошибкой»
Падение режима Януковича Сергей Ларин встретил в качестве заместителя главы АП. В пятницу, 21-го февраля, после подписания так называемого «Мирного соглашения», вы одним из последних покинули Банковую.
И уехал к родителям, в Донецкую область. Они очень волновались – нужно было поддержать. Пробыл у них неделю. Телефон все дни не умолкал. Звонили губернаторы, главы облсоветов, мэры городов: огромное количество людей потеряли ориентиры. А эти люди отвечали за поддержание ежедневной жизнедеятельности разных регионов страны. Звонили и многие однопартийцы, которые тогда необоснованно подвергались нападениям, получали угрозы физической расправы. Они ждали четкой позиции партии. А партия молчала.
Когда где-то через неделю вернулся в Киев, одним из первых я встретился с Александром Вилкулом… Тут надо сказать, что с Вилкулом мы давно дружим; хорошо общаемся, легко находим общий язык, я считал и считаю его одним из лучших прогрессивных партийцев в ПР.
Итак, мы встретились, я говорю: «смотри, партия сейчас переживает не лучшие времена. Нужно проанализировать ошибки, сделать серьезный ребрендинг. Давай над этим как-то подумаем».
Что именно подразумевалось под ребрендингом?
Сказать «спасибо» всем «отцам-основателям».
Кому конкретно?
Давайте без фамилий. Просто «отцы-основатели». Дело даже не в персоналиях, но объективно – после всего случившегося – на передний фланг в партии должны были выйти другие люди. Те, кто вчера считался, условно говоря, второй-третьей линией, не связан с коррупцией, не делал радикальных заявлений, кто не вызывает раздражения в обществе.
Вилкул с вашими рассуждениями согласился?
Конечно. Мы в этом плане, плюс-минус, одинаково мыслим. Однако, на тот период времени, внутри партии уже шли консультации… Они-то и привели к тому формату управления ПР, который мы видим сейчас (руководящий орган ПР – президиум политсовета. Секретарь президиума, он же – фактический руководитель партии – Борис Колесников, - С.К.). Тогда было несколько подходов к будущему партии и к вопросу о кандидате от нее на президентских выборах. Например, шла речь о праймериз. Вот, только какие праймериз в период острого гражданского противостояния?
И за две недели до съезда.
Дело не в сроках даже. Дело в том, что большинство областных ячеек на западе страны если не распались, то функционировали весьма условно. Объективно провести даже партийные собрания в тех областях не представлялось возможным. Вместе с тем, был партийные костяк, с которым можно и нужно было советоваться.
В то же самое время, речь шла о том, что Тигипко может стать единым кандидатом от ПР.
Совершенно верно. После моего возвращения в Киев, мы с ним встретились, поговорили. Он предложил заниматься его кампанией. Подчеркиваю: тогда все мы были в одной команде – Партии Регионов.
Вы согласились возглавить штаб Сергея Тигипко, как единого кандидата в президенты от ПР?
Да.
ПР была практически единодушна в намерении поддержать Тигипко в качестве своего единого кандидата, однако за несколько дней до съезда Сергей Леонидович вдруг ни с того ни с сего стал самовыдвиженцем. Как вы восприняли его кульбит?
Это решение для меня тоже оказалось неожиданным. Считаю, этот его поступок ошибкой, и тогда ему об этом прямо сказал.
Ложки нашлись, осадок остался.
На момент съезда, о желании баллотироваться в президенты заявили четверо регионалов: Тигипко, Бойко, Царев и Добкин. В данной связи возникло компромиссное предложение: а давайте на съезде мы не будем говорить, что поддерживаем кого-то одного. Каждый член ПР сможет сделать самостоятельный выбор.
Кроме того, можно было войти в кампанию, а через месяц – посмотреть социологию и уже тогда делать выводы.
«В ПР не поняли, что произошло в стране»
Что случилось после съезда? Вы просто ушли вместе с Тигипко?
Нет. Я общался со многими руководителями партии, в том числе - членами нынешнего президиума. Вывод из этого общения следовал, увы, один: в ПР не поняли, что произошло в стране. Еще раз: не только на Майдане, именно в стране в целом.
Поэтому я сказал: «Ребята, извините, я не могу делать вид, как будто ничего не случилось, работать, как и прежде. Видимо, я буду делать для себя какие-то выводы». Так и произошло.
Это был непростой шаг: я отдал ПР 12 лет своей жизни, очень многие мои друзья, близкие товарищи – наши партийцы. Когда ты видишь, как твои усилия приносят результат – партия строится, развивается - то и работать в удовольствие. Но когда в партии, как и в государстве, расцветает авторитаризм, кулуарность… о чем тут говорить? Я не собирался публично выступать с громкими заявлениями, критикой и т.д., но притворяться, будто ничего не происходит тоже не мог.
