Ярема: «Кто-то дает незаконные указания сотрудникам милиции. Этот кто-то находится при власти»
О.Б. Год тому всех нас – на примере штурма банды Дикаева в Одессе - поразил вопиющий непрофессионализм украинской милиции. Сейчас, после Врадиевки, мы говорим уже о том, что милиция не просто непрофессиональна, но опасна для граждан.
А.Д. Господин генерал (обращаясь к Яреме, уступает ему право первого слова, - ред.), по старшинству.
В.Я. В настоящий момент, как вы знаете, я работаю в оппозиции, поэтому критиковать власть мне довольно просто…
С.К. Постараемся этого избежать. Не в смысле критики, а в смысле «замыливания» профессиональной проблематики сугубо политическими тезисами.
В.Я. Проблема деятельности правоохранительных органов не сегодняшняя и не три года тому возникла. Скорее, является следствием того, что за все годы независимости мы не сподобились системно реформировать – в соответствии с европейскими стандартами – правоохранительные органы, которые до сих пор действуют во многом инерционно, по советским лекалам. Это – один аспект.
Второй – совершенная коррумпированность власти, абсолютное подчинение милиции так называемому олигархату. То, что милиция – в большинстве своем – работает не в интересах людей, не их права защищает – факт, увы.
Это ясно не только на примере Врадиевки. Тут и 18 мая в Киеве – от нападения на журналистов до задержания и незаконного применения силы к представителям движения «Общее дело»; и негласное наблюдение за оппозиционными политиками, прослушивание их телефонов... То есть, кто-то дает незаконные указания сотрудникам милиции. Этот кто-то находится при власти.
Конечно, при каждой власти случаются определенные злоупотребления. Тут, наверное, можно бросить камень и в мой огород, что вот когда я…
С.К. Камни в ваш огород будут, не сомневайтесь. Однако, позже. Сейчас не об этом.
О.Б. Одно дело: выдавать не вполне законные указания. В этом, может, условные «олигархи» и заинтересованы. Но в том, чтоб милиционеры насиловали и убивали людей, не заинтересован точно никто.
В.Я. Это уже следствие. То, о чем я говорю – первопричина.
О.Б. Власти, тем же олигархам нужна сильная милиция, а не банда развращенных коррупционеров…
В.Я. Это все взаимосвязано, я настаиваю. Прочтите «разоблачительное письмо» врадиевских милиционеров-преступников! Посмотрите, что происходит с кадровым потенциалом органов! Да, всякое случалось, но такого, чтобы ставили «план» по сбору «нала», тем более – сотрудникам того же уголовного розыска – подобного не было никогда.
С.К. Ясно. Господин Давиденко, что скажете вы?
А.Д. Во все времена правоохранители были этакой «государевой структурой», всегда защищавшей государство, ну и, параллельно, граждан этого государства. Сейчас же происходит какой-то сбой: интересы государства, так сяк, еще защищаются, а вот граждан – уже нет…
Вместе с тем, наблюдая происходящее со стороны, со своей ветеранской скамьи, так сказать, я понимаю, что возможности исправить, более-менее быстро, даже такую сложную ситуацию не исчерпаны. Понимаете ли, реформирование милиции – бесконечная, если можно так выразиться, тема. Мы ведомство реформируем с 1991-го года. До этого, при советах, тоже реформировали.
У нас в Международной ассоциации «ЦЕНТР» происходят собрания членов нашей организации – а это, по сути, цвет милиции: ветераны «Шестого управления» (специализировались на борьбе с оргпреступностью, - ред.), Уголовного розыска, БХСС, все – старшие офицеры и т.д. Люди чрезвычайно возмущены происходящим.
Вместе с тем, существует общее представление о том, как ситуацию возможно поменять.
Прежде всего, возобновить работу такой внутренней институции как суд офицерской чести.
С.К. Что именно имеется в виду? Расскажите подробнее.
А.Д. Это что-то вроде общественной организации внутри системы.
С.К. Самоорганизовывающейся?
А.Д. Нет, деятельность судов офицерской чести регламентировалась внутренними приказами МВД. Существовали такие мини-группы из числа самых авторитетных действующих сотрудников. Вот они и рассматривали какие-то конфликтные ситуации; решали, как быть, если случались проступки, нарушения.
