Все публикацииПолитика

Роман Безсмертний: «Чим гірше росіянину, тим краще російській владі. Людьми тоді простіше керувати за допомогою горілки»

Інтелігент і інтелектуал. Один з небагатьох в українській політиці. Людина, здатна глибоко мислити та масштабно оцінювати. Так Романа Безсмертного характеризували ще в часи розквіту помаранчевої команди. 2005-го він був віце-прем'єром, керував Радою партії «Народний союз «Наша Україна». В той же час, мав доволі непрості відносини з тією частиною соратників Президента Ющенка, які назавжди увійдуть в історію під кодовою назвою «любі друзі».

За десять з гаком років це дасться взнаки. «У мене, як учасника Мінського процесу, до цього часу не виходить чесна й відверта розмова ні з Президентом, ні з українською владою», - відверто говорить Безсмертний, відповідаючи на питання про те, чи узгоджує переговорна група (до якої сам він належить) ключові свої тези з Банковою перед тим, власне, як їхати на переговори до Мінська. Колишній посол України в Білорусі, Безсмертний розуміє контекст як ніхто. І може відверто – на відміну від діючих політиків-переговорників - називати все, що відбувається своїми іменами.

Ця бесіда в рамках програми «Лівий берег» з Сонею Кошкіною не стала виключенням. Ба, більше – видається, ще протягом довгого часу актуальності своєї не втратить. На жаль.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

«Ми дуже хочемо, щоб в Росії було погано. І це хотіння видаємо за реальну ситуацію»

Обираючись на посаду президента, Петро Порошенко обіцяв, що закінчить війну в короткий строк. Вийшло у нього, як думаєте?

Якщо війна - це тисячі смертей, то ця проблема вирішена. Як кажуть на «кухнях ОБСЄшних», сьогодні в Україні “навіть десятки не гинуть!”. …Ви ж пам'ятаєте фразу: смерть одного - трагедія, мільйонів - статистика. Тож, з цього боку проблема якимось чином розв'язана, але тема конфлікту не подолана.

На якому етапі зараз мирні переговори?

З самого початку було очевидним, що ми є частиною великого геополітичного конфлікту. І, входячи в його розв’язання, треба було зрозуміти: там, де будуть говорити про Сирію, про Іран, говоритимуть і про Україну.

Сирія виникла нещодавно, а от по Україні – так виглядає - ситуація зайшла у глухий кут.

Одне нерозв'язане питання тягне за собою інші - так виникла стагнація. А Москву цікавить лише її власна геополітична роль.

Москва зараз знаходиться у дуже скрутному становищі - економічному, перш за все. Вона зацікавлена у швидкому вирішенні конфлікту, звичайно ж, на свою користь. Відтак, Україна має певний ліміт часу, аби використати його з вигодою для себе, вимагати найбільш вигідні для себе умови.

Я думаю, що навпаки. Ми трохи необ’єктивно оцінюємо ситуацію в Росії. Ми дуже хочемо, щоб там було погано.І це хотіння видаємо за реальну ситуацію. З моєї точки зору, чим гірше росіянину, тим краще російській владі.

Чому?

Тому що росіянами тоді простіше керувати за допомогою горілки.. Вони століттями були керовані трьома речами: самодержавною владою, церквою і общиною. І, власне, Росія перетворюється сьогодні в те, чим вона була століттями. Тому нею легко управляти.

Фото: 24tv.ua

Так, давайте предметно. Я уважно спостерігала за подіями нещодавнього Гайдарівського економічного форуму. На жаль, в Україні на нього майже не звернули увагу. Власне, у своїй промові там пан Медведєв вперше визнав, що Росія має надзвичайно скрутні економічні умови. Міністр фінансів Антон Сілуанов заявив про необхідність секвеструвати бюджет вдвічі. Втім, навіть подвійний секвестр ситуацію для Росії не врятує, її врятує лише вихід з-під санкцій. «Ключ» до виходу РФ з-під санкцій наразі у «кишені» України, точніше Президента Петра Порошенка. Чи може, чи схоче він ним скористатися та на яких умовах?