На съезде имела место довольно бурная дискуссия относительно того, как и в какой мере ПР должна признать свои ошибки. Также – относительно того, кого стоит из ее рядов исключить. И если по поводу Виктора Януковича сомнений ни у кого не возникло, то против исключения Николая Азарова резко выступил Нестор Шуфрич. Андрея Клюева тоже не тронули. Считаете ли вы правильной подобную «избирательность»?
Ну, давайте тогда вспомним яркое выступление Дмитрия Шенцева, довольно подробно проанализировавшего наши многочисленные ошибки. Было? Было. Да, вот только слова так и остались словами. Уже через пять минут – коллективный «одобрямс» (относительно кандидата в президенты, - С.К.). Те, три-четыре региона, у которых было чисто математическое большинство делегатов, они и обеспечили выдвижение Добкина.
Донецк, Харьков…
Я говорил коллегам: «Друзья, нового «януковича» не будет. Чтоб вся партия, по щелчку, выстроилась под одного человека, этого никто уже просто не допустит».
Бытовала еще одна версия. Весьма спорная, но тем не менее. Якобы происходившее было полной монополизацией партии Ринатом Ахметовым. А выдвижение Добкина – попытка подыграть президентству Тимошенко.
Действительно спорная. Утверждать подобное я не возьмусь, могу предполагать только, кому это было выгодно.
…Еще до съезда, предварительно прикидывая перспективы Сергея Тигипко и планируя его кампанию, я нисколько не сомневался, что он имеет все шансы для выхода во второй тур. Безусловно, выдвижение ПР Михаила Добкина эту задачу усложняло, но шансы по-прежнему сохранялись.
Впрочем, все эти расчеты и прикидки осуществлялись в мирное время. Еще не было войны…
Конечно, в Харькове и Донецке перспективы были лучше у Добкина. В свою очередь, с Тигипко мы рассчитывали на центральную Украину, южные и северные области…
Так вас исключили из ПР или нет? Информация на сей счет противоречива.
Что я точно знаю – меня сняли с должности руководителя Кировоградской парторганизации. Позвонил руководитель…
Борис Колесников?
Да. Он сказал: «Кировоградской ячейкой теперь займется Грушевский, нужно чтоб ты передал дела». Абсолютно был спокойный разговор, никаких повышенных тонов.
Виталий Грушевский? Этот кадр, который теперь возглавляет в ВР «группу Курченко»?!
Да. Но от оценок, позвольте, я воздержусь.
«В ПР три крыла. Рано или поздно, они друг от друга отмежуются»
Хорошо, условный развод с ПР состоялся, вы начинаете работать с Тигипко. Когда развод произошел с ним?
Не было, как такого, развода. Просто я был не согласен с некоторыми методами ведения кампании, Сергей об этом знал. В какой-то момент мы просто сели вместе, поговорили минут тридцать-сорок, по факту – пожали друг-другу руки. И все. «Я считаю тебя своим другом, у нас хорошие человеческие отношения и ни одна президентская кампания не стоит того, чтобы их испортить», - такой был общий рефрен.
Были ли к этому разговору какие-то конкретные предпосылки?
В любой избирательной кампании есть ключевые решения, которые определяют ее ход и потенциальный результат. С некоторыми из них я был в корне не согласен. Одни наш общий друг тогда, как раз, сказала: «Если продолжать в том же духе, он займет пятое место». Так оно и получилось.
Стоп. Что-то я не понимаю. Методы ведения кампании – парафия главы штаба. Разве нет?
Позвольте, я не стану вдаваться в подробности. Это не вполне корректно. Случилось так, как случилось. «Несогласие с методами» - универсальная формула.
Это не был демарш. Отметьте, только, что две трети начальников штабов, которых я сам лично подбирал, они остались и доработали всю кампанию. Более того, на Кировоградщине Тигипко взял лучший – по всей центральной Украине – результат.
Когда состоялся этот ваш финальный разговор?
Где-то во второй половине апреля, ближе к концу месяца.
А уже 25-го апреля, как вы писали в своем ФБ, начались мозговые штурмы относительно создания новой партии. Оперативно так переориентировались, нечего сказать.
Еще когда мы собирали штабную команду для Тигипко, многие региональные лидеры ставили вопрос о создании нового политического проекта. О том, что нужно создавать новый проект, что вот такое приблизительно его видение, мы и с Сергеем говорили. Предполагалось, это будет партия европейского образца с ним во главе. Новые формы, новые стандарты…
Тигипко и новые стандарты несовместимы. Политический колобок. От Януковича в 2004-м ушел… Продолжать?
Палка о двух концах. Если спросить того, кто считает, что его предали, ответ будет однозначен. Но если спросить у другого человека, ответ можно получить неожиданный.