С.К. В настоящее время такие суды офицерской чести существуют?
А.Д. Честно говоря, не знаю, давно о них не слышал.
С.К. Господин Ярема, вы уходили из милиции три года тому, эти суды еще были?
В.Я. Уже не было. Одно дело, когда, допустим, кто-то пришел пьяным на работу и коллектив его осуждает, очевидно, такой человек задумается над своим поведением. Но если добрая половина коллектива не считает нахождение на рабочем месте в нетрезвом состоянии чем-то зазорным, то подобные меры уже попросту не сработают.
А.Д. Ну, может, эти «суды офицерской чести» можно было бы как-то модернизировать – в соответствии с требованиями нынешнего времени…, ведь, в целом, инструмент эффективный. Как модернизировать? Ну, например, наполовину формировать их из действующих сотрудников, наполовину – из знаковых ветеранов МВД. Вы знаете: в органах на пенсию уходят рано, в сорок, пятьдесят лет ты уже вполне можешь считаться «ветераном».
Вообще, применительно к сложившейся ситуации, я говорю о каких-то точечных экстренных мерах, не требующих больших финансовых и временных затрат.
Давиденко: «Не все так ужасно, на самом деле. Внутри системы есть порядочные люди. Их немало»
О.Б. Возобновление работы судов офицерской чести – одна из гипотетических мер. Что еще?
А.Д. Также возможно рассматривать вопрос о внедрении института этаких «комиссаров». «Смотрящих», что ли, если «по-донецки» (смеется, - ред.).
«Комиссаром» мог бы стать, к примеру, кто-нибудь из ветеранов, кто-нибудь очень авторитетный. Кто – это очень важно – по статусу был бы несколько выше начальника милиции района и при этом имел бы определенные полномочия. Аналогично – на областном уровне, ну и т.д. То есть, как бы параллельно существующая структура. Которая должна, с одной стороны, тесно взаимодействовать с вертикалью органов, с другой – иметь возможность контролировать их работу. Конкретно – иметь возможность остановить команду начальника органов внутренних дел, о чем немедленно должно быть доложено руководителю и начальнику органов области. Безусловно, речь идет исключительно о командах глупых, ненужных и т.д.
То есть, каждый милицейский начальник должен понимать, что его действия, в случае, если они вредны, неправомерны и т.д., могут быть остановлены старшим, более авторитетным коллегой.
О.Б. Получается некоторое дублирование функций внутренней безопасности...
А.Д. Ну, внутренняя безопасность это больше оперативная такая тема. У ее сотрудников хватает забот, а тут речь идет скорее о морально – профессиональных моментах.
С.К. Все, о чем вы говорите: суды офицерской чести, двойной контроль и т.д. имеет смысл в случае, если большая часть сотрудников органов хотят работать по-честному, защищать свой народ и т.д. А если милиция превратилась – сверху и до низу – в корпорацию по зарабатыванию денег, то обсуждать тут совершенно нечего. Офицеры – номинально, по крайней мере – есть. Вопрос: а честь осталась?
О.Б. Можно нажаловаться на действия главного милиционера района его начальнику в области, но если этот самый начальник в доле – никакого смысла жалоба не имеет. Почитайте открытое письмо Дрыжака, там все предельно четко сказано.
А.Д. Разрешите два слова. Не все так ужасно, на самом деле. Внутри системы есть порядочные люди. Их немало. Может, это не так уж заметно в СМИ, но они есть.
В.Я. Однозначно поддерживаю. Не чешите под одну гребенку.
О.Б. Какая сейчас зарплата у лейтенанта-оперативника?
В.Я. 2500 гривен.
О.Б. Приходит в милицию правильный, честный, желающий защищать своих сограждан, парень, которому «на старте» дают две с половиной тысячи. А на такие деньги в Киеве прожить, ой, как непросто. Тем более, при условии наличия семьи. И вот этот парень трудится, старается, как может, и он работает честно, а рядом его коллега работает не столь уж честно и «поднимает» ту же сумму, но в долларах. Какая же у нашего героя мотивация, чтобы быть честным?
А.Д. Следует признать, с мотивацией сложно.
В.Я. Я вам больше скажу. Действительно, лейтенант с высшим юридическим образованием, следователь, оперативник, участковый инспектор получают по две с половиной тысячи гривен. В то же время, сержант спецподразделения «Беркут» получает 4200 гривен. Почему?
