Многие сейчас отмечают практически безмятежный дух столицы – в Киеве меньше чувствуется война, чем, скажем, в том же Львове, который, однако, территориально дальше от линии фронта. Вы недавно вернулись с линии фронта – сильно чувствуете диссонанс?
Диссонанс ощутимый – в стране идет война, а масса людей старается делать вид, что ее нет. Очень большая разница между тем, что происходит на войне, и тем, как живут люди в мирных городах. Более-менее корреляция есть в пограничных областных центрах. Я вот вернулся, а в моем доме на первом этаже отвратительно гламурная парикмахерская открылась. И сейчас художница расписывает двери в подъезд, где я живу. В подвале – рыбный ресторан, на дверях рыбки нарисованы. Понятно, что воюющие на востоке защищают мирную жизнь, но вряд ли они сражаются за то, чтобы сытые уроды развлекались в кабаках. На выставки и интервью я соглашаюсь отчасти для того, чтобы иметь возможность рассказать о таких вещах.
Вы отсняли Майдан, а теперь снимаете боевые действия на востоке Украины. Когда для вас начались эти события?
Я с самой первой ночи вышел на Майдан – в день, когда Азаров объявил, что ни в какую Европу они нас вести не собираются. С того момента и ходил постоянно, за исключением разве что дней, когда была простуда, – а это всего четыре раза. А так, с первого и до последнего дня. Если последним днем считать день, когда закончилась стрельба. Так, по сути, это и было.
Разумеется, я снимал все, что происходило, но после жутких расстрелов я уже не могу включать в подборку многие фотографии, которые были сделаны до начала силового противостояния. Возможно, когда-нибудь, спустя годы, это можно будет сделать, но сейчас я просто не могу. Если посмотреть на фотографии, которые я обычно демонстрирую, то практически половина из них – это последние три дня, начиная с 18 февраля. Все происходило на очень маленьком отрезке пространства. Как только начался самый первый бой на Грушевского, стало сразу очевидно, что будет дальше.
Наблюдается интересный алгоритм: получив удар, наши люди отвечают большей численностью. Состав батальона «Донбасс», который был практически разгромлен на выходе из Иловайска, как я слышал, сейчас увеличился вдвое и еще больше людей в списке ожидания. То есть, то, что тебя может разорвать танковым снарядом, людей не останавливает. И с первых столкновений на Грушевского это стало очевидным. Мы сейчас живем на разломе истории.
Что вы имеете в виду?
Рядом с нами настоящий враг, он наконец выглядит так, как он выглядел всю свою историю, и воюет точно так же, как всегда воевал – не считая своих, не щадя чужих. Люди для этой империи - просто мусор. И пока с ними весь остальной мир будет трусливо цацкаться, нам придется воевать. По правде, удивляют размышления в духе «зачем людям гибнуть за Донбасс, который не хочет быть Украиной». При чем здесь Донбасс? Это просто место, где россияне легче смогли зайти. Они будут идти, пока их не остановят.
Прибьет ли Путина «табакеркой в висок» кто-то из окружения, или все будет по-другому, - знать не дано, но пока он в Кремле, у нас не будет легкой и спокойной жизни, больше никогда.
А когда вы отправились снимать АТО?
Я не видел места для своей фотографии, пока происходили странные движения вокруг Краматорска и Славянска, когда по Донецку бегали люди с автоматами, захватывали милицию. Когда же стало абсолютно понятно, что никакая это не антитеррористическая операция (просто из какой-то политической или государственной выгоды с разных сторон люди играют словами), а идет самая настоящая война, я собрался и поехал.
Когда я езжу в такие места, мне никто ничего не заказывает, и никто меня туда не посылает. Я еду для того, чтобы самому увидеть, снять и разобраться. Так может поступить любой, нужно просто попросить какое-то издание написать письмо об аккредитации при АТО. Процедура занимает 2 дня. Но так вы будете кататься в составе «пресс-поездок». После двух недель таких катаний я понял, что это напрасная трата времени, потому что попасть туда, где я считал необходимым снимать, я не смог. Вас как журналиста и фотографа привозят и говорят: «Вот здесь снимайте», вы говорите: «Я уже был на этом блокпосту», а они отвечают: «А здесь личный состав сменился». На передовую не пускали.
Сначала, еще до аккредитации, я один раз съездил с волонтерами. Можно с ними съездить туда и обратно, или остаться там, но потом уже неизвестно, как выберерешься. Или еще вариант – присоединиться к добровольческим батальонам, с ними жить, снимать. Это распространенная мировая журналистская практика работы с военными в зонах конфликтов. Спустя какое-то время Максим Дондюк и я договорились с комбатом батальона «Донбасс» Семенченко и перебрались из Краматорска в батальон (там в это время жили и работали и другие фотографы и тележурналисты).
Много ли фотографов и журналистов сейчас снимают войну?