Подивимося на прогнози валового національного продукту в Росії. Що б ми не казали, але Всесвітній банк показує його зростання у 1,2%. А тема України є похідною від розв'язання спільних дій Москви та Вашингтона в Сирії. Але запевняю вас, ситуація в Росії не залежить від розв'язання ситуації на українському Донбасі.

Ми говоримо не про Росію, а про стратегію і тактику України. Видається, що її немає, що наша сторона просто ситуативно реагує на поточні обставини, а власного чіткого плану немає.

Для того, щоб мати стратегію і тактично правильно зорієнтувати ситуацію, потрібно бути суб'єктом цього процесу. Не об'єктом, а суб'єктом! А українська влада тільки намагається ним стати.

Тобто, за увесь цей час цього так і не сталося?

Ні, на жаль.

Надбання суб'єктності залежить від української влади чи від інших обставин?

На 60% - від української влади та України і на 40% - від зовнішніх оцінок нашої ролі в континентальній і світовій політиці.

60% - це дуже багато! Так чому цього не відбувається увесь цей час?

Ех...

Навіть наміток у цьому напрямку немає.

Є традиційна думка українців, що вони здатні перехитрити весь світ. Так не буває.

Президент вважає, що здатен перехитрити весь світ?

Я не знаю, що думає Президент, але, принаймні, в мене складається враження з огляду на все, що відбувається, ніби ми хочемо навчити весь світ, як долати проблеми.

Але головним гравцем на цьому полі є Президент. Логічно, це його стосується.

В великій мірі це стосується його самооцінки у цій ситуації, але інша річ - система, яка діє! Якщо система працює, то вона здатна видавати рішення, навіть коли суб'єкт переоцінює свої можливості. Система дуже хитка. І не останню роль тут відіграє внутрішнє бажання вчити всіх у світі.

Останнім часом лунають заяви, з яких можна зробити висновок, що західні країни налаштовані зняти, хоча б частково, санкції з Росії. Термін спливає в середині літа, і якщо ми до цього часу не отримаємо максимум від переговорної ситуації, а санкції хоча б частково будуть зняті....

Із самого початку я був переконаний, що наша доля в наших руках. Нам необхідно вибудувати поведінку по всіх складових, що стосуються долі України, особливо зовнішньої і внутрішньої політики, за найменшого зовнішнього сприяння.

Фото: 24tv.ua

На жаль, доля так складається, що ми будемо багато років, можливо й десятиліть, знаходитися у постійному конфлікті.

З Росією?!

Чи буде цей конфлікт переростати у війну, чи не буде - це інша справа! Але той, хто хоче миру, повинен готуватися до війни. Це очевидно.

Ми повинні кардинально змінити свої підходи до зовнішньої політики. Зовнішня політика - це не домовленості. Це абсолютно зрозуміла карта цінностей, на основі яких потрібно діяти і/або говорити й виконувати, або не говорити й не виконувати. Якщо ти щось обіцяєш, повинен зробити. Якщо ти щось просиш, маєш показати реальні механізми реалізації цього. От взяти, наприклад, безвізовий режим: ми очікували одного, а отримали інше. Це стосується і міжнародної силової компоненти, і участі у формуванні оборонного комплексу, багато чого. 

Ви маєте на увазі підтримку західних партерів?

Я не буду розшифровувати, оскільки повинен говорити езоповою мовою, але це очевидно.

Дуже скептична позиція з вашого боку, майже вирок нинішній владі. 

Чесно кажучи, у мене, як учасника всього Мінського процесу, до цього часу не виходить чесна й відверта розмова ні з Президентом, ні з українською владою.

Чому?

Мабуть, обрана якась тактика, яка трохи складніша…

Ким обрана?

Не знаю. Мені дуже важко говорити. Але це відчувається в цьому процесі.

Зачекайте, це потребує пояснень. Ось коли ви черговий раз від'їжджаєте на переговори, невже перед цим немає ніяких закритих консультацій з Президентом, з вищими посадовими особами?