О.Б. Очевидно, такие кадры стране нужны больше.
В.Я. Не раскрытие преступлений, но своевременное выполнение указания сверху – вот сегодня приоритет в работе милиции.
Что касается контроля за действиями сотрудников… Действительно, сотрудник органов, человек, который, по сути, ежечасно – идя на задержание преступников, выполнение опасных операций – рискует своим здоровьем, жизнью, должен иметь серьезную мотивацию. Мотивацию не денежную. Ведь, поступая в соответствующее высшее учебное заведение, готовясь к службе, человек уже знает, что начнет с двух с половиной тысяч гривен.
О.Б. Может, денежная мотивация и не первична, но без нее тоже, согласитесь, никак. Ежедневно рискуя жизнью, человек должен быть уверен: в случае, если с ним что-то произойдет, его семья будет иметь нормальную пенсию. Это, как минимум.
В.Я. Система социальной защиты существует. Детям погибших сотрудников положена пенсия, да. Но где та сумма, которую мы с вами могли бы считать достаточной?
А.Д. Послушайте, в советское время было то же самое – милиционеры шли под пули, ножи, получая при этом 70 рублей, 90, в лучшем случае – 140. Очень немного по тем временам.
В.Я. В 1983 году, когда пришел на службу, зарплата моя составляла 118 рублей 20 копеек. Денег вечно не хватало. Спасало то, что родители недалеко от Киева жили – свой огород, продукты какие-то элементарные. Но я работал, работал увлеченно, с полной самоотдачей. Я, такие как я, знали: есть перспектива. Вообще, здоровый карьеризм – это нормально. Если человек ради карьеры по трупам, конечно, не идет. Да, мы знали: есть перспектива. А сегодня перспективы, если ты не донецкий, нет; руководителем ты точно не станешь.
Ярема: «Я «вырос» в уголовном розыске, но никогда себе не мог представить, чтобы отпустили на волю, скажем, убийцу, разбойника»
С.К. Готовясь к интервью, мы общались со многими вашими коллегами, добросовестно служившими в милиции в 90-х. Служившими в разных регионах страны, все – на должностях выше среднего. Всем задавался, кроме прочего, один и тот же вопрос: что стало точкой бифуркации; с какого момента – лично для них – ситуация в ведомстве разделилась на «до» и «после». Для кого-то это были годы, когда в КВШ впервые стали брать деньги за поступление. Для кого-то – когда поборами начали заниматься ППСники. Хотелось бы услышать вашу версию…
В.Я. Не согласен с постановкой вопроса. Что значит «до» и «после». Неужели раньше не было никаких недостатков? Или же пытки в милиции появились вчера? Неужели во времена «советской милиции», которую сейчас многие идеализируют, не имело место нарушение правоохранителями прав человека? Имело, конечно, просто говорить об этом было не принято. Да, и жаловаться было некуда: начальник милиции, прокурор и первый секретарь райкома партии втроем решали судьбу вверенного им района.
Вместе с тем, понятие «честь мундира» возникло не вчера, не в 90-е даже, а очень-очень давно.
…Что до необходимых изменений, убежден: менять необходимо систему. Причем не только в милиции, но систему правоохранительных органов в целом. Для этого, конечно, необходима политическая воля руководителей страны, их стремление к тому, чтобы силовики занимались не «прикрытием» режима, но раскрытием преступлений.
Простой пример: в 2008-м киевская милиция задокументировала 130 фактов злоупотреблений в земельной сфере. Все – «авторства» команды Черновецкого. Все были переданы в прокуратуру. Но прокуратура, увы, дела похоронила. И вот теперь поставьте себя на место этого милиционера: раз он сработал в «холостую», два, в третий раз его и вовсе подкупить пытались. Вот эту систему надо менять.
С.К. Господин Давиденко, вы придерживаетесь аналогичного мнения?
В свое время, мы много времени посвятили созданию Национального бюро расследований. Так получилось, что буквально с первого дня я был вовлечен в процесс очень плотно. Началось это все в году 1995-м и закончилось в конце 99-го-начале 2000. Если бы идея сработала, НБР вполне могло бы стать таким новым органом, сформированным из лучших представителей всех силовых подразделений, которое бы задавало определенный стандарт. Мы активно консультировались с западными службами, с ФБР, итальянской ДИА…
С.К. Почему же застопорилось?