Несколько телевизионщиков, фотографов и кинодокументалистов. На такую-то большую страну. Противоположную сторону могут снимать только россияне и иностранцы. Эта война уже давно превратилась в такую, что даже международные агентства посылают разных фотографов, которые были бы по разные стороны – безопаснее не пересекать лишний раз линию фронта.
Очевидно, что в такие поездки лучше не соваться одному. Должен быть хотя бы один надежный товарищ, занимающийся тем же самым. Когда меня ранило, первую помощь мне оказал фотограф Максим Дондюк, а потом уже медики. Кстати, позже, прощаясь со мной в днепропетровской больнице он сказал: «Теперь я до конца жизни ненавижу салют – бабахнул рядом фейерверк, а я подумал, что “Град”».
Во время презентации фотографий, вы сказали, что пресс-служба АТО не давала снимать то, что вы хотели. Как и в чем вас ограничивали? И чем это мотивировалось?
Сейчас фактически воюет народ: армия, добровольцы, Нацгвардия, структуры безопасности, волонтерское движение, семьи тех, кто сражается, и все, кто находит возможность помочь передовой, госпиталям и раненым. А раз так, у всех этих людей есть право знать: что, где и как происходит. Право не оставить безвестными героев и негодяев.
Мотаясь в составе «пресс-туров» АТО из Краматорска, я пришел к пониманию, что они организовываются, преимущественно базируясь на трех опасениях за: безопасность журналистов, сохранение военной тайны (назовем это информацией о диспозиции, количественном и качественном составе наших частей и прочем) и, главное, сокрытие реальной картины боевых действий.
Пробиться самому на передовую можно, и те, кто хочет, научились это делать, но когда оказываешься там, видишь, как мало человек предпринимают такие усилия. Видимо, ждут, когда кто-то даст задание и отправит снимать и писать об этом – конечно так проще, удобнее.
Сейчас в корне необходимо изменить отношение к снимающим там, где идет война. Ведь для документа истории важно снимать все, что происходит. В ведущих армиях мира - мы сейчас говорим о западных - в таких ситуациях журналист может быть просто прикомандирован к подразделению и находиться с ним постоянно.
Можно ли этот непрофессионализм списать на неподготовленность к войне, ее внезапности для Украины?
Просто, очевидно, сейчас не хотят показывать реальность, боятся, не доверяют народу. Возможно, предполагают, что реальная картина потерь будет деморализовать, что люди испугаются ехать воевать, будут избегать мобилизации. Очевидно, есть такие страхи. Но я верю в обратное.
Сейчас правда мобилизует, а не пугает.
Вы говорите, что с нынешней войны будет мало архивных снимков. С нашей стороны? Вы озвучили мнение, что с российской стороны разрешают снимать все.
Есть такое мнение. Понятно, что расстрелы и пытки, которые они совершают, там вряд ли кому-то разрешат снимать. Но война будет известна в большей степени по количеству снимков и видео, сделанных со стороны противника. А здесь это никак не возьмут в толк.
Но в таком случае история будет показана субъективно и с определенным идеологическим посылом.
Понимаете, это то, что происходит сейчас. Потом, когда историки, не ангажированные воющими сторонами специалисты, которые не будут связаны с пропагандой, возьмутся исследовать архивы, они сделают это трезво. И тогда фотографий с нашей стороны будет не хватать.
Вы наверняка знаете о трагической смерти российского фотожурналиста Андрея Стенина и том уровне риторики, который поднялся вокруг его личности и того, как и зачем он снимал украинских пленных. До сих пор ведутся споры, должен ли фотограф быть только наблюдателем и фиксатором, или он должен все же быть человеком и помогать. Как вам кажется, эти споры от неосведомленности и искаженного восприятия фотографии?
Что касается характера его деятельности на стороне российских военных, лучше говорить с теми, кто его хорошо знал. История мутная, никто не знает точно, как он погиб. И мы вряд ли уже узнаем, с какими чувствами он снимал пленных десантников.
Посмотрите спекулятивный ролик «Одна сотая секунды» – поставленный сюжет о том, как где-то, очевидно, в Боснии, молодая женщина-фотограф снимает боевика, нацелившего автомат на девочку, снимает, как он ее убивает, и выигрывает крупный журналистский приз за снимок, а потом вспоминает и рыдает, что не помогла ребенку. Спекуляция заключается в том, что скорее всего никто из тех, кто делал фильм, никогда не оказывался на месте такого фотографа, вынужденного делать тяжелый выбор в подобной ситуации – фиксировать или помогать.
Где тогда эта граница между спекуляцией и искренностью?