Соня, все це є. Але я керуюсь громадянською позицією людини, яка розуміє, що українська держава і український народ - це святе, і ми повинні зробити все, щоб ця святість залишилася.

Я перепрошую, але з ваших слів випливає те, що Президент і група переговорників займають різні позиції. І права рука не знає, що робить ліва! Який, взагалі, сенс у цьому?

Якщо бути абсолютно відвертим, мені дуже не подобаються мої розмови з Президентом, в частині реалізації завдань по Мінському процесу. Я прекрасно розумію: відсутність таких розмов задовольнила б обох, тому що доводиться працювати з багатьма людьми, а від цих розмов ні він, ні я не отримуємо задоволення. Мене це турбує. Дуже.

Чому немає результату розмов?

Я не можу зрозуміти, залишається хіба що здогадуюся. Але я бачу, що як в оцінках поточної ситуації, так і тактичних і стратегічних цілей, ми терпимо поведінку один одного у цьому процесі.

Це є справжнє одкровення. Чому ж ви тоді досі всередині цього процесу? Не простіше відійти в бік?

Не знаю, не мені приймати рішення. Воно за Президентом. Але сьогодні я маю можливість самостійно формувати свої задачі, і мене радує, що візаві вимагають заміни мене в числі інших (у переговорній групі - С.К.) . Це означає, що ми йдемо вірною дорогою.

А інші члени переговорної групи теж не мають належного контакту з Президентом?

Мені важко говорити, це їхня справа.

Фото: 24tv.ua

Але ж ви з ними спілкуєтеся, відтак маєте знати відповідь.

Це їхня справа - давати оцінку ситуації. Я з самого початку говорив, що готовий допомогти Президенту відстояти українську державу, її інтереси в цьому процесі. Я напевне знаю - з досвіду роботи - де та червона лінія, яку не можна переходити.

У спілкуванні з Президентом?

Ні-ні-ні, у Мінську. Іноді, коли я піднімаю ґвалт в засобах масової інформації, я розумію прекрасно, що якщо промовчу - ситуація закінчиться трагедією. Це вже відчуття, як оголений нерв. Останні події із поданням тексту змін до Конституції - зайвий доказ.

Авторства Гризлова (зміни до Конституції, - ред.). Ми далі про це поговоримо.

Є багато речей, на яких я змушений акцентувати. Іноді навіть завдаючи шкоди собі самому, але пропустити цю ситуацію недопустимо.

Я правильно розумію, що ви навіть за власний кошт їздите до Мінську?

Давайте облишимо цю тему. Але Україна, як і делегація, яка знаходитися в Мінську, сьогодні живе в режимі волонтерства.

Ви відповіли на моє запитання. Завершуючи цю тему, хочу тільки одне уточнення: можливо, така позиція Президента обумовлена тиском на нього з боку західних партнерів?

Я не думаю, тому що бачив зустрічі Президента із західними партнерами. Тут треба віддати йому належне, він веде цей діалог. Він, а не вони. Це є підставою бути переконаним у тому, про що ми говорили на початку розмови, бо лідерство Президента у цих діалогах відчувається.

Чесно кажучи, коли сидиш за переговорним столом, спочатку тобі приємно, що Україна веде цей процес. Іноді складається враження, що Україна задає європейську політику. Але лише до того моменту, коли починаєш розуміти, хто сидить навпроти. І чи завжди вони дозволяють собі говорити те, про хочуть сказати. Їхня мовчанка набагато більш багатослівна і аргументована.

Маєте на увазі європейців?

Не тільки.

«Санкцій на сьогоднішній день немає»

Наразі Україна пропонує Росії погодити так звану «дорожню карту», чітко нормалізувавши терміни щодо виконання конкретних положень Мінських угод. Росія це прийняти готова?

Фото: 24tv.ua

Цього Росія ніколи не прийме. Росія зацікавлена в утриманні цього конфлікту. Не війни, я розрізняю поняття війна і конфлікт. Вона зацікавлена, щоб конфлікт тлів.