А.Д. Стараниями всех без исключения первых руководителей силовых структур того времени… Слишком невыгодным для многих представлялось появление такого органа.
С.К. То есть, несоздание НБР стало точкой невозврата, о которой мы говорили, лично для вас?
А.Д. Не то, чтобы… Но после этого я вернулся в родное МВД. Дослужить оставалось совсем немного – всего несколько месяцев. Но походил я по ведомству, и так грустно стало…
О.Б. Из-за чего?
А.Д. Сравнил уровень работы, который готовился для НБР и который практиковался в МВД…
Уж очень грустно стало. …Словом, быстро решил трудовую книжку забирать. И я об этом не жалею.
О.Б. Возможно ли сейчас реанимировать идею создания НБР?
А.Д. Теоретически возможно все. Но коллега правильно говорит, тут важна политическая воля.
С.К. Господин Ярема, что скажете?
В.Я. Не думаю, что из этого что-то получится. На данном этапе – точно. Опять-таки: есть органы внутренней безопасности в органах. И если, по каким-то причинам, они не вполне справляются со своим функционалом, это, очевидно, вопрос иного порядка.
Когда коллега работал в УБОПе (обращаясь к Давиденко, - ред.), действовал закон, регламентирующий основные параметры борьбы с оргпреступностью. То есть, убозовцы могли даже счета проверять, а начальник УВД про это не знал. Они были законодательно защищены, вот и работали на совесть. Позже закон был существенно перекроен. Сейчас Кабмин и вовсе инициировал законопроект, согласно которому УБОП даже не является юридическим лицом. Значит, не сможет отстаивать те или иные права в суде. Даже в хозяйственном. Вот вам и «возможность работать». Очевидно, все это потихоньку уничтожается для того, чтобы не было больше подразделений, способных вести самостоятельную какую-то деятельность.
С.К. Ну, оппозиция сейчас предложила законопроект, предусматривающий де-факто реставрацию прежних набросков НБР.
В.Я. Ключевой вопрос в том, кому новосозданный орган будет подчиняться. Одно дело, если парламенту. В таком случае, руководитель НБР может спокойно расследовать, скажем, аферу с «вышками Бойко», не боясь, что завтра будет уволен по звонку из АП. Но если НБР опять замкнуть на АП, никакого смысла это не имеет.
О.Б. Утрируем. Завтра МВД переподчиняется парламенту. Неужели рядовые милиционеры прекратят поборы? Может, перестанут насиловать и убивать селян?
В.Я. Вы действительно утрируете.
О.Б. Вы не хотите этого признавать, но проблема не только в политике. Рыба гниет с головы. Да, тело уже давно сгнило, но если ему сегодня прицепить здоровую голову…
В.Я. Сегодня не получится.
О.Б. Хорошо, в 2015-м году.
В.Я. Знаете, если новый президент скажет журналистам: ребята, садитесь в мою машину, поедем – посмотрим, как я живу. А через пять лет мы поедем снова, и все в моем доме будет по-прежнему. Понимаете, он покажет пример. И большинство чиновников, его подчиненных, станут этому примеру следовать.
…Беда в том, что нынче система работает на одного человека. Точнее, на двоих: на президента и на министра. Для того чтобы показать, какие они замечательные. Система не работает на сержанта, лейтенанта, на участкового…
Когда все поменяется? Если рядовой следователь, почувствовав, что вокруг дела, которое он расследует, происходит что-то неладное и дело у него забирают, будет знать: он всегда может пойти к министру, тот его примет, в ситуации разберется и нарушения пресечет, тогда, считайте, вопрос решится.
О.Б. Такое было когда-то?
В.Я. Конечно! Вот, в 90-е годы, я работал, тогда начальником МВД был Поддубный Николай Олегович… Мы все знали, что он – справедливый начальник, что беспредела быть не может. Да, может, какие-то перегибы, но не беспредел точно.
Я «вырос» в уголовном розыске, но никогда себе не мог представить, чтобы отпустили на волю, скажем, убийцу, разбойника и т.д.