Давайте попробуем обойтись без оценочных суждений. Все, что я могу сказать: мы с Сергеем начали работать, было некое общее видение, потом – по ходу выполнения общих задач – начались расхождения во взглядах и мы решили прекратить сотрудничество. Все.
Ладно, поговорим о партии. Обобщу. Сегодня вы пытаетесь слепить новую ПР с «человеческим лицом». Отсюда – все эти «незапятнаные кадры», «молодые регионалы» и т.д. Опять-таки: расчет на электорат юго-востока. Вы просто красите витрину, перехватываете инициативу бело-голубых, но сутевая начинка прежняя.
Чем была ПР в последнее время (берет лист бумаги, рисует схему, - С.К.)? Условно – три течения. Первое – радикально-пророссийское, назовем его так. Там, Царев, Колесниченко и т.д. Второе – отцы-основатели; те, кто помнит еще «Партию регионального развития Украины». Третье – конструктивная молодежь. Не в смысле возраста, в смысле подходов. Те, кого раньше, как отмечалось, «вторым-третьим эшелоном» называли. Еще несколько месяцев тому я говорил нашим (в данном случае – регионалам, - С.К.): в любом случае, эти три крыла друг от друга отмежуются, каждый пойдет своей дорогой.
Без внутренней перестройки, ПР просто обречена. И тому подтверждение - результат Добкина на выборах, «таяние» фракции в парламенте. Это – классическая империя, которую искусственно создавали, собирая лоскуты из всех провинций. При этом я не могу сказать, что проект ПР не был успешен. Нет, до поры, до времени, он был успешен. Именно – пока авторитаризм управления, и в стране, и в партии, не привел к тому, что имеем сегодня.
«Многие партии были бы рады видеть Левочкина в своих рядах»
Отмотаем немного назад. В АП вы трудились замом Сергея Левочкина. Как у вас с ним отношения выстраивались?
Нормальные были отношения, рабочие.
В АП я занимался региональной политикой, общественно-политическими вопросами. Мне удалось разморозить забытую всеми реформу местного самоуправления. Начались первые шаги в направлении децентрализации. В частности, с моей подачи президент подписал указ, которым центральные органы исполнительной власти обязывались согласовывать назначения в структуры на местах с губернаторами. За это на меня взъелся весь Кабмин. Они-то хотели по-прежнему решать все в Киеве, побольше власти сосредоточить в собственных кабинетах.
Почему вы не ушли из Администрации вместе с Левочкиным, но остались при Клюеве?
Потому что это – госслужба. Элементарно – ответственность. Я же не на Януковича работал, но на президента Украины.
Кстати, из прежнего состава АП на своих рабочих местах осталось 90% людей. И это нормально. Должна быть преемственность власти.
Окей, а сегодня вы вместе с Сергеем Левочкиным создаете новую партию. «ПР с «человеческим» лицом…
Между собой, мы называем это «демплатформа». Помните, как была в КПСС, потом – в НДП (в ПР Ларин пришел, в свое время, из НДП, - С.К.). Нормальные, прогрессивно мыслящие люди есть всегда. И вот это такая форма объединения для них.
Надеюсь, вы не будете отрицать, что Левочкин имеет к ней самое непосредственное отношение?
Думаю, многие партии были бы рады видеть Сергея Левочкина в своих рядах. В том числе – наши активисты. Это – с одной стороны. С другой, наша работа сегодня на начальном этапе. Существует небольшой оргкомитет, который и осуществляет, собственно, всю подготовку. Входит ли в него Левочкин? Нет. Выдает ли он этому оргкомитету какие-то «ЦУ», указания? Нет. Общаюсь ли я с ним время от времени, обсуждаю ли свое видение текущих политических процессов? Да. Консультирует ли нас - по линии подготовки идеологической базы - Андрей Ермолаев? Да.
За деньги консультирует?
Нет. Просто по-дружески. Вот, станем партией будем, наверное, уже формировать заказы на внешний подряд.
Кроме Левочкина, за вашим проектом торчат еще уши Пинчука и Ярославского. То есть, речь о формировании нового олигархического лобби. Вот и все.
Это – ваша информация.
Думаю, эфиры телеканала «Интер» и медиа-холдинга Пинчука скоро станут лучшим ее подтверждением. Кто оплачивает расходы организационного периода?
Соня, так мы далеко зайдем. А мое интервью LB.ua что подтверждает?
Что же касается расходов, то на данном этапе это незначительные суммы…
Которые, тем не менее, никто из собственного кармана покрывать не станет. Так что давайте начистоту.
Еще раз: пока что это очень незначительные расходы. Максимум – аренда зала для проведения форума. Я с ходу могу назвать несколько фамилий бизнесменов, которые нас поддерживают, которые эти расходы могут покрыть. Вам, правда, эти фамилии ничего не скажут.
Кто покупал пакет документов на партию?