Кожного разу під час переговорів у Мінську постає питання: чи потрібно формалізувати домовленості. Одна точку зору: в разі імплементації документу Парламентами – це дало б нам підстави вимагати від Росії виконання своїх зобов’язань. Інша: Україна змушена виконувати Мінські незалежно від того, чи робить це Росія.

Якщо мінський процес залишати, його треба зробити складовою декількох форматів. Перший і ключовий - геополітичний рівень. Очевидно, що світовий порядок в рамках нинішніх світових інституцій і безпекових компонентів тріщить по швах і далі він жити не зможе. Я не буду вдаватися в аналіз статуту ООН, який передбачав воєнний корпус, штаб управління безпековими питаннями та ін. Все це вже викинуто у смітник.

Друге - європейський континент і нові безпекові підходи. Очевидно, що ОБСЄ виписана путівка в нежиття.

З вашого дозволу, зацитую ваші ж слова про “Мінськ-3”, щоправда російською: «Не исключаю, что это поставит вопрос о судьбе Евросоюза и отделения нового фактора сил – это Центральная Европа». Ви зараз про це говорите?

Очевидно.

Наступне, це власне компонент регіональної безпеки. Цивілізаційний процес, який тисне і рухається на схід, неминуче буде викликати конфлікт, і не тільки з Росією, тому тут треба думати, як убезпечити країни від можливого конфлікту.

Ще одне - внутрішньо-українська ситуація. Звідки взялися безкінечні дискусії про реформу Конституції?

Так, це дуже важливо.

Ми просто не задаємося цим питанням, тому що йде війна. Усі ці формати, в тому числі і Мінськ, мають право на життя, тільки якщо вони працюють. Тепер давайте подивимося, коли хронологічно це може запуститися? Очевидно, що геополітичний рівень до виборів у США ніхто чіпати не буде.

Восени цього року.

Питання європейського континенту...

До виборів у Німеччині.

До виборів у Німеччині, Франції питання зависло. Тепер виходить, що відповіді на все має дати Мінськ. Цитата з Мінських переговорів нашим візаві: «Зрозумійте, змінами до Конституції України війну в Сирії не припиниш». І це, очевидно.

На Заході це розуміють?

Ті люди, з якими доводиться постійно вести діалог, розуміють всі складові процесу. Але вони є учасниками певних систем і повинні дограти цю партію. А Обама, Олланд, Меркель – свою. Але справа в тому, що їм протистоїть майже вічний вояка з Москви. Ось, де проблема світу. Звідси інституційно, періодизаційно відбувається розрив, а в цьому розриві Україна вийшла один на один в протистоянні із Росією.

…Щодо санкцій, одному із співрозмовників західних я сказав так: «Якщо ви хочете, щоб я продовжував з вами діалог, ніколи в розмові зі мною не використовуйте тему санкцій, бо їх на сьогоднішній день немає».

Як це немає?

Якщо дивитися на конкретні підприємства - вони як працювали, так і працюють. Діалоги як тривали, так і тривають. Санкції санкціями, а після терористичного акту в Парижі, куди полетів президент Олланд в першу чергу? В Москву. Зверніть увагу на риторику після подій у Кельні і Штутгарті в Німеччині.

Фото: 24tv.ua

Ще ваша ж цитата: «Ему, Путину, нужно напряжение в Кёльне, Штутгарте, нужны теракты в Париже». Вважаєте, теракти - його рук справа?

Те, що Росія причетна до усіх подій, пов’язаних із розпалюванням політичних дискусій, конфліктів в Європі, немає сумнівів. Просто треба відкривати дані розвідки періодично. Там все написано.

І, незважаючи на це, попри санкції, західні лідери продовжують працювати з Росією?

В свій час, з іншими диктаторами так само сідали за стіл переговорів. Тому що цивілізований світ живе за правилом: завжди знайдуться аргументи, аби переконати.

Коли ви отак говорите, складається враження, що ви не вірите у закінчення конфлікту в Україні допоки Володимир Путін знаходиться при владі.

Я переконаний у цьому. Путін розпалив цей конфлікт, він буде його нагнітати.