А.Д. Поддерживаю. Может, на уровне экономических преступлений еще возможны были какие-то «художества», но уголовный розыск… да, о чем вы говорите! Ни при каких условиях!
Разрешите, немного вернуться назад. Я добавлю относительно НБР. Действительно, попытка реанимации этой идеи сейчас не имеет смысла, в том числе потому, что может быть просто погублена, дискредитирована сама идея.
У нас об этом мало говорят, но в Италии ДИА действительно очень влиятельна. В свое время, взяли несколько сотен лучших сотрудников из различных силовых органов, добавили сотню-две технических специалистов. Структура получилась не очень большая, но эффективная. Де-факто, начальник структуры подчинен президенту, но поскольку президент в Италии не слишком влиятелен, раз в год ему следует отчитываться перед парламентом. Назначает его – сроком на два года – опять-таки, парламент, и снять его практически невозможно, ну, разве, совершит совсем уж какой-то дикий проступок. Значит, этот человек совершенно свободен в своей деятельности, ему некого опасаться, не на кого оглядываться. Только на закон.
Нечто подобное – если б мы таки решились идти по этому пути – можно было бы создать в Украине.
О.Б. Вы наверняка помните резонансное убийство харьковского судьи. Ваш коллега, Геннадий Москаль тогда сказал, что в центральном аппарате МВД есть буквально пять человек, которые могли бы раскрыть серьезное преступление подобного масштаба. Насколько справедлива такая оценка?
А.Д. Такого уровня специалистов, по определению, много быть не может. Однако они есть в каждом областном управлении, это точно.
В.Я. В 1997-м меня назначили начальником уголовного розыска города Киева. Мне тогда было 33 года всего. А операм в так называемом «убойном» отделе – в среднем по 45-ть. Первое время, ко мне очень настороженно относились. Если уж совсем по правде – никто не хотел общаться со мной до тех пор, пока я самостоятельно не раскрыл весьма серьезное преступление. Только после этого признали за своего.
Вообще уголовный розыск считался как бы «элитным» подразделением. Попасть туда на службу считалось невероятным везением, ветеранов отдела называли «зубрами», относились к ним очень почтительно. Если помните фильмы «Петровка 36» и т.д., так это все «по мотивам» работы обычных отделов угрозыска снималось.
Сегодня не так много желающих работать в угрозыске – слишком уж тяжелый и неблагодарный труд. Поэтому, увы, скорее я с Москалем соглашусь: в органах осталось не так много людей, способных раскрывать действительно серьезные преступления. Не мелкую кражу какую-то, но продуманные, тщательно спланированные правонарушения.
Давидено: «Силовики никогда не станут стрелять в свой народ, рубикон они не перейдут»
С.К. Начиная с 2010-го, силовикам грех на власть жаловаться: бюджетные дотации перманентно повышаются. С каждым годом в бюджет все больше и больше средств закладывается на финансирование милиции, прокуратуры, СБУ. Симптом очевиден: мы строим тоталитарное государство, в котором силовик однозначно важнее учителя, ученого, врача и т.д. Вместе с тем, силовики, принято считать, верны власти до тех пор, пока она сильна. Но как только ее основы покачнутся… Собственно, 2004-й это доказал. Соглашаетесь?
А.Д. Приведу такой пример. Начало перестройки. Происходит демонстрация, приуроченная к первому мая или к седьмому ноября, по главной улице города идут колонны, при этом все знают, что во главу этих колонн планируют пробраться «руховцы» с тем, чтобы развернуть желто-голубой стяг перед партийной элитой и телекамерами. Естественно, привлекались сотрудники, которые должны были этому помешать. Но время было уже другое – ни один опер, я вас уверяю, никогда такой команды не выполнял. Более того, уже за пределами демонстрации, праздник заканчивался «победными сто грамм» оперов и это было главным бонусом тех мероприятий.
Если бы кто отдал команду стрелять в людей, никто бы ее не выполнил. Несмотря на всю заполитизированность того времени. В свой народ стрелять нельзя. Я уверен, что и сейчас силовики, в случае, если получат подобные команды, на них не среагируют.
С.К. Тогда почему жестоко разгоняются мирные митинги?
А.Д. Ну, понимаете…, они же люди служивые. Каждый думает о себе. Кто-то только пришел, кому немного осталось до пенсии…, но рубикон они перейти не согласятся.