Никто не покупал. У одного из наших коллег был такой пакет на партию, которая фактически не функционировала. Мы ее просто переименовали и все. Разные варианты названия обсуждались, мы проводили фокус-группы, мозговые штурмы, а 11 июня мы в Киеве провели «Форум развития Украины» с участием представителей всех областей.
Меняем «форум» на «партию» и получается «ПР с человеческим лицом».
Тут аббревиатура – ПРУ. А ПР так никогда не называли. Либо – ПР, либо – «Регионы».
Мы, когда обсуждали, я вообще в шутку предлагал название «партия ВИНа», что расшифровывается как «Вожди, Идите На…» - так всех достал вождизм. Александр Шаталов придумал – «Партия нормальных людей».
«Партию любителей пива» не пробовали? Из более ли менее известных политиков, кто с вами? Кроме уже засветившегося Юрия Мирошниченко и вашего зама по Кировограду Александра Шаталова.
Владимир Зубанов.
А, еще одна карманная «Партия нейтралитета»?
Ее он, кстати, тоже предлагал как базис.
Вообще к нашей команде уже присоединились многие успешные управленцы из различных регионов. Это и Николай Скорик из Одессы, и руководитель еврорегиона «Днестр» Сергей Татусяк, депутат-мажоритарщик от Закарпатья Сергей Мошак, народные депутаты Ирина Горина, Сергей Дунаев и многие другие. В каждой области у нас уже есть дееспособная команда.
Насколько я понимаю, Мирошниченко сейчас в парламенте ведет работу по созданию вашей депутатской группы?
Да, надеюсь, уже на этой неделе у нас в ВР появится своя группа. Тогда вопрос о фамилиях отпадет сам собой.
Группа или межфракционное объединение?
Посмотрим, но, думаю, мы как-то о себе заявим. А 21-го в Киеве состоится съезд, в котором примут участие делегации от всех регионов страны.
Опция лидера пока не закрыта. Ваша фигура – техническая.
Мы не строим партию лидерского типа. Это принципиальная позиция.
Но лидер-то все равно нужен. Иначе опять дублируете ПР, в которой сегодня управляет президиум.
В нашем уставе мы используем западные модели организации партии со ставкой на коллективное лидерство, а не вождизм. Лидерство в партии – не должность. И мы не собираемся нанимать «лицо партии». Мы внутри партии создадим такие условия, чтоб у нас появлялись лидеры. Именно так работают Демократическая и Республиканская партии в США, ХДС в Германии, британские консерваторы и вообще большинство партий в развитых странах. Съезд примет решение о том, кто будет организовывать работу партии. Этого достаточно.
А зачем «нормальным людям», как говорит ваш зам, Шаталов, партия? Тенденция последних лет – партии преобразовываются из общественных движений, которые действуют активно, на протяжении многих лет и переход на партийные рельсы – просто новая ступень развития для них. То есть, грубо говоря, партии теперь создают «снизу». Тогда как вы ее лепите сверху. Собрались бывшие аппаратчики Администрации президента, их друзья, а также заинтересованные в наличии лобби олигархи…
Вы ошибаетесь. Вот как раз, когда строят партию под конкретного человека, этот процесс идет сверху. А мы наоборот два месяца с региональными инициативными группами вырабатывали общие позиции, принципы, а не навязывали что-то из Киева. Я лично проводил в день по 15-20 встреч с людьми из разных областей. От вопросов евроинтеграции до статуса русского языка – все принципиальные позиции, заложенные в партплатформу, проходили через продолжительные и непростые дискуссии. Даже название партии мы определили на Форуме путем голосования. И это не фикция. Например, Мирошниченко нравилось другое название, и он отстаивал его до последнего дня. Но мужественно принял решение большинства.
Мы создаем стартовую площадку и инструментарий для каждого, кто хочет идти в политику, пробовать развивать в себе лидерские навыки. Особенно это актуально для активистов из регионов.
Как по мне, потенциальный лидер в «подпорках», тем более – партийных, не нуждается.
В этом большая проблема Украины. Мы привыкли голосовать за политиков-актеров, а не за ценности и программные принципы. Любой лидер без сильной партии – это продукт пиара и потенциальная жертва политтехнологов. Настоящая партия – сложный, живой механизм, который не разрушается в день ухода лидера.
Полагаю, ключевой смысл вашей затеи: участие «Партии развития Украины» в ближайших парламентских выборах с тем, чтобы зайти «под купол».
Конечно, мы собираемся участвовать в ближайших парламентских выборах, в уже объявленных выборах мэров малых городов и других избирательных кампаниях. Но не ради факта участия, а для того, чтобы, придя во власть, реализовать свои программные принципы. Конкретно: борьба с коррупцией, децентрализация власти, через экономическое развитие – создание новых рабочих мест и, самое главное, восстановления единства страны.