Доки живий?

Доки він буде живий.

А допоки він живий, він буде при владі.

Цей логічний ланцюг буде працювати завжди. Україна, Європа і світ повинні змінити підходи до розв’язання конфлікту. Ситуація дуже серйозна. А після того, як - в контексті війни в Сирії - Вашингтон з Москвою опинилися за одним столом, трагізм ситуації ще більше загострився. Тепер на зустрічах ми 90 хвилин говоримо про Сирію, і 5 хвилин залишається на Україну.

«Створюється сіра зона, яка наводнюється зброєю, наркотиками, а потім це поширюється на весь світ»

Зараз лунають абсолютно справедливі аргументи: Росія свою частину Мінських угод не виконує і вплинути на неї неможливо. Чи бачите ви якісь способи впливу, аби домовленості були виконані конкретно за пунктами до кінця весни - початку літа?

Такі механізми існують, треба просто йти шляхом деталізації проблеми. От, скажімо, стріляють. Що треба зробити? Треба перекрити постачання зброї, боєприпасів.

Як?

Дуже просто. Ми знаходимося на європейському континенті, де питання перевезення, транзиту, поставок, тим більше, в сусідні країни, боєприпасів, зброї, має кримінальну відповідальність. Я б виніс припинення вогню та обмін незаконно утримуваними на перші позиції в домовленостях. А на третє місце поставив би заборону будь-якої гуманітарної допомоги, поки її не перевірять ОБСЄ, ООН і ще хоча б десять організацій.

Але це ж прямо протилежно тому, що ви казали нещодавно. Якщо Європа зацікавлена в продовженні перемовин з Росією, то їм вигідніше заплющувати очі на поставки зброї, на «гумконвої».

У цій справі Європа може закривати очі на конфлікт, але не може стимулювати постачання зброї та боєприпасів.

Вона може «не помічати».

Ні-ні, тут створюється сіра зона, яка наводнюється зброєю, потім наркотиками, а потім ця сіра зона починає поширюватися на весь світ.

Фото: 24tv.ua

Це наступний етап?

Так. Це наступний етап, тому для Європи, з точки зору її цінностей - якими б не були інтереси національні, державні - це подібно смерті.

Повертаємося до того, що без активного втручання Заходу врегулювати ситуацію неможливо.

Це очевидно.

Наведу ще один сумний приклад. Ми пам’ятаємо конфлікт у Грузії і перемовини у форматі Медведєв-Саркозі. Грузія всі свої умови виконала, але їм це не допомогло.

Тоді це хороший урок для України.

Чому не є уроком для Заходу?

Захід в ситуації із Грузією взагалі винуватцем вважав Саакашвілі. Слава Богу, хоча б зараз змінили підходи.

Запізно. Грузія втратила частину територій і досі не може її повернути. Не кажучи про інші наслідки.

А ситуація із Кримом?

Продовження фактично історії з Грузією.

Продовження? В момент втрати Криму і початку війни на Донбасі, в Європі почухали потилицю, але ще не зрозуміли. І те, про що ми з вами говоримо зараз, лише зайвий доказ того, що Європа знаходиться на етапі трансформації. От 1,5 мільйони біженців в Україні не створюють проблеми для України, а 1,5 мільйони біженців в Європі – це колосальна проблема.

«Медведчук все життя грає на себе»

Хочу поговорити про справжню роль у цих перемовинах Віктора Медведчука. Вам часто задають це питання і ви завжди відповідаєте, що він співпрацює з СБУ - займається обміном полонених. Але у ЗМІ - у відповідь на ваші слова - потрапив коментар соратника Медведчука Нестора Шуфрича, я процитую: «Говоря о том, что есть только четыре человека, которые могут общаться с Захарченко, Плотницким, Кремлем и Киевом, Бессмертный был не совсем прав. Это не соответствует действительности. Сегодня в Украине есть только один человек, который может это делать – и это Виктор Медведчук». Наскільки це відповідає дійсності?