С.К. Да, как говорил Юрий Шевчук, «они все на ипотеке». Однако это противоречит - «не пойдут против своего народа».
А.Д. Просто не надо обобщать. Да, отдельные «кадры», безусловно, ни перед чем не остановятся. Может, какие-то люди в верхушке МВД. Но если брать систему МВД в целом, 70% милиционеров – это я вам точно говорю – против своих же людей не пойдут.
…Насчет увеличения финансирования. Знаете, это смотря как судить. В элитных каких-то подразделениях, «образцово-показательных», действительно, и технику новую закупают, и обмундирование выдают, но если вы пройдетесь по райотделам обычным, там за двадцать лет мало что изменилось. Как была полуразваленная мебель – так и осталась, как было скудное оснащение – так и осталось, ну и т.д.
В.Я. Подтверждаю. Участковый милиционер по-прежнему покупает за свой счет элементарное – бумагу, разные канцелярские принадлежности. Вы говорите, увеличивают финансирование? Верно, вот только направляется это финансирование на модернизацию специальных служб, занимающихся «наружкой», «прослушкой» и т.д. Специальная техника – наружного наблюдения, ведения, анализа информации и т.д. – стоит больших денег. Практически все политики, видные общественные деятели, журналисты, насколько мне известно, под колпаком у этих служб находятся.
С.К. Господин Ярема, вы сами упомянули, что письмо Дрыжака шокировало общественность, так как вскрыло подробности взаимодействия внутри коррупционной милицейской вертикали. Но ведь эта вертикаль такою стала не в один день. Более того, в 2005-м, на волне революционных изменений, у многих были надежды, что вот, де, все изменится… Но механизмы перенастроились и заработали с новой силой. Вновь стали практиковаться откаты начальству, и ни для кого это секретом не было. Ведь, вы работали тогда в органах.
В.Я. При мне такого не было, я уже говорил.
С.К. Разве вы сами не высказывали «подобных пожеланий», говоря менее деликатно – разве вы сами в схемах не участвовали?
В.Я. Я!? Конечно, нет! Не было при мне никаких схем! Пусть хоть один человек мне в глаза скажет, что я от него лично деньги взял или там заставил что-то противоправное сделать…
С.К. Зачем же «деньги взял в руки», вы же не настолько глупы. В земельной сфере никаких нарушений тоже не было?
В.Я. Поясняю, при мне действительно киевская милиция получила четыре земельных участка. Параллельно с работой в органах, как вы помните, я тогда еще был депутатом Киевсовета и, как глава регламентной комиссии Киевсовета, действительно способствовал выделению четырех участков, которые были заложены в инвестиционный договор с компанией «Житлобуд». В рамках данного договора, на этих участках было построено – по улице Бориспольской в Киеве – общежитие для личного состава. Стоило это около 20 миллионов гривен. Проблема с жилплощадью у нас в органах была колоссальная, а в этом общежитии удалось поселить 600 милиционеров. Вот и все.
Лично для себя ни я, ни мои замы, ни одного участка в пользование не получали. Я вас прошу, давайте не будем перекручивать. Эти темы поднимались, когда на меня хотели политически надавить.
Более того, хочу отметить, что ни я, ни члены моей команды, не только сами не участвовали в коррупционных схемах, но поломали многие, существовавшие прежде. Так, например, настоящая пирамида функционировала в ГАИ. Мы ее разрушили. Да, отдельные гаишники продолжали брать взятки, но это уже были единичные случаи – за всеми все равно не уследишь, но пирамиду мы разрушили.
О.Б. Во времена министра Луценко пресловутые «благотворительные фонды» при милиции продолжали существовать.
В.Я. Да, они были, но такая тогда складывалась ситуация… Вместе с тем, при нас появилась программа «Территория закона». Необходимо было пропагандировать позитивные стороны в деятельности милиции, повышать престиж профессии.
О.Б. Вы сейчас говорите точно как Захарченко.
В.Я. Что же плохого в том, что я предлагаю поднимать престиж профессии?
Возвращаясь к «Территории закона», позже мы создали специальное госпредприятие, где официально предоставляли услуги населению. Например, кому-то нужно срочно оформить паспорт. Ну, такого толка. Вырученные средства и шли на финансирование программы. Все абсолютно прозрачно.