В человеке. Те, кто занимается фотографией как историей и профессией уже долгое время, продолжают спорить об очень известных снимках. Например, во время войны в Бангладеш был момент, когда победители казнили часть побежденных. Так вот, понимая, что будет казнь, большинство фотографов в знак протеста ушло. Осталось только двое. Позже они получили Пулитцеровскую премию за эти снимки. Их обвиняли в том, что из-за них погибающие больше мучились, потому что людей перед камерами кололи штыками. Фотографы же утверждали, что если бы они не сделали этих снимков, никто бы не увидел происходящего ужаса. Вот такая дилемма, и каждый снимающий решает ее для себя сам, отвечая за свой выбор потом всю оставшуюся жизнь.
А вообще такие разговоры ведутся еще и потому, что в Украине на сегодняшний день нет хорошего журналистского и фотографического образования, мало кто ездит в горячие точки и знает, как действуют другие фотографы в разных ситуациях. Более того, у нас боятся встать перед таким выбором.
Что конкретно вам не давали снимать в зоне АТО?
Пресс-служба АТО не пускала на передовую. А среди воюющих очень сложно снять погибших - это сразу вызывает яростную жесткую реакцию. Но я понимаю и уважаю их мнение: ни добровольцы, ни армейцы не готовы к тому, чтобы находящиеся среди них журналисты фиксировали смерти их побратимов. Значит, должно пройти время. В Америке, например, во время Второй мировой войны, начали публиковать фотографии своих погибших в сражениях на Тихом океане начиная с 1943 года: так долго (прошло почти два года боевых действий) они не решались начать это делать. Но такие снимки тогда и сейчас крайне важны. В том числе, как последние свидетельства о человеке. Теперь мне звонят, ищут фотографии своих погибших родственников.
С ранеными проще: можно снимать, если человек дал согласие. Если же он не может дать ответ, значит, не нужно снимать – ты не имеешь права. Но я все же считаю, что это снимать нужно.
Кто-то отказывается, чтобы их снимали?
Нет, на передовой военные не отказываются фотографироваться. Отказываются только те, кто скрывает от родных, что он на войне, но таких сейчас уже немного. И когда им хочется сфотографироваться на память с друзьями, они надевают балаклавы. Я очень много снимал на память, теперь высылаю тем, кто просит. На фотографиях много людей, судьба которых сейчас неясна: кто-то в плену, о ком-то ничего не известно - где они, живы ли. На многих фотографиях мне сейчас нужно установить личности снятых.
Были какие-то для вас психологически сложные моменты? Для документального фотографа есть табу в съемке?
Табу? Я думаю, нормальный человек никогда это не анонсирует, а ведет себя в соответствии с тем, что происходит там, где он находится. Репортажным фотографам важно помнить, что у всех раненых и погибших есть родные. И если фото появляется где-то на полосах СМИ, это может или навредить человеку, или ранить его родных. Я же, как документальный фотограф, показываю свои снимки значительно позже, когда события улеглись.
А сложные моменты, как я уже говорил, случаются очень часто. Я наблюдал сцену, как в освобожденный Лисичанск волонтеры привезли хлеб: людей, которые ждут и буквально набрасываются на этот хлеб, волонтеры просят делиться с теми, кто физически не в состоянии прийти, и дают только по одной буханке каждому. Мне запомнились слова «Пройдет месяц-другой и вам уже не так будет хотеться есть, но если не поделитесь, до конца жизни вы будете помнить, какими были сволочами». Эту сцену, как голодные напуганные женщины набрасываются на хлеб, расталкивая своих соседей, я снять не смог.
А какую-то роль, по-вашему, фотография может сыграть в сегодняшней информационной войне?
Сейчас происходят столкновения идей, позиций, и фотография в этом плане, конечно же, может сыграть важную роль. В других странах люди плохо представляют, что здесь происходит. Мой ролик со снимками с Майдана для многих европейцев является шоком. Им сложно полностью понять и осознать, что в 21 веке какие-то украинцы сражаются за базовые принципы, на которых уже давно построена вся Европа. Точно так же питаются иллюзиями, что если хорошие люди из России и хорошие люди из Украины пойдут навстречу друг другу, война остановится.
Вы часто говорите, что снимаете на потом, для истории. Где вы видите место своей фотографии в Украине?
Да, я снимаю для истории, но где ей храниться - это вопрос. Национальных хранилищ-то нет. Можно сколько угодно любить фотографию, но в Украине она не востребована. Например, Борис Михайлов, может быть, и хотел бы вернуться жить домой и подарить свой архив своей стране, но он понимает, что дарить некому.
Вы видите из этой ситуации какой-то выход?
Нельзя изменить отношение к фотографии, не изменив отношение в принципе к культуре. Должен быть общий процесс.
Долгие годы нами управляли откровенно бескультурные люди. Мы достаточно большая страна – слышим ли мы голос интеллектуалов? Влиятельны ли они? Прислушивается ли к ним общество и сильные мира? Нет.
Они есть, но они не влиятельны. И это не их проблема, и не проблема правительства – это общая проблема страны. Если в Украине появится инициатива Музея фотографии, это будет частная инициатива. Потому что государственная сразу примет коррупционные формы.