Я говорив тривіально, навмисне звужував, маючи на увазі, що цю роль треба комусь виконувати. Вона не завидна. Є страшні цифри - кількість незаконно утримуваних, плюс - люди, які зникли безвісти. Людина зникла, два роки її немає, навіть останки невідомо де. Я вже не кажу про міжнародну складову, адже ще є росіяни, які загинули на Донбасі. Комусь треба робити цю роботу. Не думаю, що таку посаду придумали зумисно.

Віктор Володимирович має якийсь особливий вплив?

Мабуть, усе вирішила доля, коли він обирав собі кума.

Фото: 24tv.ua

Нагадаю читачам, що за кума він має Володимира Володимировича Путіна.

Я не думаю, що він (Медведчук, - ред.) думав колись, що в Криму відбудеться те, що відбулось, чи почнеться війна на Донбасі.

З якого боку він грає: з нашого чи з російського?

Мені здається, що він все життя грає на себе.

Він спілкується з Президентом України напряму?

Мені невідомо про зустрічі, але, думаю, що так.

Його діяльність якось впливає на позицію переговорної групи у Мінську?

Ні.

Взагалі?

Є ще одна річ: в документах Мінського процесу я впізнаю деякі його (Медведчука - С.К.) формулювання.

«Словостиль».

Так-так. Сентенції, які притаманні лише йому.

Ви помічаєте їх зі сторони наших опонентів?

Так. І з моменту появи у Мінському процесі я зі старту відмітаю усі сентенції, запропоновані Медведчуком. Не через те, що вони погані чи хороші. Я їх не приймаю, бо розумію, що цей політактив обов’язково призведе до певного ступору дискусії.

«Є проблема наших людських стосунків з Президентом…»

Поговоримо про зміни до української Конституції. Тема багато в чому обумовлена Мінськими перемовинами. На початку осені ви казали, що вона зійшла «на нет», тоді ви думали, що більше до цього не дійде. Але - за вашими словами - з появою у перемовинах пана Гризлова, тема знову активізувалася. Україна відклала процес внесення змін до Конституції, не тільки через брак трьохсот голосів «за», а й тому, що нам невигідно втрачати останній свій козир. Якщо виходити з того, що тема активізувалася з появою Гризлова, виходить, що ми підігруємо «хотєлкам» Росії?

Говорячи про внесення змін до Конституції, треба розділяти два процеси. Перший – внутрішньополітична ситуація, другий – це питання Донбасу. От про що треба на певний період забути, так це про ту частину, яка стосується Донбасу.

Славетний 18 пункт «Про особливий статус Донбасу».

Так. Будь-яка його редакція на сьогоднішній день це розкладання мін сповільненої дії по території України.

Тому що спочатку особливий статус, потім - вибори, потім повстане вимога надати право вето на прийняття, наприклад, зовнішньополітичних рішень або фінансових зобов’язань?

Так. Ще під час літньої Берлінської конференції було чітко зазначено: як і коли вносити зміни до Конституції - справа українського суверена, парламенту. Цю частину питання я б закрив.

Що стосується інших питань, я від самого початку казав, що той, хто придумав блоками вносити зміни, явно з самого початку не хотів міняти Конституцію. Чому? Конституція - політико-правовий документ. Суспільний договір це значить компроміс.

Важливо, щоб у суспільства був запит на зміни до Конституції , а їх на сьогодні немає.

Теза про запит - це теза еліти. Тобто якщо еліта, естеблішмент відчуває необхідність в формуванні нового суспільного договору, про нього будуть говорити.

Питання, яке я не можу не поставити. Досить довгий час ваше прізвище називається серед тих, хто може очолити Адміністрацію президента. Відомо також, що ви не в захваті від цих прогнозів. Чи ви самі бажаєте очолити Адміністрацію?

Адміністрація президента – атавізм, нежиттєздатний, який не має права на існування в Україні. Я, думаю, дав відповідь на питання.

Фото: 24tv.ua

Виходячи із сьогоднішньої бесіди і оцінок, які ви давали, складається враження, що ви не підете офіційно працювати в команду Президента, навіть якщо вас вмовлятимуть.

Соня, тут є проблема наших людських стосунків з Президентом…

Вони у вас доволі складні.

Є ще проблема інтересів держави, і якби справа йшла тільки про стосунки з Президентом, то я готовий служити українській державі стільки, скільки в мене є сил.

Незважаючи на ваші стосунки з президентом?

Незважаючи на ці стосунки. Але справа в іншому. В 2013 році на засіданні створеної Юрієм Луценком “Третьої Республіки” я сказав абсолютно чітко: «Я ніколи не буду в команді, якщо ти підеш працювати з цими людьми».

«Цими» - це з якими?

Ну…

Назвіть прізвища, будь ласка.

Можете запитати в Луценка. Справа в тому, що є проблема ціннісних речей, і те, що рве вже два роки, періодично вибухає то там, то там.

На завершення - про майбутнє Донбасу. З точки зору зняття санкцій, Росія, так би мовити, зацікавлена повернути Донбас Україні. Офіційна позиція речників Кремля це підтверджує: вони говорять, що Донбас, на відміну від Криму, ніколи не відколювався територіально від України. Є важливе питання, яке я вже багато кому ставила, однак чіткої відповіді досі не отримала, можливо, ви зможете її дати. Отож, чому держава Україна досі не має комплексного плану реінтеграції Донбасу?

Влітку цього року я поклав один документ на стіл Президенту. Ми сиділи лише вдвох за круглим столом і перша його реакція була: « Я навіть дивитися не стану».

Яка назва документу?

Я не можу сказати.

Йшлося про реінтеграцію?

Очевидно. Мова йшла про те, що треба починати з розуміння перспективи, а потім йти до неї. Ця розмова (із Президентом - С.К.) сталася під час першої зустрічі в момент мого входження в Мінський процес. Ви повинні зрозуміти, що я входив дуже хворобливо, на несприйнятті ідеї і позиції.

Несприйнятті Президентом ваших ідей і позицій?

Так. Але я був спокійним, тому що це третій президент в житті, з якими я спілкуюся.

Цей – третій, вочевидь ще й інші будуть. Але давайте до реінтеграції.

Я розумію предмет, про який йде мова. Більше того, на дві третіх питань цього процесу мною давно сформовані відповіді - що на яких етапах треба робити.

Фото: 24tv.ua

Можете коротко і зрозуміло для пересічного громадянина розказати, що потрібно робити?

Перше і найважливіше: для того, щоб почати цей процес, треба людині з автоматом запропонувати щось замість цього автомату. Але ми починаємо зовсім з іншого. Тобто ми перевертаємо цінності…

…Закриваємо кордон, зачищаємо території від бойовиків.

Це так званий етатичний принцип, який ніде під час подолання конфліктів не працював.

Маю філософське питання: чи здатні - впродовж одного, двох чи трьох поколінь - дві України пробачити одна одній? Дуже багато людей загинуло з обох сторін. Реінтеграція вона ж, насправді, в головах, а не на папері.

Такі речі не пробачаються. Це те, що буде тепер з нами всю нашу історію. Так, як живуть ірландці, іспанці, французи і німці, майже третина націй світу.

Ми не задаємось питанням історії. Але більшість націй вже переживала трагічні події, подібні до наших. І це не стало для нас уроком. Проте в них можна взяти приклад подолання нинішньої ситуації. Але оця компонента російська не дає можливості почати реальний процес.

Ви вірите в те, що Донбас і Україна коли-небудь возз'єднаються?

Я переконаний у тому, що Донбас повернеться до складу України. Донбасу треба дати шанс, але це не означає, що ми в угоду Кремлю повинні ламати свою Конституцію, переписувати закони. 

Ситуація закінчилася трагедією, загинули люди. І ці смерті будуть стояти тепер між нами довгі роки. Це треба розуміти, і це повинно бути ключовим дороговказом. Чи в Мінську, чи в Верховній Раді України, чи на переговорах в Парижі, Берліні, в Нормандській четвірці, оце ключ.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua